劉震云 姜廣平

關(guān)于劉震云：

男，1958年5月出生，河南新鄉(xiāng)延津人。中國(guó)作家協(xié)會(huì)全國(guó)委員會(huì)委員、北京市青聯(lián)委員、文學(xué)創(chuàng)作專(zhuān)業(yè)技術(shù)一級(jí)，中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授。

1973年參加中國(guó)人民解放軍。1978年復(fù)員，在家鄉(xiāng)當(dāng)中學(xué)教師，同年考入北京大學(xué)中文系,是當(dāng)年高考河南省文科狀元。1982年畢業(yè)到《農(nóng)民日?qǐng)?bào)》工作。1988年至1991年曾到北京師范大學(xué)，魯迅文學(xué)院讀研究生。1982年開(kāi)始創(chuàng)作，1987年后連續(xù)發(fā)表在《人民文學(xué)》：《塔鋪》、《新兵連》、《頭人》、《單位》、《官場(chǎng)》、《一地雞毛》、《官人》、《溫故一九四二》等描寫(xiě)城市社會(huì)的“單位系列”和干部生活的“官場(chǎng)系列”，引起強(qiáng)烈反響。2007年推出小說(shuō)《我叫劉躍進(jìn)》，并被改編成電影。2009年出版長(zhǎng)篇小說(shuō)《一句頂一萬(wàn)句》，引起轟動(dòng)。2011年8月，《一句頂一萬(wàn)句》獲第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

導(dǎo)語(yǔ)：

劉震云作品大多持平民立場(chǎng)，將目光集中于歷史、權(quán)力和民生問(wèn)題，但又不失于簡(jiǎn)潔直接的白描手法，也因此被稱(chēng)為“新寫(xiě)實(shí)主義”作家。劉震云的小說(shuō)一以貫之的精神是對(duì)小人物或底層人的生存境遇和生活態(tài)度的刻畫(huà)，對(duì)人情世故有超人的洞察力，用冷靜客觀的敘事筆調(diào)書(shū)寫(xiě)無(wú)聊乏味的日常生活來(lái)反諷日常權(quán)力關(guān)系。自1991年發(fā)表長(zhǎng)篇小說(shuō)《故鄉(xiāng)天下黃花》始，他開(kāi)始追求新的創(chuàng)作境界。1993年發(fā)表“故鄉(xiāng)”系列第二部長(zhǎng)篇《故鄉(xiāng)相處流傳》，后經(jīng)過(guò)五六年的時(shí)間完成長(zhǎng)篇巨著《故鄉(xiāng)面和花朵》（華藝出版社1999年初版）?！豆枢l(xiāng)面和花朵》體現(xiàn)著他在文體和內(nèi)容上的雙重探索。結(jié)構(gòu)的龐雜、技巧的多變、語(yǔ)言的繁復(fù)、意義的含混等等都令人嘆為觀止，也引起了一些爭(zhēng)議。

關(guān)鍵詞：

冷幽默新寫(xiě)實(shí)主義先鋒戲仿借助

一

姜廣平（以下簡(jiǎn)稱(chēng)姜）：估計(jì)我與你這次對(duì)話不會(huì)很成功。

劉震云（以下簡(jiǎn)稱(chēng)劉）：何以見(jiàn)得？

姜：與你對(duì)話一定是很困難的。你很富有智慧，也有語(yǔ)言的機(jī)辯，能使語(yǔ)言飛起來(lái)。語(yǔ)言的狂歡在你那里達(dá)到了中國(guó)作家的極致，而我則顯得有點(diǎn)口拙。

劉：哪里哪里！

姜：還是先談?wù)劇端仭钒?，我認(rèn)為你真正的寫(xiě)作是從這篇小說(shuō)開(kāi)始的。雖然這之前你也有過(guò)小說(shuō)發(fā)表。

劉：是這樣的，在大學(xué)時(shí)開(kāi)始寫(xiě)，１９82年真正動(dòng)筆了。但《塔鋪》能算是寫(xiě)作的開(kāi)始嗎？我覺(jué)得那篇挺幼稚的。

姜：我讀這篇小說(shuō)時(shí)不知道流了多少眼淚?，F(xiàn)在重讀，還是流淚。這篇小說(shuō)雖然質(zhì)樸，但有感人的力量。這里面那個(gè)“我”有你的一些影子吧？

劉：——不明顯。

姜：但從生活經(jīng)歷上講，“我”與你的一些經(jīng)歷是差不多的：復(fù)員、回鄉(xiāng)、參加高考……

劉：一開(kāi)始寫(xiě)作總是會(huì)特別借助生活，借助生活時(shí)又特別借助自己的經(jīng)歷、體驗(yàn)、感覺(jué)。我覺(jué)得似乎每一個(gè)作家開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候都這樣，這好像是一個(gè)規(guī)律。因?yàn)檫@種借助使寫(xiě)作變得特別容易，另外還可以占生活的很多便宜。

姜：對(duì)，這能占很大的便宜。

劉：有時(shí)候，一個(gè)作家未必能對(duì)生活感受得多么獨(dú)特、到位，但生活本身它就好像是一片土地一樣，一鍬下去，這個(gè)土本身帶有的泥土的氣息，包括一些草根、斷了的蚯蚓……它們自己會(huì)散發(fā)出一些東西，這些東西未必是作者在寫(xiě)作時(shí)能夠直接感覺(jué)到的，但生活本身的力量將它們揮發(fā)出來(lái)了。這對(duì)作者是一種很大的幫助。這種寫(xiě)作方式可能都會(huì)感人，也因此，很多作者一開(kāi)始寫(xiě)作的那一篇都挺好的。

姜：情形的確如此。

劉：但當(dāng)他對(duì)生活的借助完了以后，就會(huì)出現(xiàn)一種寫(xiě)作的焦慮與困頓。很多作家甚至都寫(xiě)不下去了。我不知道這樣說(shuō)是不是正確。

姜：這里可能不存在正確不正確的說(shuō)法。每一個(gè)作家都有他對(duì)這個(gè)世界的獨(dú)特的看法。我們接著再說(shuō)《塔鋪》吧，你曾說(shuō)過(guò)這篇小說(shuō)里面還有些溫情，說(shuō)明你對(duì)故鄉(xiāng)還停留在淺層認(rèn)識(shí)上。具體地講這時(shí)候你對(duì)故鄉(xiāng)都有哪些認(rèn)識(shí)呢？

劉：我覺(jué)得這種淺層次大概指向回憶。對(duì)過(guò)去生活的回憶，具體到這部作品里，也就是二十多歲時(shí)的回憶。這種回憶本身我覺(jué)得更多的是對(duì)生活的借重，是一種直接的回憶。

姜：也就是不帶理性了。

劉：沒(méi)有理性了。是一種純感性的回憶。純感性的回憶肯定會(huì)出現(xiàn)一種溫情的光暈。

姜：除了直接回憶呢？

劉：直接面對(duì)生活和停好幾年再回憶這段生活是非常不一樣的。時(shí)間在這里能給人帶來(lái)一種錯(cuò)覺(jué)。這種錯(cuò)覺(jué)會(huì)出現(xiàn)一種過(guò)濾。人有善的成分，我覺(jué)得每一個(gè)人善的成分要多于惡的成分。無(wú)論哪一個(gè)人。人對(duì)世界的看法可以在理性上有不同，但在感性的認(rèn)識(shí)上，卻是善的成分占得更多。這種善的成分會(huì)對(duì)我剛才說(shuō)的過(guò)濾起一種篩選的作用，會(huì)使過(guò)去的生活在感情世界里比現(xiàn)實(shí)世界里更美好一點(diǎn)。美學(xué)上說(shuō)，距離產(chǎn)生美，我覺(jué)得這就是善的過(guò)濾。人們都認(rèn)為自己的兒童時(shí)代都非常美好，我想，原因應(yīng)該在這里。

姜：這實(shí)際上是一種錯(cuò)覺(jué)。

劉：不僅僅是錯(cuò)覺(jué)，我覺(jué)得兒童時(shí)代的那種美好是一種欺騙。這種欺騙一方面是時(shí)間帶來(lái)的，一方面是自己帶來(lái)的。他覺(jué)得苦難的生活也好像挺有意思。這里面有一種艱難中的樂(lè)趣。停十年或者二十年，樂(lè)趣點(diǎn)會(huì)自動(dòng)上當(dāng)，苦難會(huì)自動(dòng)消解。苦難本身也會(huì)改變。有一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，愉快的東西特別容易從記憶中消失。而苦難的東西停留的時(shí)間比較長(zhǎng)，它會(huì)給人以刺痛，在記憶里就保持得比較久。這就像酒，酒變成醇了，那反而香了。

姜：從那時(shí)到現(xiàn)在，也就十幾年，可一切都變了。即使是你最初的創(chuàng)作，好像也是在頃刻之間有了改變，你的《新兵連》就與《塔鋪》很不一樣了。不知為什么你卻迅速轉(zhuǎn)向了?！缎卤B》的內(nèi)容消解了神圣，直指人性的丑陋與卑瑣。接下來(lái)的《單位》、《一地雞毛》、《官人》、《官場(chǎng)》、《新聞》則將臭烘烘的生活一股腦兒端給讀者了。美似乎一下子全部沒(méi)有了，從你的作品中逃遁了。這種改變的原因是什么？

劉：《新兵連》和《塔鋪》我覺(jué)得沒(méi)有什么大的差別呀。無(wú)非是關(guān)注面有轉(zhuǎn)移。但和《塔鋪》一樣，都是對(duì)生活的借助。只不過(guò)在借助生活時(shí)，關(guān)注點(diǎn)稍微有點(diǎn)轉(zhuǎn)移?！端仭穼?xiě)善的感動(dòng)的成分多了點(diǎn)?！端仭防锎嬖诘囊恍〇|西可能沒(méi)有經(jīng)過(guò)多少加工。特別是那種憂傷的情緒。

姜：但你這一鍬挖下去的是不一樣的土了。

劉：可還是這塊地里的土??！

姜：《新兵連》的政治色彩似乎強(qiáng)了點(diǎn)。

劉：政治色彩可能有，但這是一種背景。人性的成分可能更多，比《塔鋪》多。

姜：人性中那些憂傷的東西在《塔鋪》里不是很明顯。

劉：是這樣的。人性中的那些憂傷的東西在《新兵連》里被放大了。《新兵連》當(dāng)時(shí)出來(lái)后，有人說(shuō)能看出里面的悲憤。我覺(jué)得悲憤的東西不多，主要的成分還是憂傷。憂傷是我當(dāng)時(shí)寫(xiě)作時(shí)所認(rèn)識(shí)到的中華民族的一個(gè)最主要的特點(diǎn)。這個(gè)民族與其他民族最主要的區(qū)別應(yīng)該就是憂傷。

姜：你為什么會(huì)有這種看法呢？

劉：自打這個(gè)民族產(chǎn)生一直到現(xiàn)在，好像就一直沒(méi)有消停過(guò)，基本上都是動(dòng)的環(huán)境下生存的。你說(shuō)動(dòng)亂也好，說(shuō)動(dòng)蕩也好?？縿?dòng)來(lái)延續(xù)這是其他民族所罕見(jiàn)的。

姜：《新兵連》里的每一個(gè)人似乎都有企圖。

劉：這種企圖與民族的特性是挺有關(guān)系的。所有的統(tǒng)治階級(jí)都挺相信動(dòng)的，他們總覺(jué)得動(dòng)能改變世界，也能改變自己。譬如說(shuō)他過(guò)去是農(nóng)民，動(dòng)一下后，他就能變成皇帝。動(dòng)這種世界觀與方法論一直延續(xù)到后毛澤東時(shí)代。

姜：人人都企圖從動(dòng)中得到利益。

劉：魯迅說(shuō)讀中國(guó)的書(shū)，讀來(lái)讀去，讀出了“吃人”兩個(gè)字。我讀中國(guó)的書(shū)，讀來(lái)讀去，也讀出了兩個(gè)字：打架！你看，什么《戰(zhàn)國(guó)策》啊，《左傳》啊，《史記》啊，都是這樣的。那些野史就更不用說(shuō)了。從頭到尾，人都沒(méi)干別的，都在打架。所有的財(cái)力、人力、物力都是在為打架。

姜：《故鄉(xiāng)相處流傳》于是就寫(xiě)了曹操與袁紹打架?！豆枢l(xiāng)天下黃花》也是李家孫家在打架。

劉：中國(guó)人還有一個(gè)特點(diǎn)，人多的時(shí)候你看到人們?cè)谛?，但一個(gè)人的時(shí)候，眉宇之間都有一種憂傷的情緒。憂傷溶入了人的大腦里、血管里、心靈里，甚至遺傳基因里。就是一個(gè)站在村頭的小孩子，你也能看出他的憂郁。

姜：現(xiàn)在是這樣看的，當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候有沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)呢？

劉：沒(méi)有，肯定是認(rèn)識(shí)不到的。當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作動(dòng)因可能是對(duì)一個(gè)朋友的紀(jì)念。當(dāng)時(shí)，也只是想寫(xiě)。當(dāng)然，寫(xiě)的時(shí)候有抑郁的感覺(jué)，沒(méi)有煩的感覺(jué)。寫(xiě)作對(duì)我來(lái)說(shuō)不是一件太吃力的事。

姜：如果特別吃力的話，主觀上應(yīng)該說(shuō)是不喜歡做這件事。

劉：強(qiáng)迫自己做某一件事是沒(méi)有必要的。我覺(jué)得自己的遺傳基因里好像有一種喜歡寫(xiě)作的東西。

姜：生活中也有一種對(duì)你的習(xí)慣上的訓(xùn)練。

劉：現(xiàn)在，我覺(jué)得最輕松的時(shí)候是在寫(xiě)作的時(shí)候，在寫(xiě)作的間隙與過(guò)程中挺輕松。我晚上是不寫(xiě)東西的。有一段時(shí)間，如果不寫(xiě)東西，處在看書(shū)休息的階段，我就覺(jué)得挺焦慮的。我不討厭寫(xiě)作。

姜：對(duì)《新兵連》我覺(jué)得我們可以不談新寫(xiě)實(shí)主義。它其實(shí)揭開(kāi)了某種現(xiàn)實(shí)中的偽神圣的東西。如果還有其他的東西，我覺(jué)得是人們的頭頂上有很多東西壓著，雖然人們是有企圖的，但人們變得非?？膳隆Ｈ诵岳镉泻芏鄸|西都被外在的東西扭曲了。

劉：不從情感角度認(rèn)識(shí)而從社會(huì)學(xué)的角度看，你的這種看法應(yīng)該是對(duì)的。

姜：你不同意悲憤之說(shuō)，但我覺(jué)得這篇小說(shuō)透露出一種悲觀主義的人生觀。你似乎對(duì)人性的墮落有一種悲觀與失望。

劉：從小說(shuō)來(lái)講可能看出這種個(gè)人的景況，但你想過(guò)沒(méi)有，他們?cè)诖蚣艿臅r(shí)候，挺不悲觀也挺不失望的？他的樂(lè)趣就在于能戰(zhàn)勝別人。甚至擁有離燈繩近的便利都覺(jué)得人生有一次提升與超越?，F(xiàn)在看這部作品有一種悲觀論，這其實(shí)跟中國(guó)歷史、中國(guó)社會(huì)的框架以及中國(guó)人對(duì)社會(huì)組織與社會(huì)結(jié)構(gòu)的認(rèn)識(shí)特別相關(guān)的。廣平，你有沒(méi)有注意到，中國(guó)是一個(gè)沒(méi)有結(jié)構(gòu)的社會(huì)。

姜：沒(méi)有結(jié)構(gòu)？

劉：就是說(shuō)在社會(huì)結(jié)構(gòu)上特別殘缺的民族。中國(guó)是一個(gè)倫理社會(huì)。倫理社會(huì)的彈性就特別大了，它會(huì)給人帶來(lái)一種特別恍惚不安的狀態(tài)。它沒(méi)有一定之規(guī)，在不同的情形下會(huì)出現(xiàn)不同的狀況。這種狀況又不是人能夠把握的。所以，會(huì)特別給人帶來(lái)困頓、焦慮與不安。挺蒼涼的。

姜：這是否是你走向幽默、詼諧的起點(diǎn)？

劉：可以這樣認(rèn)為。因?yàn)槿嗽谶@種情況下是非常緊張的。這種緊張、焦慮會(huì)帶來(lái)一種自我消解，因而會(huì)出現(xiàn)中國(guó)式的一種獨(dú)特的幽默。世上沒(méi)有一個(gè)民族會(huì)像漢民族這樣產(chǎn)生那種冷幽默。

姜：冷幽默？

劉：冷幽默。這跟黑色幽默還不一樣。這種幽默觸手可及隨處可見(jiàn)。它能消解許多種困頓、焦慮與不安。它能夠使人茍且偷生，成為一種生存下去的極大的精神支柱。

姜：甚至能把麻木變成有趣。

劉：你說(shuō)得特別好，把麻木變成有趣。我覺(jué)得這是中國(guó)這個(gè)民族延續(xù)下來(lái)的一個(gè)重要的原因。

姜：這是不是可以理解成你人生立場(chǎng)與文化立場(chǎng)的起點(diǎn)呢？前些日子，我看到一篇文章，有一個(gè)細(xì)心的評(píng)論家發(fā)現(xiàn)了你的很多小說(shuō)的第一句話都是與“吃喝拉撒”有關(guān)的。如《新兵連》、《單位》、《一地雞毛》、《官場(chǎng)》、《官人》、《新聞》等，確實(shí)都與人的這些偉大的生理功能相關(guān)。這是不是有意而為之呢？

劉：也未必是有意這樣做的。作為最基本的行為動(dòng)作，重復(fù)最多的，不就是這些嗎？從這些人生最基本的行為動(dòng)作中，我覺(jué)得特別能反映一個(gè)民族的特性。譬如說(shuō)，吃飯的動(dòng)作與場(chǎng)合，有時(shí)挺有意思。農(nóng)村里吃飯，總喜歡端上一個(gè)大碗，蹲到大街上一起吃。

姜：看來(lái)，這也是你懷疑主義的起點(diǎn)。蹲到大街還是不是在吃飯呢？就像《故鄉(xiāng)面和花朵》里面的六指，被專(zhuān)機(jī)接過(guò)去替小麻子剃頭，可剃頭的時(shí)候又在想著很快要到田里搗糞了。你從吃喝拉撒寫(xiě)起，卻并不凝滯在吃喝拉撒上，你寫(xiě)人，卻總從人的常態(tài)出發(fā)寫(xiě)出變態(tài)。令人感傷的殘疾狀態(tài)就是一種變態(tài)。你對(duì)人產(chǎn)生了懷疑。

劉：用懷疑來(lái)說(shuō)似乎不太準(zhǔn)確。一懷疑就會(huì)對(duì)事物產(chǎn)生感覺(jué)上的偏差。我的意思，它就是這樣的。也就是說(shuō)，人本身就是變態(tài)的，就是殘疾狀態(tài)的。只不過(guò)以前我們沒(méi)有認(rèn)識(shí)到它。我們平常所認(rèn)識(shí)的偉大，實(shí)際上都已經(jīng)挺殘疾的了。

姜：你是說(shuō)我們看慣了，好像就特別正常了。

劉：其實(shí)從不正常中看到正常，這本身就是一種冷幽默。不是用冷幽默的格調(diào)去敘述生活，而是生活本身就是冷幽默。

姜：剛才說(shuō)及的一些小說(shuō)，有人將它們歸納為機(jī)關(guān)小說(shuō)或單位小說(shuō)。

劉：廣平，其實(shí)，殘疾也包括我們這方面的認(rèn)識(shí)。新寫(xiě)實(shí)啊，機(jī)關(guān)小說(shuō)啊，官場(chǎng)小說(shuō)啊，以及后面的《故鄉(xiāng)面和花朵》、《一腔廢話》啊，說(shuō)里面有后現(xiàn)代，我覺(jué)得這種認(rèn)識(shí)本身是殘疾的一部分。

姜：中國(guó)的評(píng)論家都被你說(shuō)得殘疾了。

劉：我覺(jué)得他們就是這樣的。中國(guó)評(píng)論家對(duì)小說(shuō)的歸類(lèi)，對(duì)小說(shuō)概念的認(rèn)識(shí)特別沒(méi)有創(chuàng)造性，特別懶惰。

二

姜：有一個(gè)評(píng)論家說(shuō)到讀《一腔廢話》是一次沒(méi)有收獲的閱讀。我倒覺(jué)得，不能這樣看，一個(gè)作家，就像一條河，你流淌到這里了就必須打一朵這樣的漩渦?！豆枢l(xiāng)面和花朵》、《一腔廢話》這樣的語(yǔ)言體勢(shì)，應(yīng)該是一種必然。這就像我們?cè)谧x《故鄉(xiāng)面和花朵》時(shí)會(huì)產(chǎn)生一種慣性一樣。你為什么不允許作家有他寫(xiě)作上的慣性?！兑磺粡U話》有比《故鄉(xiāng)面和花朵》走得更遠(yuǎn)的地方。當(dāng)然，某些地方與《故鄉(xiāng)面和花朵》相比沒(méi)能有什么突破。

劉：讀者對(duì)作家的要求是想讓作家的作品成為一片湖，后面的作品與前面的作品差不多。這種平面上的滑行，不但讓作家可以有懶惰的愉悅，評(píng)論家也會(huì)感到愉悅，評(píng)論家也好下嘴，能夠概括出一套的風(fēng)格啊理論啊，也能從西方的學(xué)術(shù)著作中找到現(xiàn)成的名詞往你的作品上一戴，好像正合適。這種大家一起懶惰是一種非常愉快的場(chǎng)面。一塊兒狼狽為奸。

姜：這時(shí)候大家又都不打架了。

劉：這時(shí)候大家都有一種默契與共識(shí)，大家都能在大街上蹲到一塊吃飯，從交流的眼神里看到某種愉悅的神采。

姜：很多評(píng)論家確實(shí)是懶了點(diǎn)。我有時(shí)候很懷疑他們讀不讀作家作品。

劉：有些評(píng)論家其實(shí)不應(yīng)該做評(píng)論家，做其他的可能要比做這個(gè)好點(diǎn)兒。他好像不是特別喜歡這個(gè)事兒，他把這作為職業(yè)在做。

姜：他們這也是借助啊。借助這個(gè)可以得到一些。

劉：這也是一種冷幽默吧！真正的寫(xiě)作，應(yīng)該是一條大河，從發(fā)源地一直到大海洋，地面起伏不同、河床的模樣也不同、流速也不同，也不知道會(huì)有多少支流加入這一條河流。寫(xiě)作應(yīng)該是自然而發(fā)，這種狀態(tài)比較好。有意寫(xiě)作成某種樣子，又成了某種冷幽默的東西了?？赡苡邪俜种攀淖骷?，都是在有意寫(xiě)成某種樣子。我從他們的作品中能看出這種努力。我覺(jué)得這種努力挺自不量力的。最好的狀態(tài)是，到達(dá)某一階段就自然而發(fā)地寫(xiě)出來(lái)比較好。

姜：你在１９91年以后的寫(xiě)作是一種自然而發(fā)嗎？

劉：是這樣的。如果不是這樣的，我覺(jué)得就完全沒(méi)有必要寫(xiě)《故鄉(xiāng)面和花朵》了。這部書(shū)我寫(xiě)了八年，二百萬(wàn)字。二百萬(wàn)字，你不要說(shuō)寫(xiě)，如果中間沒(méi)有到達(dá)這個(gè)階段的那種自然而發(fā)與愉悅，就是讓你抄一遍，也是一件非常痛苦的事。

姜：不要說(shuō)抄了，就是看一遍下來(lái)也是挺累的。這里我又想到我們說(shuō)到的借助了。現(xiàn)在的問(wèn)題是，很多評(píng)論家可能無(wú)法把握你借助了什么，于是便以后現(xiàn)代啊什么的術(shù)語(yǔ)來(lái)進(jìn)行評(píng)價(jià)了。這又說(shuō)到《一腔廢話》了，你在這部作品里將人的發(fā)展進(jìn)一步作了展示：瘋傻—聾啞——缺心少魂—廢物與破爛，最后發(fā)展到雞呀猴呀的。在我看來(lái)，這是一篇關(guān)于尋找的小說(shuō)，但人們卻在尋找中一步步地迷失了。我沒(méi)辦法，又得用評(píng)論家的語(yǔ)言方式講話了。尋找，看來(lái)也是一種后現(xiàn)代的界定。我同樣不知道你這部作品借助了什么。

劉：還不就是生活嗎？生活中就是這個(gè)樣子??！《故鄉(xiāng)面和花朵》和《一腔廢話》都是對(duì)生活的借助。作家的寫(xiě)作，歸根到底，都是要借助生活的。正像汽車(chē)總要借助汽油。只不過(guò)傳統(tǒng)的寫(xiě)作對(duì)人的理智的層面借助得多一點(diǎn)，對(duì)非理智的層面借助得少一點(diǎn)?！豆枢l(xiāng)面和花朵》是對(duì)人的時(shí)間段的借助。人不是百分之九十的時(shí)間在胡思亂想嗎？無(wú)非這種胡思亂想在過(guò)去的作品里沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)，現(xiàn)在大面積的種植的全是這個(gè)東西了。于是人走到這塊地里覺(jué)得非常不習(xí)慣了。

姜：非理性，這不就是后現(xiàn)代的話語(yǔ)嗎？

劉：胡思亂想時(shí)枝蔓特別多，人也沒(méi)有打這塊地走過(guò)。但這塊地其實(shí)還是我們自己的地呀，我們每天也都這么種呀！

姜：《故鄉(xiāng)面和花朵》借助了胡思亂想。

劉：《一腔廢話》我覺(jué)得主要是借助了胡說(shuō)八道。人說(shuō)話嘛，百分之九十也都是在胡說(shuō)八道。

姜：哈哈哈，好在我們今天不是在胡說(shuō)八道。

劉：噢——應(yīng)該是一部分吧，也是胡說(shuō)。肯定我是在胡說(shuō)。

姜：這是一種新?tīng)顟B(tài)。

劉：這里閱讀習(xí)慣還不是主要的。很多讀者不是特別習(xí)慣這種閱讀方式， 我能理解，這主要是因?yàn)槲覀冞^(guò)去就把他們訓(xùn)練成這樣的。這塊地也是他們種出來(lái)的。但很多評(píng)論家也說(shuō)看不懂，我就特別地不理解。

姜：這有點(diǎn)不應(yīng)該。

劉：我覺(jué)得這是大家一起懶惰的結(jié)果。

姜：我讀這本書(shū)每讀到拍案叫絕之處都要為你捏一把汗。你這是一次真正的冒險(xiǎn)的寫(xiě)作。一是冒著讀者看不懂的危險(xiǎn)，二是冒著出版社拒絕出版的危險(xiǎn)。

劉：我覺(jué)得也不冒險(xiǎn)。寫(xiě)作中的功利成分還是有的。但這種功利沒(méi)有什么不光彩，也不丟人。至于這本書(shū)，我沒(méi)有指望一部作品一錘定音。我覺(jué)得我輸?shù)闷?。再說(shuō)，我這樣寫(xiě)首先自己喜歡。我做的不是特別違心的事。

姜：你對(duì)人說(shuō)過(guò)，開(kāi)始寫(xiě)這部作品的時(shí)候三十出頭，寫(xiě)完這部書(shū)已經(jīng)快四十歲了。你對(duì)這樣做覺(jué)得悲哀嗎？

劉：八年不寫(xiě)這個(gè)東西不也就這樣過(guò)去了嗎？

姜：這八年時(shí)間，你是否感覺(jué)到自己有一種強(qiáng)烈的封閉感？

劉：有。好歹我獨(dú)處的狀態(tài)要多一些，朋友不多，也很少開(kāi)什么會(huì)。也習(xí)慣了這種封閉。

姜：我曾設(shè)想過(guò)你這八年中的寫(xiě)作心境，你的小說(shuō)寫(xiě)作應(yīng)該是一種清醒的寫(xiě)作。你清醒地知道你寫(xiě)了什么，表現(xiàn)了什么，你不再是一種直覺(jué)支配下的寫(xiě)作而是一種理性狀態(tài)的寫(xiě)作。只有在語(yǔ)言狂歡時(shí)，理性才離開(kāi)一會(huì)兒。

劉：是不是直覺(jué)很重要嗎？一定要分出理智非理智的狀態(tài)嗎？我每天都在寫(xiě)，八年一直沒(méi)停，很多時(shí)候會(huì)出現(xiàn)一種渾渾沌沌的狀態(tài)。

姜：巴爾扎克寫(xiě)到高老頭死時(shí)，也有點(diǎn)這種狀況了，逢人就哭著說(shuō)，高里奧死了。

劉：癥狀沒(méi)這么嚴(yán)重，但也就是這種情緒。

姜：《故鄉(xiāng)面和花朵》里的人物，譬如說(shuō)，孬舅、瞎鹿、小麻子、六指等，這些是所謂的“殘疾人”了。與“殘疾人”相關(guān)的就是“眾人”形象，我覺(jué)得這里看得出你與魯迅筆下看客形象的淵源關(guān)系。摩羅則認(rèn)為你就是當(dāng)代魯迅。但我覺(jué)得你在魯迅的基礎(chǔ)上有發(fā)展。這不是好話，因?yàn)?，你似乎比魯迅更絕望。魯迅的筆下還有幾個(gè)鐵屋子里的清醒者，你的筆下一個(gè)也沒(méi)有了。

劉：魯迅覺(jué)得鐵屋子里有幾個(gè)人清醒，是他覺(jué)得他首先清醒了。所以他才能找到知音。但這知音找得對(duì)不對(duì)，我覺(jué)得存在問(wèn)題。至于他自己是不是清醒，也是問(wèn)題。我覺(jué)得如果我在鐵屋子里，我首先是不清醒的。所以我也沒(méi)有找到知音。如果找到知音的話，這些知音也都是不清醒。

姜：所以，你一會(huì)兒是小劉兒，一會(huì)兒是白石頭。也就是說(shuō)你自己對(duì)自己的敘事有時(shí)候都有可能不知所云。

劉：這種成分挺多的，我承認(rèn)。我找到的知音都是不清醒的。但沒(méi)有絕望不絕望的說(shuō)法，因?yàn)楸緛?lái)就是這么個(gè)狀態(tài)。這種狀態(tài)本身就是一種眾人的狀態(tài)。不是我從認(rèn)識(shí)論的角度，把生活弄成劉震云式的生活，或劉震云認(rèn)識(shí)出來(lái)的生活。如果劉震云主觀意識(shí)特別強(qiáng)，是一種認(rèn)識(shí)出來(lái)的生活，那就會(huì)有清醒與絕望之說(shuō)。我的書(shū)里面認(rèn)識(shí)論的成分特別少。這里我覺(jué)得沒(méi)有清醒與不清醒的分別。說(shuō)到這些我又想到中國(guó)的社會(huì)狀態(tài)了。我覺(jué)得中國(guó)的社會(huì)狀態(tài)特別模糊。

姜：這又回到冷幽默了。作家不管是從認(rèn)識(shí)論出發(fā)，也不管是從他的藝術(shù)直覺(jué)出發(fā)，實(shí)際上，作家對(duì)世界的認(rèn)識(shí)都存在著錯(cuò)覺(jué)。

劉：對(duì)對(duì)對(duì)。

姜：現(xiàn)在一個(gè)叫劉震云的人將這些錯(cuò)覺(jué)作了矯正或者選擇了另外的角度，大家便覺(jué)得不習(xí)慣了。

劉：可能是這樣。我無(wú)意于此。只不過(guò)當(dāng)我揭開(kāi)這種冷幽默，有些非常優(yōu)秀的評(píng)論家說(shuō)《故鄉(xiāng)面和花朵》和《一腔廢話》看不懂時(shí)，我不敢懷疑他們，我是懷疑自己：我有這么大的學(xué)問(wèn)嗎？博士生導(dǎo)師能看不懂？我自己也不是什么博士??！

姜：他們可能被一些框子套慣了。他們的思維情感與我們常人可能都不一樣了。常人感受到的生活，他們已經(jīng)看不到了。但我覺(jué)得他們中有些人也還是相當(dāng)不錯(cuò)的。專(zhuān)門(mén)研究你的那個(gè)批評(píng)家郭寶亮在他的書(shū)中描寫(xiě)你還是非常精彩的：新寫(xiě)實(shí)也許只是一個(gè)巧合，是劉震云從農(nóng)村到都市，又從都市回故鄉(xiāng)遷徙路上的一個(gè)階段性戰(zhàn)役，恰恰被招兵買(mǎi)馬的評(píng)論家們收編在自己的杏黃旗下，劉震云倒反成了一員虎將，過(guò)關(guān)斬將，端的讓收編者開(kāi)了一回眼界。但見(jiàn)門(mén)旗開(kāi)處，閃出一員豹頭環(huán)眼的彪形大漢來(lái)，他躍馬舞刀，掄圓了照“現(xiàn)實(shí)”就是一刀，頓時(shí)砍下“一地雞毛”來(lái)。評(píng)論家們看得呆了，還未及回過(guò)神兒來(lái)，劉震云卻飛馬提刀，直奔“故鄉(xiāng)”的“歷史”而去。且一猛子扎下去，就到了三國(guó)，成了曹丞相麾下一個(gè)捏腳的小文人。而且一捏再捏，從古到今，直到二百萬(wàn)字的《故鄉(xiāng)面和花朵》……

劉：這些話說(shuō)得挺有意思。

姜：從時(shí)間的角度看，你的書(shū)里沒(méi)有時(shí)間的明確界限。這是不是你對(duì)歷史的懷疑呢？我覺(jué)得你的哲學(xué)文化立場(chǎng)應(yīng)該是屬于懷疑主義的。你的人物形象都是那種“殘疾人”的形象。這顯然是對(duì)人的懷疑。當(dāng)然，我知道有很多形象是很具有符號(hào)意義的。還有對(duì)歷史的懷疑。你覺(jué)得世界永無(wú)創(chuàng)新、原樣未動(dòng)、荒謬而毫無(wú)意義。這在你的“故鄉(xiāng)”系列里體現(xiàn)得比較充分。

劉：其實(shí)我挺不懷疑的。因?yàn)橛幸稽c(diǎn)可肯定，過(guò)去與現(xiàn)在差不多。固然，物質(zhì)的創(chuàng)造是有的，曹丞相手里沒(méi)有手表，屋子里也沒(méi)有空調(diào)，也不看電視。但是話語(yǔ)系統(tǒng)以及對(duì)世界的感覺(jué)，人與人之間的關(guān)系，說(shuō)的話，議論的事兒，從古到今幾乎沒(méi)有什么改變。我經(jīng)常覺(jué)得我是不是出毛病了。我看中國(guó)的書(shū)，從孔子的書(shū)開(kāi)始，總覺(jué)得中國(guó)人做事特別有意思，特別好笑。你看三國(guó)里的諸葛亮，他一說(shuō)話，我就要笑，我覺(jué)得這人挺不著調(diào)兒的。當(dāng)然這并不是他做錯(cuò)了什么，就是覺(jué)得生活狀況怎么會(huì)那樣，這個(gè)民族也不知道究竟怎么了。誰(shuí)很能打架，誰(shuí)的吃喝拉撒似乎就占很多便宜。

三

姜：我覺(jué)得你是對(duì)小說(shuō)有過(guò)深入思考的人。在你那里，你怎樣理解小說(shuō)，你是否否決了小說(shuō)作為還原的可能性？

劉：我不喜歡“還原”這個(gè)詞兒。包括“荒謬”、“荒誕”啊，我不特別贊成這些說(shuō)法。我覺(jué)得寫(xiě)小說(shuō)沒(méi)有什么特別高深的學(xué)問(wèn)。任何學(xué)科我都覺(jué)得不是很高深。包括社會(huì)，我也認(rèn)為特別簡(jiǎn)單，并不是人們認(rèn)為的特別高深。我們按最基本的簡(jiǎn)單的辦法去處理社會(huì)事務(wù)會(huì)比現(xiàn)在好得多。問(wèn)題是我們把這些復(fù)雜化了。為什么復(fù)雜化呢？無(wú)非是有些人在這一復(fù)雜化過(guò)程中得到了莫大的利益。小說(shuō)無(wú)非是像朋友之間談心這么簡(jiǎn)單，就像今天我們這樣聊天兒這樣簡(jiǎn)單。

姜：看來(lái)我也能寫(xiě)小說(shuō)了。

劉：有什么不能呢？我母親就認(rèn)為寫(xiě)小說(shuō)特別簡(jiǎn)單，文革中她竟然將魯迅的小說(shuō)全看完了。后來(lái)，她看到我也寫(xiě)小說(shuō)，挺不理解的。她說(shuō)，震云，你看上去不笨啊，怎么弄起這事兒呢？

姜：你這不是在寫(xiě)小說(shuō)吧？

劉：不是。她順手拿起的就是魯迅。她文化很低，但起點(diǎn)很高。

姜：哈哈哈。那看來(lái)小說(shuō)只是一個(gè)容器，把人放進(jìn)去，話放進(jìn)去，前前后后的，什么前因后果，什么謀篇布局全都不考慮了。可是，我看那個(gè)《通往故鄉(xiāng)之路》，李敬澤啊，關(guān)正文啊，還有那個(gè)記者陳戎啊，對(duì)你的《故鄉(xiāng)面和花朵》的文本解說(shuō)得挺深?yuàn)W的，你覺(jué)得他們對(duì)你的文本的解說(shuō)還對(duì)嗎？

劉：當(dāng)然，小說(shuō)也不是完全不需要技術(shù)性的工作。正是技術(shù)性的東西沒(méi)有搞好，才使得我們的東西變得混沌。從另一個(gè)角度講，小說(shuō)其實(shí)也是相當(dāng)深?yuàn)W的。當(dāng)然這不是僅僅指謀篇布局。寫(xiě)小說(shuō)實(shí)際上還是不容易的。

姜：就像你這兩本書(shū)，你借助了人的活動(dòng)中的虛的東西，而將實(shí)的東西隱去了，這就不是所有人能悟到這一點(diǎn)的。然而能讓人們體悟到的是，在《故鄉(xiāng)面和花朵》這部巨著里，你完成了一種回故鄉(xiāng)的歷程。這是不是還原還在其次，但精神之回歸應(yīng)該是肯定的。

劉：這里如果有還原的話，已經(jīng)完全與《塔鋪》不一樣了。說(shuō)得明確一點(diǎn)，這里也不是對(duì)生活的借助而是對(duì)整個(gè)自然和上帝的借助。人為產(chǎn)生出來(lái)的精神方面的東西，如社會(huì)啊、人生啊，在上帝與自然面前是特別脆弱的。再縮小到人類(lèi)，每一個(gè)人的人生未知性其實(shí)是很神秘的。

姜：說(shuō)到未知性，我想到你經(jīng)常說(shuō)的一句話：“這一群雞巴人，不是好弄的?！蹦銖摹额^人》那里就開(kāi)始講了，后來(lái)一直講，《故鄉(xiāng)相處流傳》、《故鄉(xiāng)面和花朵》里也都在說(shuō)。前后共講了十多年?？磥?lái)你對(duì)這問(wèn)題總是一直迷惘的。

劉：對(duì)這一問(wèn)題我確實(shí)特別迷惘。確實(shí)難弄。這種難弄，就是覺(jué)得人類(lèi)的一些游戲沒(méi)意思。但我就是想不通這沒(méi)意思怎么就延續(xù)了這么幾千年呢？

姜：在文化藝術(shù)出版社出的你的自選集里，你說(shuō)《故鄉(xiāng)相處流傳》對(duì)你的寫(xiě)作有決定性的意義。你接著說(shuō)寫(xiě)作是海洋而不是河，對(duì)這一點(diǎn)如何理解？

劉：這是從技術(shù)層面上說(shuō)的。一個(gè)作家肯定有他的民族性的東西。身處于某個(gè)時(shí)間段的東西也會(huì)有些影響。從技術(shù)上講，《故鄉(xiāng)相處流傳》之前的所有作品，像《塔鋪》啊，《一地雞毛》啊，我覺(jué)得借助的只是生活的百分之五的層面。從《故鄉(xiāng)相處流傳》開(kāi)始，我突然發(fā)現(xiàn)那樣認(rèn)識(shí)生活感覺(jué)生活特別不對(duì)，拉下百分之九十五不管不顧，對(duì)一個(gè)生活中的自然人來(lái)說(shuō)，是沒(méi)有問(wèn)題的。但作為一個(gè)以文字為生的人，如何面對(duì)一個(gè)民族的情緒，包括如何說(shuō)話，如果對(duì)自己的語(yǔ)種稍微負(fù)點(diǎn)責(zé)任，我覺(jué)得過(guò)去的寫(xiě)作是非常不負(fù)責(zé)任的。因?yàn)槟前俜种攀宓臇|西支撐著整個(gè)民族的生存、生活，當(dāng)然也支撐著我們剛才說(shuō)起的冷幽默和人之樂(lè)趣。而在百分之五的范圍內(nèi)，我覺(jué)得作為一個(gè)人來(lái)說(shuō)，這個(gè)民族與那一個(gè)民族的區(qū)別不是很大。

姜：可一到百分之九十五這個(gè)層面時(shí)就完全不同了。

劉：對(duì)，這個(gè)時(shí)候的胡思亂想與胡說(shuō)八道，最能反映出一個(gè)特定民族中的人為什么生存的問(wèn)題，為什么活著或者為什么死去的問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題挺重大的。寫(xiě)《故鄉(xiāng)相處流傳》時(shí)，我開(kāi)始有這種感覺(jué)。但是這一篇寫(xiě)得不是特別好。

姜：它可以看作是《故鄉(xiāng)面和花朵》的雛形作品。

劉：它只完成了情感與目光的轉(zhuǎn)移，沒(méi)有起到戰(zhàn)略性轉(zhuǎn)折的作用。

姜：但你的小說(shuō)寫(xiě)作到這部作品時(shí)開(kāi)始真正地變化了。

劉：河流到這里開(kāi)始轉(zhuǎn)彎。

姜：還有，你說(shuō)寫(xiě)作是不動(dòng)而不是動(dòng)。這又如何理解？

劉：是這樣的。我覺(jué)得寫(xiě)作有兩種，一種像河的流水一樣，我不喜歡這種動(dòng)法，我喜歡另一種樣子，那就是靜的。

姜：是靜觀別人動(dòng)嗎？

劉：我的意思寫(xiě)作不應(yīng)該像河流一樣動(dòng)，而應(yīng)該像海洋一樣不動(dòng)。深層下的渦流與潛流才是更有意思的。只有這種狀態(tài)決定了由百分之五轉(zhuǎn)移到百分之九十五。理智的行為都是動(dòng)的，但胡思亂想與胡說(shuō)八道是不是可以看作不動(dòng)呢？我不知道我說(shuō)清楚了沒(méi)有。

姜：你又說(shuō)，寫(xiě)作中的哪些、什么才是自己而不是別人，應(yīng)該就是百分之五與百分之九十五的意思吧！

劉：是一個(gè)意思。

姜：《故鄉(xiāng)相處流傳》里，大遷徙的場(chǎng)面寫(xiě)得非常宏闊。這種場(chǎng)面壯闊的描寫(xiě)有些時(shí)候讓人覺(jué)得可惜，這種宏大所要表達(dá)的，竟然是一種讓人難以接受的歷史意蘊(yùn)，這是不是一種浪費(fèi)呢？或者說(shuō)，這樣游戲筆墨是不是有些不值得？

劉：我覺(jué)得不浪費(fèi)?！稖毓室痪潘亩肥俏冶容^滿(mǎn)意的作品，那里面的逃荒場(chǎng)面也是大場(chǎng)面。你能說(shuō)他壯闊嗎？大場(chǎng)面的描寫(xiě)如果有一種宏觀感的話，那可能只是作家或?qū)а菁由先サ?。真正生活中的這種狀態(tài)，是沒(méi)有宏觀意蘊(yùn)的。不唯如此，而且還挺灰色的。在這灰色之中還會(huì)出現(xiàn)一種麻木與一種冷幽默的消解。宏觀也好，壯闊也好，是另外一個(gè)人站在遠(yuǎn)處來(lái)看這個(gè)場(chǎng)面才有的感覺(jué)。我不喜歡這樣的寫(xiě)作。你是一個(gè)遷徙的人，一個(gè)逃荒的人，一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)場(chǎng)面中的人，你不會(huì)覺(jué)得這是多么壯闊的。你只會(huì)感覺(jué)到灰色與麻木。神圣啊，壯闊啊，偉大啊，可能只適合回憶或者旁觀。

姜：這里就有作者的在場(chǎng)了。在這里，遷徙與融合，藝術(shù)與文人，統(tǒng)治者與奴才，奮斗與失落，在《故鄉(xiāng)相處流傳》里有著非常深刻的描寫(xiě)，看著看著，我算是看懂了，歷史在各個(gè)時(shí)期都是這么幾個(gè)人在蹦來(lái)蹦去，看來(lái)看去，歷史也就是那么幾件事在不斷地發(fā)生著重復(fù)著。你是不是想要表達(dá)這樣的歷史觀呢？

劉：首先我覺(jué)得歷史不復(fù)雜。但具體到歷史中的某一個(gè)人就非常復(fù)雜了。只不過(guò)這種復(fù)雜沒(méi)有被我們關(guān)注到。我們每一個(gè)都是非常復(fù)雜的。理智的層面是不復(fù)雜的。但有人想把不復(fù)雜非變成復(fù)雜不可，從而從中獲取利益。另一個(gè)層面就是非理智的方面，非理智的方面是非常復(fù)雜的。它存在于胡思亂想與胡說(shuō)八道中。

姜：也就是百分之九十五當(dāng)中。

劉：表?yè)P(yáng)一下自己，我覺(jué)得在《故鄉(xiāng)面和花朵》與《一腔廢話》中，我把簡(jiǎn)單與復(fù)雜的關(guān)系放正了。是有很簡(jiǎn)單的東西，但人為地變復(fù)雜了；而復(fù)雜的又人為地不復(fù)雜了。這樣的人出來(lái)后，你說(shuō)能不是殘疾嗎？

姜：你說(shuō)《溫故一九四二》表明了你潛在的對(duì)集體事件和情緒的關(guān)系關(guān)心。其實(shí)，《故鄉(xiāng)相處流傳》也可以說(shuō)是表明了這種關(guān)心。但這里的感情色彩似乎比你其他任何作品都顯得激越。

劉：其實(shí)不僅僅《溫故一九四二》表明了對(duì)集體事件和情緒的關(guān)系關(guān)心。其他作品也表明了這種關(guān)心。但采取的方式是與《故鄉(xiāng)相處流傳》很不一樣的。

姜：這部作品也是寫(xiě)故鄉(xiāng)的。

劉：但是《溫故一九四二》是用調(diào)查體來(lái)寫(xiě)的。用真實(shí)事件的堆積方式來(lái)寫(xiě)，這是過(guò)去從來(lái)沒(méi)有過(guò)的。嚴(yán)格說(shuō)起來(lái)這不是一篇小說(shuō)。

姜：這是一篇紀(jì)實(shí)體的東西。

劉：但又有不同。其他紀(jì)實(shí)體的東西重于“紀(jì)”。《溫故一九四二》主要是將歷史的碎片拼貼在一塊。當(dāng)然，偶爾出現(xiàn)一些浮淺的議論。這些議論其實(shí)都可以拿掉的。

姜：這些議論也有令人震驚的地方。譬如說(shuō)河南人對(duì)付日本軍隊(duì)的方式令人震顫，這里面包含著一些問(wèn)題，譬如民族的情感問(wèn)題。你提得似乎非常尖銳。

劉：這其實(shí)也是用歷史的碎片堆積起來(lái)的，將幾個(gè)方面的情況堆積起來(lái)。河南人幫助日本人占領(lǐng)河南這一部分，沒(méi)有我的話，我只引用了白修德的幾句話。我唯一自作聰明是最后說(shuō)的幾句話。但我最得意的地方還不在這里，而是最后兩個(gè)碎片。

姜：是那兩個(gè)啟事，一個(gè)找人的，一個(gè)離婚的。我看到這里時(shí)，想笑也想哭。

劉：我翻《河南民國(guó)日?qǐng)?bào)》時(shí)，我覺(jué)得這里特別冷幽默。我說(shuō)，這個(gè)民族真是特別了不得。一邊說(shuō)哪里有災(zāi)民，餓死人了，一邊是日本人被我們殲滅多少了，可是那里還一邊尋人，一邊離婚。

姜：這種冷幽默其實(shí)現(xiàn)在還存在。再回到“故鄉(xiāng)”系列上。這里面的人物永遠(yuǎn)不死，跨越了幾千年的時(shí)空，而且每一個(gè)時(shí)代的用語(yǔ)都渾然雜用。你為什么要將現(xiàn)時(shí)代的語(yǔ)言放到朱元璋、曹操等人的嘴里呢？是不是有意在時(shí)間與空間上來(lái)點(diǎn)游戲？

劉：時(shí)間對(duì)我們太重要了。任何人任何東西都熬不過(guò)時(shí)間。時(shí)間也好，空間也好，對(duì)上帝特別不重要，但對(duì)人來(lái)說(shuō)特別重要。

四

姜：這時(shí)候，便很想問(wèn)一句，北大對(duì)你的影響是什么呢？有評(píng)論家談到你的《故鄉(xiāng)面和花朵》時(shí)，指出你與尼采、施賓格勒的有關(guān)哲學(xué)思想如“永恒輪回”有著某種淵源。而這一思想，一般都是被看作悲觀主義的。因而《故鄉(xiāng)天下黃花》也好，《故鄉(xiāng)相處流傳》也好，乃至巨著《故鄉(xiāng)面和花朵》也好，都在扯破了時(shí)間的界限后，寫(xiě)出了一種歷史的悲哀?；貞浧饋?lái)，在你讀大學(xué)時(shí)，那些哲學(xué)家正好拿到了進(jìn)入中國(guó)的護(hù)照。

劉：我覺(jué)得我沒(méi)有借助他們，我甚至倒覺(jué)得尼采啊施賓格勒啊，從認(rèn)識(shí)論的角度看，也未必都對(duì)啊。我覺(jué)得每天生活在我身邊的人都比尼采偉大?？鬃诱f(shuō)，三人行，必有我?guī)熝伞Ｋ麤](méi)有說(shuō)，三人行，則必有尼采焉。

姜：關(guān)于北大經(jīng)歷，其實(shí)還包含著另一個(gè)問(wèn)題：這種經(jīng)歷讓你獲得了知識(shí)分子的身份，可是你為什么沒(méi)有走向?qū)W者之路？

劉：它沒(méi)有非讓我成為知識(shí)分子。我不知道這是不是對(duì)北大的叛逆。我也不是知識(shí)分子，我就只是一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人。我對(duì)中國(guó)的知識(shí)分子不是特別尊敬。不是上過(guò)大學(xué)的人就一定是知識(shí)分子。沒(méi)有上過(guò)大學(xué)的人也可以是知識(shí)分子。知識(shí)也好，文化也好，都是大東西。這跟認(rèn)字兒不認(rèn)字兒是兩回事。

姜：北大對(duì)你的意義是什么呢？

劉：我覺(jué)得北大對(duì)我的作用有兩點(diǎn)。一點(diǎn)是使我從農(nóng)村走向了城市。這一點(diǎn)相當(dāng)重要。如果還呆在農(nóng)村，那將是非常麻煩的。另一點(diǎn)是它讓我知道了什么是口香糖。一開(kāi)始聽(tīng)課的時(shí)候，我就是不知道那個(gè)女生的嘴里嚼的是什么東西。憋了三個(gè)學(xué)期，才終于鼓起勇氣問(wèn)了人家。

姜：哈哈哈。那個(gè)嚼口香糖的女同學(xué)現(xiàn)在到哪里了？說(shuō)到這里我就想到她怎么不是嚼的豬尾巴呢？豬尾巴有什么象征意思呢？我發(fā)現(xiàn)你讓你的主人公從漢末一直嗍到今天。豬尾巴像你手中的一個(gè)道具。到了《一腔廢話》里還有，放在老馬的爹手里?？汕傻氖?，在加西亞?馬爾克斯的書(shū)里也有豬尾巴。

劉：這個(gè)豬尾巴與哥倫比亞的不一樣。它是中國(guó)豬。在我們河南農(nóng)村還有一個(gè)習(xí)慣。有些孩子生下來(lái)流口水。如果嗍一下豬尾巴，就不會(huì)再流口水了。我覺(jué)得這是豬尾巴與口水的關(guān)系。

姜：呵呵！口水與語(yǔ)言有關(guān)系了。

劉：口水是語(yǔ)言的先生。

姜：馬爾克斯的書(shū)里，那東西是拉美文化的種種固陋與缺陷。你的書(shū)里這東西是不是直指人的世俗與勢(shì)利？你不再幫曹丞相捏腳，豬尾巴就從你爹那里自己跑掉了，還一顛一顛的。人走茶涼，人走豬尾巴也走。真他媽幽默。

劉：這不是我幽默，是生活幽默。三人行里，另外兩個(gè)人就是這樣。三人行必有我?guī)?，一方面教我一些道理，可另外還教我另一些東西。

姜：豬尾巴這東西特別好，都放了幾千年了。物老成精。那就不是豬尾巴了，是一樣很特別的東西。

劉：我沒(méi)有明確，是一種模糊狀態(tài)。

姜：看來(lái)你同意我們?cè)趺蠢斫饩驮趺蠢斫狻?/p>

劉：好。授權(quán)。

姜：那我就把它看作文化吧。你不認(rèn)為自己是知識(shí)分子，但我覺(jué)得小說(shuō)家的角色使你獲得了很大的文化自覺(jué)。這種文化自覺(jué)中特別是對(duì)于中國(guó)人國(guó)民性問(wèn)題的思考是不是你寫(xiě)作的最初的沖動(dòng)？

劉：我覺(jué)得國(guó)民性并不一定是我特別喜歡的。它被魯迅用了那么長(zhǎng)的時(shí)間，一說(shuō)到國(guó)民性大家就想到劣根性。

姜：是啊，是這樣的。你寫(xiě)的不是劣根性嗎？

劉：但生活中的人吸引我的，不光是劣根性，冷幽默這種東西，也挺吸引我的。麻木以后的消解，這種冷幽默，你能說(shuō)它特別壞特別劣嗎？我覺(jué)得未必。魯迅講，哀其不幸，怒其不爭(zhēng)。我覺(jué)得這是一個(gè)旁觀者說(shuō)的話，站著說(shuō)話不腰疼。真在遷徙與逃荒的人群里，你怎么爭(zhēng)？這種口氣，我覺(jué)得特別居高臨下。吃飽了穿暖了的人才會(huì)對(duì)人哀其不幸，真在不幸之中，還哀什么呢？不幸之中，只會(huì)出現(xiàn)麻木與冷幽默。怒其不爭(zhēng)？其實(shí)每個(gè)人都在爭(zhēng)，并沒(méi)有不爭(zhēng)。問(wèn)題是爭(zhēng)了什么，怎么爭(zhēng)了。

姜：這應(yīng)該是你創(chuàng)作的原始沖動(dòng)吧。與剛才說(shuō)及的“永恒的輪回”相關(guān)就是另一個(gè)話題：走向永恒的黑暗。這是由福柯的一句話想起來(lái)的。

劉：福柯這句話對(duì)嗎？

姜：尼采說(shuō)上帝死了，福柯說(shuō)人死了。你的小說(shuō)里面的人也差不多是沒(méi)有影子的。真的是行走在永恒的黑暗中或者是走向永恒的黑暗。這是不是你對(duì)歷史的最本質(zhì)的看法呢？

劉：也不能絕對(duì)到這一點(diǎn)。我覺(jué)得他們與中國(guó)的評(píng)論家說(shuō)的理論性的話也沒(méi)有什么區(qū)別。其實(shí)，上帝沒(méi)有死，人也沒(méi)有死。還是那樣的混沌狀態(tài)。

姜：還是那樣的上帝，也還是那樣的人。說(shuō)到?？?，我覺(jué)得《一腔廢話》與?？驴吹降娜祟?lèi)的瘋癲史有著某種一致。

劉：?？驴吹竭@一點(diǎn)。我也看到這一點(diǎn)。問(wèn)題是，我不是從福柯那里看到這一點(diǎn)的。我是從三人行里看到的。這三人行里沒(méi)有?？拢矝](méi)有尼采。

姜：可不可以理解成你用了一種東方視角？

劉：還是我身邊的視角。沒(méi)有東方西方那么大。

姜：對(duì)《故鄉(xiāng)面和花朵》，評(píng)論界反映普遍謹(jǐn)慎。你自己是否感覺(jué)到了寂寞？

劉：沒(méi)有。我知道，他們?nèi)绻蟹从骋彩窍狗从?。我與他們不是一類(lèi)人，我沒(méi)有指望他們說(shuō)一些什么好話壞話的。早過(guò)了那個(gè)年齡段了。我特別不喜歡扎堆。不喜歡張三說(shuō)李四說(shuō)的狀態(tài)。

姜：從《頭人》開(kāi)始，甚至就從《故鄉(xiāng)天下黃花》開(kāi)始，我覺(jué)得你始終在關(guān)注著漢語(yǔ)這一語(yǔ)種的影響力與它的想象力。似乎在小說(shuō)上，你更注重漢語(yǔ)所可能具有的語(yǔ)用能力。你可能在努力讓語(yǔ)言恢復(fù)到被意識(shí)形態(tài)閹割了以前的狀態(tài)。近代以來(lái)，漢語(yǔ)實(shí)際上被強(qiáng)奸了。

劉：我覺(jué)得被強(qiáng)奸的時(shí)間是從秦代開(kāi)始的。比你多了幾千年了。

姜：那就是生了很多怪胎了。

劉：我覺(jué)得漢語(yǔ)的妓女性特別強(qiáng)，三陪性也特別強(qiáng)。而且，我們竟然也都淹沒(méi)在這種語(yǔ)言中。我們竟然習(xí)慣了在這種妓女性的語(yǔ)言中生活。這是挺可怕的一種事實(shí)。中國(guó)人的冷幽默其實(shí)都是妓女性的冷幽默。

姜：也就是有點(diǎn)不著調(diào)。

劉：不著調(diào)。而且還很繁雜，電視有一套語(yǔ)言，報(bào)紙是一套語(yǔ)言，生活中又是一種語(yǔ)言，不同年齡段又是不同的話，這一場(chǎng)合與另一場(chǎng)合又是不同的話。

姜：還有見(jiàn)人說(shuō)人話，見(jiàn)鬼說(shuō)鬼話。

劉：這么繁雜的語(yǔ)言狀態(tài)也不是特別可笑，而是很抑郁的。這種狀態(tài)下就能出現(xiàn)語(yǔ)言碰撞的冷幽默。我發(fā)現(xiàn)有一種狀態(tài)下的話最人性最自然最符合生產(chǎn)力發(fā)展的要求也最能代表人們的利益和先進(jìn)文化，那就是生活中兩個(gè)人坐下來(lái)談心，無(wú)論這兩個(gè)人在什么狀態(tài)下。這個(gè)時(shí)候的張家長(zhǎng)李家短，特別令人震撼。我喜歡這樣的語(yǔ)言。我覺(jué)得我再寫(xiě)下去的話，會(huì)與《故鄉(xiāng)面和花朵》、《一腔廢話》特別不同。我甚至?xí)?xiě)一種澡堂子語(yǔ)言。

姜：《一腔廢話》里其實(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了這樣的語(yǔ)言，你讓老楊一邊搓澡一邊辯論。

劉：但那還是在那種狀態(tài)下。我希望整個(gè)作品的語(yǔ)調(diào)、語(yǔ)態(tài)和氛圍，將是自然的生活化的人性的語(yǔ)言。《故鄉(xiāng)面和花朵》、《一腔廢話》的語(yǔ)言還是特別泛濫的。

姜：對(duì)，有點(diǎn)沒(méi)有節(jié)制了。

劉：今后的語(yǔ)言可能會(huì)很簡(jiǎn)潔。

姜：這兩本書(shū)確實(shí)有一種語(yǔ)言的狂歡。

劉：呵呵呵，狂歡過(guò)后，會(huì)節(jié)制的。

姜：有人喜歡這種狂歡。說(shuō)到語(yǔ)言的狂歡我想起《土塬鼓點(diǎn)后：理查德?克萊德曼》和《溫故一九四二》，你是不是在做著將小說(shuō)寫(xiě)得不像小說(shuō)的努力？

劉：沒(méi)有有意這么做。正好碰到這種情緒，而這種情緒我又特別喜歡。這兩篇小說(shuō)的隨意性挺大的。我有時(shí)候很喜歡這種隨意性。

姜：這兩篇小說(shuō)非常好，精致而又放縱，過(guò)癮。能抓住讀者的情緒?！豆枢l(xiāng)面和花朵》、《一腔廢話》也有這樣的特色。但在《故鄉(xiāng)面和花朵》里，很多關(guān)系都改變了，但你沒(méi)有將權(quán)力關(guān)系改變。圍繞權(quán)力關(guān)系，人與人的心態(tài)與外部方式還是那樣的。這是否同樣表明了你對(duì)社會(huì)進(jìn)步的悲觀與失望？

劉：我覺(jué)得這種不變是因?yàn)樯顮顟B(tài)沒(méi)有改變。

姜：永遠(yuǎn)有人愿意順民？

劉：有人愿意做順民，有人不愿意做順民，都是因?yàn)槟軓臋?quán)力關(guān)系中得到很大的利益。

姜：魯迅看到了暫時(shí)做穩(wěn)奴隸的時(shí)代和想做奴隸而不得的時(shí)代。你將這兩種時(shí)代的界限都抹平了，看到了奴隸的奴性，也看到了奴隸之間相互奴役的欲望。

劉：對(duì)對(duì)對(duì)。魯迅的有些話我不喜歡，是因?yàn)樗木渥佣际侵噶钚缘木渥印＿@種判斷性的句子，是妓女性句子的一部分，是泡沫里出來(lái)的。也是很傳統(tǒng)的。做穩(wěn)了奴隸？奴隸哪有做得穩(wěn)的呀？奴隸主也做不穩(wěn)，奴隸也做不穩(wěn)。這才是一種正常的狀態(tài)。

姜：還是站著說(shuō)話不腰疼。

劉：魯迅才是一個(gè)知識(shí)分子。他是清醒的我是不清醒的，我比較混沌。

五

姜：對(duì)讀者來(lái)說(shuō)，《故鄉(xiāng)面和花朵》、《一腔廢話》是一種考驗(yàn)。故事的流動(dòng)沒(méi)有了，一切都是那么不穩(wěn)定：權(quán)力、關(guān)系、原則、地位、秩序等等隨時(shí)都在變換?！兑磺粡U話》里也是這樣。這是不是試圖建立一種新的表達(dá)秩序呢？

劉：也沒(méi)有試圖建立。因?yàn)樯钪幸呀?jīng)建立了。無(wú)非是過(guò)去沒(méi)有關(guān)注到。你說(shuō)是語(yǔ)言泛濫也好，沒(méi)有節(jié)制也好，其實(shí)所有人的胡思亂想與胡說(shuō)八道都是這樣泛濫而沒(méi)有節(jié)制。你所寫(xiě)的東西總是自然生發(fā)出自然狀態(tài)與形式。你如果寫(xiě)理智的東西譬如《一地雞毛》那樣的東西，語(yǔ)言自然不會(huì)泛濫，一塊豆腐餿了就是豆腐餿了。

姜：我注意到《一腔廢話》中有一個(gè)關(guān)鍵詞是：圈套。你似乎在說(shuō)人與人之間總有著圈套，相互之間又互為圈套。小說(shuō)中經(jīng)常提到的一個(gè)詞是縫隙，在縫隙中逃逸似乎也是你所想要表達(dá)的內(nèi)容。這些東西，我覺(jué)得它比《故鄉(xiāng)面和花朵》走得更遠(yuǎn)。

劉：《一腔廢話》可能是《故鄉(xiāng)面和花朵》的一個(gè)余韻。

姜：一個(gè)余波。

劉：胡思亂想之后應(yīng)該有一個(gè)胡說(shuō)八道。可是當(dāng)時(shí)給忘了。如果《故鄉(xiāng)面和花朵》里牽涉到這一點(diǎn)時(shí)，我也就不寫(xiě)了。

姜：看來(lái)你拉下了一卷。

劉：所以又補(bǔ)了點(diǎn)廢話。

姜：對(duì)《故鄉(xiāng)面和花朵》而言，二百萬(wàn)字所構(gòu)成的漢語(yǔ)之流，究竟要流向哪里，你應(yīng)該是預(yù)先設(shè)定好的。

劉：是的，剛才講過(guò)的，由動(dòng)流向不動(dòng)。

姜：如果將你的文本敘事主體方向當(dāng)作一條河的話，有時(shí)你會(huì)有很多支流，或者說(shuō)是河岸的缺口，你的語(yǔ)流有時(shí)沿著任意的缺口突進(jìn)，從不考慮讀者在河的主流里等待你。你是不是有意不想節(jié)制自己的語(yǔ)言，以及想象與思維？

劉：有的人愿意在主干里等待。但支流里我想去，有一部分人他也很想跟我去。

姜：《故鄉(xiāng)面和花朵》不是一碗面也不是一朵花，對(duì)讀者而言，是一片海洋，深不可測(cè)，取一滴水便可汪洋恣肆了。

劉：你這是瞎恭維了。

姜：在這本書(shū)的資料來(lái)源里，你說(shuō)在《故鄉(xiāng)相處流傳》中，有著清潔而不善感的精神。清潔是否指某種觀念的單純？不善感是否是指敘事的跳躍、省略與不凝滯的風(fēng)格？《故鄉(xiāng)面和花朵》卻有點(diǎn)凝滯，有時(shí)還順帶一槍地演練下去，像掄刀一樣，即使不在主流河道里，你也要將它掄滿(mǎn)了掄圓了，然后才收手。

劉：我覺(jué)得這是一種反話。清潔的另一面是混沌。善感的背面是麻木。

姜：你是說(shuō)《故鄉(xiāng)相處流傳》就是寫(xiě)了混沌與麻木？

劉：《故鄉(xiāng)相處流傳》沒(méi)有寫(xiě)好，所以要借用一下。如果寫(xiě)好了，就不要借用了。

姜：《故鄉(xiāng)相處流傳》其實(shí)是應(yīng)該看成是《故鄉(xiāng)面和花朵》之前的一次文本操練。它對(duì)歷史精神的玩味后來(lái)再一次在巨著里出現(xiàn)并漸次成熟。

劉：對(duì)。

姜：關(guān)于讀者你考慮過(guò)嗎？你好像壓根兒就沒(méi)想過(guò)有誰(shuí)會(huì)來(lái)讀這件事。你果真沒(méi)有考慮誰(shuí)來(lái)讀的問(wèn)題嗎？

劉：我一開(kāi)始不覺(jué)得讀者會(huì)看不懂啊。我覺(jué)得這里產(chǎn)生了特別大的誤會(huì)。我滿(mǎn)以為他們讀這本書(shū)應(yīng)該與讀《一地雞毛》一樣。

姜：你對(duì)你的讀者群有沒(méi)有作過(guò)什么預(yù)測(cè)與期待？是什么人在讀你的書(shū)？他們希望讀到什么？你又如何期待你的讀者？

劉：我當(dāng)時(shí)也沒(méi)有作過(guò)什么預(yù)測(cè)與期待，我就覺(jué)得這個(gè)作品挺好讀的。沒(méi)想到所有人都說(shuō)不好讀。好像這個(gè)世界上就我一個(gè)人錯(cuò)了。

姜：這是一次沒(méi)有讀者在場(chǎng)的小說(shuō)寫(xiě)作。我承認(rèn)，《故鄉(xiāng)面和花朵》是一次將小說(shuō)還給小說(shuō)的寫(xiě)作。有人認(rèn)為你用敘事完成了對(duì)自己內(nèi)心構(gòu)想的一次漢語(yǔ)表達(dá)的實(shí)驗(yàn)。你最初的寫(xiě)作定位是不是這樣的？

劉：沒(méi)有這樣的理性定位。在寫(xiě)作過(guò)程中，這是特別大的敵人。

姜：看這本書(shū)時(shí)，我想到了《尤利西斯》。這本書(shū)有《尤利西斯》的影子，回故鄉(xiāng)之路顯然是與喬伊斯以及他的藍(lán)本英雄奧德賽回鄉(xiāng)的安排差不多，敘事語(yǔ)言上似乎也受這本天書(shū)的啟發(fā)，與《尤利西斯》有著某種對(duì)應(yīng)，也用了古代的語(yǔ)言與文章體式。

劉：如果有，也只能是暗合。寫(xiě)的時(shí)候，誰(shuí)也不會(huì)考慮得這么多。

姜：看來(lái)作家讀書(shū)也不宜太多。書(shū)看多了，既是一種階梯，也是一種障礙。當(dāng)然，這里可能又出現(xiàn)一種冷幽默了，我想偷懶了，想找某本大書(shū)來(lái)與你這本大書(shū)作對(duì)應(yīng)。

劉：書(shū)中用了《水滸》的第一章、《三國(guó)演義》的最后一章和白居易的《琵琶行》，是因?yàn)槲姨貏e喜歡。正好與當(dāng)時(shí)寫(xiě)作的情緒也比較吻合，于是就擱上了。

姜：第三卷的第一章《歌一曲》只有背景是什么回事？你為什么要這樣設(shè)置背景？這個(gè)背景與我們民族有什么關(guān)系呢？不，我說(shuō)錯(cuò)了，沒(méi)有關(guān)系也是一種關(guān)系。胡寧之役與博爾赫斯有關(guān)，與延津縣的關(guān)系在哪里？博爾赫斯與劉震云有什么關(guān)系？

劉：當(dāng)時(shí)寫(xiě)的時(shí)候倒不是這樣拿過(guò)來(lái)的。應(yīng)該是一種情緒流動(dòng)所致。這里其實(shí)也是對(duì)故鄉(xiāng)流露的情緒。我現(xiàn)在已經(jīng)回憶不起當(dāng)時(shí)的寫(xiě)作情形了。最大的原因應(yīng)該是一種情緒流動(dòng)上的暗合。我記得還用過(guò)博爾赫斯的押沙龍，也與當(dāng)時(shí)的情緒比較吻合的。

姜：我讀到這里時(shí)，判斷你是否將背景拉成世界性的，這也很切合你的關(guān)于混沌世界的理念的。

劉：寫(xiě)的時(shí)候不會(huì)這樣想。一般不會(huì)拉大，反而會(huì)縮小。不是面的問(wèn)題，是點(diǎn)的問(wèn)題。

姜：從很多細(xì)節(jié)的敘述中看出，你仍然只是在是與非的兩極游走：夢(mèng)與非夢(mèng)、花與非花、我與非我、歷史與非歷史、救贖與拒絕救贖……

劉：但我寫(xiě)的時(shí)候就是在第三者的角度去寫(xiě)的啊。三人行的時(shí)候，我只能一會(huì)兒對(duì)這個(gè)人說(shuō)，一會(huì)兒又對(duì)另一個(gè)人說(shuō)。數(shù)學(xué)題上如果有一個(gè)問(wèn)題：劉震云左邊一個(gè)人，右邊一個(gè)人，一共多少人。小學(xué)生回答成兩個(gè)肯定是錯(cuò)了。但在小說(shuō)中卻是對(duì)的。

姜：你所拆解的關(guān)系、心態(tài)、情感等，都是那樣的毫不留情直指人們心靈最深處，直指人性最疼痛的地方。讀者一開(kāi)始一定以為是在讀一本大書(shū)奇書(shū)，誰(shuí)知不知不覺(jué)地被拖了進(jìn)去，也變成了戲臺(tái)上的一個(gè)人了，而且讓燈光照至心靈的最陰暗處。你將果戈理那句：“你們笑什么？你們笑你們自己”這種關(guān)系演繹得更加天衣無(wú)縫，更加令人拍案叫絕。你所寫(xiě)的什么曹操、小麻子、六指、瞎鹿、孬舅，其實(shí)都可能是讀者自己最隱秘的不想示人的精神層面。

劉：如果真是這樣的話，我是要吃驚的。這是一種沒(méi)有危險(xiǎn)的吃驚。

姜：如果讀者因此厭惡和拒絕呢？

劉：那我也覺(jué)得應(yīng)該是最理解我的行為。

姜：李敬澤說(shuō)你的書(shū)里埋伏著攝像器材燈光設(shè)備真是說(shuō)到點(diǎn)子上了，太精彩了。這其實(shí)就是認(rèn)同批評(píng)家所談到的剝奪讀者的問(wèn)題，讀這本書(shū)，人們是無(wú)法出得來(lái)的。

劉：我覺(jué)得應(yīng)該能走得出來(lái)，他至少不會(huì)一下子讀完，此外還要吃飯休息嘛。

姜：這只是一種形而下的出得來(lái)。我們讀書(shū)一般是能進(jìn)得去，也出得來(lái)的。但讀你的《故鄉(xiāng)面和花朵》不怎么能出得來(lái)。

劉：但十個(gè)讀者讀《故鄉(xiāng)面和花朵》，可能有九個(gè)讀者讀著讀著會(huì)放下。

姜：中國(guó)目前還很少小說(shuō)讀者群。

劉：現(xiàn)在很多人讀書(shū)還是作為消遣。讀書(shū)群在中國(guó)歷來(lái)也沒(méi)有怎么形成??！讀書(shū)還很功利。讀書(shū)做官，學(xué)而優(yōu)則仕。利害關(guān)系太清楚了。如不能仕，就當(dāng)作消遣。但這都對(duì)。

姜：這就是冷幽默的結(jié)果。還有一個(gè)問(wèn)題，你除了寫(xiě)出了滑稽，怎么就不寫(xiě)點(diǎn)崇高呢？

劉：等我發(fā)現(xiàn)了以后再寫(xiě)吧。

姜：還有一點(diǎn)，你對(duì)人生與歷史的過(guò)分透徹的了悟，有沒(méi)有影響到你的創(chuàng)作才情的進(jìn)一步發(fā)揮？郭寶亮也有此疑問(wèn)?！兑磺粡U話》不再對(duì)故鄉(xiāng)與歷史進(jìn)行開(kāi)挖了。這是否意味著你的精神資源在故鄉(xiāng)與歷史方面已經(jīng)開(kāi)挖得差不多了？雖然這本書(shū)里也有歷史，幾百年了，上千年了，但實(shí)際上沒(méi)有離開(kāi)生活秀，譬如電視主持啦、模特表演啦、電視辯論啦等等。

劉：我不透徹，挺混沌的。我覺(jué)得寶亮說(shuō)這一句話，是對(duì)混沌本身的認(rèn)識(shí)。透徹是一個(gè)認(rèn)識(shí)的詞。作家則更多的應(yīng)該在悟上面用力氣。悟，可悟不透徹。至少對(duì)我是如此。

姜：那么你在悟方面有沒(méi)有產(chǎn)生阻隔？

劉：應(yīng)該不會(huì)有。清醒才會(huì)有阻隔，混沌很難產(chǎn)生阻隔。它應(yīng)該是暢通無(wú)阻。

姜：如何理解你的這句：“為什么我的眼中常含淚水，是因?yàn)檫@玩笑開(kāi)得過(guò)分。”你的這兩本書(shū)里都放了這句話，它的意義是什么？

劉：這是混沌里面的一部分，是生活中常見(jiàn)的事兒：這玩笑怎么開(kāi)得這么大?。康聝核瓦@樣發(fā)生了。這是相對(duì)于眾人和民族的一種說(shuō)法。有時(shí)候，玩笑真的開(kāi)得挺大的。

姜：我原先想你是不是意圖顛覆艾青那一代人的文學(xué)觀？

劉：沒(méi)有，只是拿得來(lái)戲仿了一下。

姜：有人說(shuō)某人得獎(jiǎng)是為漢語(yǔ)掙回了面子，但這句話我一定要放在你的身上，《故鄉(xiāng)面和花朵》應(yīng)該弄個(gè)什么獎(jiǎng)拿一拿，為上個(gè)世紀(jì)漢語(yǔ)盤(pán)點(diǎn)結(jié)帳，《故鄉(xiāng)面和花朵》已經(jīng)足夠了。

劉：這不重要。獎(jiǎng)這種東西其實(shí)是一種游戲，就是那么幾個(gè)人玩出來(lái)的。我總不能一邊考慮著拿什么獎(jiǎng)一邊去寫(xiě)自己的東西。

姜：你是一個(gè)對(duì)漢語(yǔ)很負(fù)責(zé)任的作家，你一直強(qiáng)調(diào)漢語(yǔ)的想象力的問(wèn)題。你說(shuō)過(guò)，文學(xué)代表著一個(gè)語(yǔ)種的想象力。從漢語(yǔ)史的角度講，你是否覺(jué)得漢語(yǔ)累了？

劉：特別累。我很想嘗試用另一個(gè)語(yǔ)種寫(xiě)作，漢語(yǔ)顯得太蒼老也太疲憊。下一部作品我想用生活中充滿(mǎn)枝葉和汁液的語(yǔ)言寫(xiě)作。我覺(jué)得那樣可能會(huì)舒服一點(diǎn)。

姜：你對(duì)王朔很有好感。你在《故鄉(xiāng)面和花朵》里面經(jīng)常提到這個(gè)人寫(xiě)本子讓瞎鹿演的玩話。有評(píng)論家將你與王朔同列為京城兩大名嘴。

劉：王朔是名嘴。我不是。王朔是個(gè)非常優(yōu)秀的作家。我覺(jué)得王朔一個(gè)，馬原一個(gè)，都是懂小說(shuō)的，而且懂語(yǔ)言。