■本刊記者 王運(yùn)寶

中國的農(nóng)業(yè)正在發(fā)生意料不到的深刻變化，只有把土地流轉(zhuǎn)和人的問題解決好，才可能發(fā)展現(xiàn)代高效農(nóng)業(yè)。

嘉賓：鄧大才：華中師范大學(xué)中國農(nóng)村研究院副院長

賀雪峰：華中科技大學(xué)中國鄉(xiāng)村治理研究中心主任

鄒進(jìn)泰：湖北省社會科學(xué)院農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究所所長

張自立：全國政協(xié)委員、安徽農(nóng)業(yè)大學(xué)教授

張亞洲：宿州市埇橋區(qū)時村鎮(zhèn)植保協(xié)會會長、濉河村主任

張李桃：安徽玉泰農(nóng)業(yè)發(fā)展有限公司總經(jīng)理

誰來種地不能只看一時一地

《決策》：從目前對農(nóng)村的調(diào)查來看，誰來種地的問題很嚴(yán)重嗎？

鄧大才：我覺得這不是一個問題。根據(jù)我們的調(diào)查，老年人種地的比較多，但是不意味著就會沒有人來種地。從全世界來講，這都不是一個問題。歐洲、美國種地逐漸老年化、婦女化，是一個世界性的趨勢，他們從來沒有擔(dān)心過誰來種地的問題。如果是出現(xiàn)了種地的人減少，自然就有科技跟得上來，就會有公司下來，就會有大戶經(jīng)濟(jì)，就會出現(xiàn)一個人種上百畝的情況。從我的調(diào)查來看，拋荒的情況是有的，但是主要是山區(qū)，大面積的拋荒是不存在的。真正應(yīng)該擔(dān)心的是退回到簡單再生產(chǎn)、自然生產(chǎn)的農(nóng)民，這部分農(nóng)民才是問題，他們戀地，主要是將土地作為一種社會保障。所以，解決的辦法就是從社會保障和人生規(guī)劃來入手，讓他們感到社會保障能夠衣食無憂，來引導(dǎo)他們把土地流轉(zhuǎn)出去。隨著進(jìn)城務(wù)工人數(shù)增加和城市化推進(jìn)，戶均土地擴(kuò)大的趨勢是不可避免的，土地流轉(zhuǎn)是必然趨勢。目前的狀況在某些人看來是危機(jī)，但我看來是契機(jī)。

鄒進(jìn)泰：現(xiàn)在討論的重點(diǎn)問題不是誰來種地，而是怎樣把地種好。應(yīng)該說地總是會有人來種的，現(xiàn)在這個問題嚴(yán)重主要是過去那種傳統(tǒng)的、經(jīng)驗(yàn)式的種植模式難以繼續(xù)下去了，需要找到新的種地的人來完成替代，在這個轉(zhuǎn)換的過中，在這個磨合期里，出現(xiàn)一個斷層。當(dāng)未來十年里，這些有一定經(jīng)驗(yàn)，對土地有感情的人不能再種地后，誰來銜接種地，問題在這里。所以說，誰來種地不能只看一時一地，要用動態(tài)的、發(fā)展的眼光來看。將來的大戶實(shí)際上是介于大型的社會資本投入和傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)之間的一種，他們有技術(shù)、市場經(jīng)驗(yàn)、經(jīng)營頭腦，這種人集中了相對比較多的土地在手中經(jīng)營，是有別于單純依靠經(jīng)驗(yàn)的種植。

《決策》：要探討“誰來種地”，必須首先搞清楚農(nóng)村的勞動力結(jié)構(gòu)。我們在宿州市的農(nóng)村采訪發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在很多田間管理員都是50、60歲以上的老年人，還出現(xiàn)過抬機(jī)器找不到人干的情況，現(xiàn)在是什么樣的年齡結(jié)構(gòu)？

張亞洲：現(xiàn)在是年輕人開機(jī)械，耕、收、種都是年輕人的，剩下的跟著老頭老大媽打藥除草。這種模式就是年輕人懂科學(xué)開機(jī)械，種好之后老年人在家里管理，年輕人出去掙錢，到了收割期，來一個年輕的機(jī)械手。如果是分散經(jīng)營的話，5畝地在家里，10畝地也在家里，浪費(fèi)人力，400畝地只要一個機(jī)械手就行了。機(jī)械化、科學(xué)化由年輕人來完成，只要有經(jīng)濟(jì)收益，他們會回來的，使用大型機(jī)械兩季糧食收耕種也就是30多個工作日，掙上2萬塊錢，這是相當(dāng)可觀的。錢是拉動他們的動力，經(jīng)濟(jì)拉動他們。

張李桃：我們是到當(dāng)?shù)氐纳a(chǎn)隊去雇人，生產(chǎn)隊長給我們找來人，說好幾天時間把這塊地結(jié)束，每個人每天多少錢，就是打零工。這些人一般都是50歲以上，年輕人真的沒有，在家里都呆不住。我們現(xiàn)在有11個人：1個總農(nóng)藝師總負(fù)責(zé)，然后有農(nóng)科院、農(nóng)技部門的2個顧問，此外還有8個人，叫種植管理，每個人是管理700-800畝地。這8個人基本上都是老農(nóng)，里面有2個機(jī)械手，剩下6個以前都是種田大戶，或者是在種田大戶那邊做管理的。

現(xiàn)在10000多畝地我聘請的8位老農(nóng)，他們都是經(jīng)驗(yàn)一套一套的，但是他都是不標(biāo)準(zhǔn)化的東西?，F(xiàn)在就是缺人才，缺管理人才，主要是兩塊，一塊是具體到田間地頭的種植管理，是農(nóng)技人才；一塊是作為一個農(nóng)業(yè)公司，缺運(yùn)營人才。

《決策》：從具體實(shí)踐的角度來看，再過若干年，這些年齡大的人都干不動了，什么人來種田？

張李桃：如果分類來說，目前這個階段，大集團(tuán)、大財團(tuán)是不會來種田的，他們都是搞有特色的、有機(jī)農(nóng)莊等，都是高附加值的，不會種普通的糧食。小農(nóng)模式，原先那種非標(biāo)化生產(chǎn)，從成本角度看也會慢慢走向消亡。這個時候，大戶就應(yīng)運(yùn)而生了，也就是必須要出現(xiàn)這么一批人，而且的確是有利潤，有利可圖。這就需要政府和企業(yè)共同推動，如果還是現(xiàn)在這樣一塊地三五畝，是直接影響到耕作效率的，這就需要擴(kuò)大整塊的土地面積?，F(xiàn)在好在國家有個農(nóng)田綜合整治項(xiàng)目，一大塊地整成平地，機(jī)械化程度很高了，真的可以把人釋放出來，二三十歲的年輕人都可以出去打工。

農(nóng)民、土地、資本的三方共贏

《決策》：圍繞種糧大戶、專業(yè)化合作社與農(nóng)業(yè)公司，最近這些年一直在強(qiáng)調(diào)適度規(guī)模經(jīng)營，在土地流轉(zhuǎn)中怎樣去看這個“適度”的問題？

鄧大才：這里沒有必要糾結(jié)數(shù)字的概念，主要是把握一種趨勢。適度規(guī)?；?，應(yīng)該兩條腿走路。一條腿就是培養(yǎng)農(nóng)村中的經(jīng)營大戶，使得他們走向?qū)I(yè)化的路子。專業(yè)化農(nóng)戶要有一個前提條件，就是必須要有專業(yè)化的社會服務(wù)，比如機(jī)耕、收割，打農(nóng)藥等，當(dāng)一個人搞不過來100畝地時，就必須有社會化服務(wù)體系。

二是資本下鄉(xiāng)，重在保障權(quán)益。我們做5000戶調(diào)查發(fā)現(xiàn)，60%-70%的農(nóng)民不僅不反對資本下鄉(xiāng)，還歡迎資本下鄉(xiāng)，20%的農(nóng)民無所謂，10%的農(nóng)民反對。在持歡迎態(tài)度的這部分農(nóng)民中，有一個前提條件，就是在公平合理的土地價格的前提條件下歡迎。所以我們提出的觀點(diǎn)是資本下鄉(xiāng)重在保障農(nóng)民的權(quán)益。如果既能夠資本下鄉(xiāng)，又能夠保障農(nóng)民的權(quán)益，農(nóng)民又歡迎，何樂而不為？為什么一定要把農(nóng)民束縛在土地上？所以我的觀點(diǎn)與有些人不同，我反對把農(nóng)民束縛在土地上，如果他們從資本方獲得的收益比單純種地高，為什么不把土地流轉(zhuǎn)出去呢？這樣的話勞動力還置換出來了，可以到外面去打打工。所以，我覺得土地流轉(zhuǎn)與否還是要尊重農(nóng)民的意愿，從農(nóng)民的意愿出發(fā)，不要替農(nóng)民來想。只要給農(nóng)民機(jī)會，他們就能把黃土地變成黃金，關(guān)鍵是有沒有這種制度，有沒有機(jī)制給他們。

《決策》：關(guān)于資本下鄉(xiāng)的問題，存在各種不同的聲音，是一個有爭議的問題。

鄧大才：現(xiàn)在的三農(nóng)現(xiàn)狀和農(nóng)村問題，是溫飽有余、用錢不足，存在一個貨幣壓力，缺少的是錢，而不是溫飽壓力、生存壓力，所以，要引導(dǎo)農(nóng)民怎么來掙錢。一種方式是在既有的小農(nóng)上面來掙錢，二是調(diào)整結(jié)構(gòu)，通過外出就業(yè)來增加收入。通過種傳統(tǒng)的糧食來掙錢，肯定是不行的，就只能是調(diào)整結(jié)構(gòu)，種其他的經(jīng)濟(jì)作物。但是這種調(diào)整是有風(fēng)險的，而且調(diào)整結(jié)構(gòu)還需要積累，需要信息，需要有營銷的網(wǎng)絡(luò)。這些都是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)要發(fā)展的問題，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)就是高附加值的農(nóng)產(chǎn)品，但是單個的農(nóng)戶沒有辦法面對大市場，這就需要提高農(nóng)民的組織化程度。有了組織化、合作化之后，就需要完善的社會服務(wù)，這又是政府需要做的。所以這就有三塊內(nèi)容了，第一是發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，提高農(nóng)產(chǎn)品的附加值，第二是把農(nóng)民組織起來應(yīng)對市場風(fēng)險，第三是政府提供服務(wù)，來為農(nóng)民減輕壓力。

更深層次的問題，首先是明確農(nóng)民的土地財產(chǎn)權(quán)，第二是要嚴(yán)格保護(hù)農(nóng)民的土地財產(chǎn)權(quán)。要保障財產(chǎn)權(quán)，農(nóng)民與政府、農(nóng)民與資本之間就需要有一個對話、談判機(jī)制?，F(xiàn)在為什么矛盾集中在土地這個點(diǎn)上，第一是因?yàn)楝F(xiàn)在政府與資本沒有公正地對待農(nóng)民的權(quán)利，沒有按照市場的方式來等價交換，而是采用一種征地的方式。我認(rèn)為就是要通過市場的方式，公平地來解決農(nóng)民土地的問題，建立一種平等的市場議價機(jī)制。所以，土地的市場機(jī)制要建立起來，第二是要建立一種合作共享機(jī)制，農(nóng)民與政府、農(nóng)民與資本之間的合作共享機(jī)制。

鄒進(jìn)泰：從長期來說，社會資本進(jìn)入農(nóng)村來種地是必須的。現(xiàn)在我們更關(guān)心的問題是，如何進(jìn)入農(nóng)村，如何不剝奪農(nóng)民的利益，這方面是很重要的。資本下鄉(xiāng)肯定是要逐利的，但關(guān)鍵是資本下鄉(xiāng)之后，以什么樣的形式來保障農(nóng)民的利益。隨著城市化的發(fā)展、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展，將來大量的農(nóng)民不是依靠土地的收入來維持他們的生存，因此要解決的是土地流轉(zhuǎn)出去之后，他們最基本的生存問題要解決。比如農(nóng)村的低保、醫(yī)保等，再加上國家的補(bǔ)貼，能夠解決最基本的生存。從城鎮(zhèn)化的角度來看，將來可能通過社區(qū)的形式，自然村會被消滅，然后建立一個比較大的社區(qū)，社區(qū)服務(wù)功能也比較完善。從長遠(yuǎn)來看，集約化的效益肯定會更高，按照傳統(tǒng)的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)，農(nóng)民永遠(yuǎn)只能是維持生存，所以農(nóng)村的生產(chǎn)方式也會發(fā)生變化。比較大的資本進(jìn)入后，從生產(chǎn)到加工、流通都連在一起，會減少很多的成本，集約化的效益會相應(yīng)提高。

賀雪峰：與“老人農(nóng)業(yè)”相對應(yīng)的不應(yīng)該是年輕人回家種地，而是發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、規(guī)模農(nóng)業(yè)，土地流轉(zhuǎn)給大戶、農(nóng)場主，流轉(zhuǎn)給資本，給他們來種。但大量資本進(jìn)入農(nóng)村土地之后，資本是要賺錢的，而農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)蛋糕就只有這么大，因此從一定意義上看，資本進(jìn)入是對農(nóng)民的一種剝奪，與農(nóng)民爭利。為了支持資本下鄉(xiāng)，國家還要給財政補(bǔ)貼，但如果這些資本下鄉(xiāng)不種糧食而改種其他的經(jīng)濟(jì)作物，這個時候怎么辦？農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)上有一條定律，就是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)適合家庭經(jīng)營，但資本進(jìn)來之后，有可能把所有人都排擠出去了。我不反對資本下鄉(xiāng)，但到目前為止，我還沒有看到資本與小戶之間的一種雙贏模式。我認(rèn)為今后隨著大量的農(nóng)民轉(zhuǎn)移到城市里面，農(nóng)村在某些地方可以有資本下去，不強(qiáng)迫農(nóng)民，逐步的規(guī)模經(jīng)營和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)都會發(fā)展起來，但我強(qiáng)調(diào)的是規(guī)模化的主體應(yīng)該是農(nóng)民，而不是資本家，不是農(nóng)業(yè)資本。所以說今天的糧食問題不是問題，農(nóng)民問題才是問題。

《決策》：資本下鄉(xiāng)的企業(yè)，與當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的利益鏈條是非常脆弱的。

張自立：一部分資本投到農(nóng)業(yè)上，這并不是一件壞事，關(guān)鍵看投入的方向。如果不改變土地使用性質(zhì)的話，是可以接受的。農(nóng)民發(fā)展就是缺錢。只要不改變用途，可以實(shí)現(xiàn)資本、土地、農(nóng)民三方之間的共贏。在資本與農(nóng)民奪利的情況下，就必須要有一個利益分配的協(xié)調(diào)機(jī)制，要給予農(nóng)民話語權(quán)。農(nóng)民單個是弱勢群體，因此要建農(nóng)民組織，或者以法律服務(wù)法律支持的形式幫助農(nóng)民，保障農(nóng)民權(quán)益，農(nóng)民自己也要有一定的共識，共同來維護(hù)權(quán)益。

探索一條可能性的路

《決策》：對未來中國農(nóng)業(yè)發(fā)展路徑的展望是什么？

張自立：規(guī)?；?jīng)營就必須走集約化路子，集約化能夠讓生產(chǎn)資料的效益發(fā)揮到最大。但土地分割就影響了規(guī)模化經(jīng)營與集約化經(jīng)營，影響科學(xué)種田，所以現(xiàn)在又積極呼吁土地流轉(zhuǎn)。今后的集約化經(jīng)營一要靠科技推動，二要靠集約化的理念，就是要用管理科學(xué)方面的知識。新型農(nóng)民不僅要會種地，未來的職業(yè)農(nóng)民肯定是要懂科技、懂政策、會經(jīng)營，既要有市場意識，又要有管理理念，而且是與城市中所有職業(yè)劃等號、在根本身份都相同的情況下，才能成為職業(yè)農(nóng)民。同時，整個社會化服務(wù)體系也要跟上，比如種子、農(nóng)藥、肥料、配肥、施肥等各個環(huán)節(jié)，每年都會做計劃，就是以工廠化理念來種地，這就需要解決土地流轉(zhuǎn)和人的問題。

張李桃：走標(biāo)準(zhǔn)化、科技化、機(jī)械化的種田之路。未來農(nóng)業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)化會有一個比較好的出路，即使我們做得不成功，肯定會有其他的企業(yè)在這上面做得很成功。先有農(nóng)產(chǎn)品的標(biāo)準(zhǔn)化種植，才能有產(chǎn)品的附加值，才能有建設(shè)渠道的潛力，因?yàn)榻ㄇ朗切枰杀镜?，如果農(nóng)產(chǎn)品的附加值一直很低，就不會有人來建渠道。只有產(chǎn)品標(biāo)準(zhǔn)化了，附加值高了，最終產(chǎn)生農(nóng)產(chǎn)品的各種渠道，會是一條完整的產(chǎn)業(yè)鏈出來。我認(rèn)為未來5年，肯定會有一些很大的公司出現(xiàn)。

我的實(shí)踐只是在摸索一條路慢慢向前走，摸索一種可能性的路。

鄒進(jìn)泰：未來不排除有一部分人回到農(nóng)村種地，但是他們即使回去的話，也不會和原來的一樣，去經(jīng)營那幾畝土地。這就是傳統(tǒng)種地的人與新型種地的人之間存在一種過渡。他們回去種地，可能不會是被城市淘汰才回去種地，而是以一種新的方式去種地。很多在城市的老板，或者企業(yè)家回去，他們有一定的資本、一定的技術(shù)、有市場經(jīng)驗(yàn)等，像這樣的人到農(nóng)村種地，與過去那種傳統(tǒng)的種地方式、管理規(guī)模都完全不同，也不會采用一家一戶的種植形式。

《決策》：大面積種植，可能會遇到自然災(zāi)害、市場風(fēng)險、田地管理等很多問題，大面積種植經(jīng)營還特別需要什么政策支持？或者說什么方面問題是需要迫切解決的？

張李桃：最頭痛的問題是金融問題。種植這塊是沒有辦法融資的，我只有用加工廠去做抵押。我現(xiàn)在種了1萬畝，與很多金融機(jī)構(gòu)聊天，他們就說這1萬畝沒有辦法評估。我現(xiàn)在種植1萬2千畝，最高峰的時候要達(dá)到1100萬元的資金占有量。這些錢都在田里面，如果有金融機(jī)構(gòu)能夠認(rèn)同我們的種植，那就應(yīng)該在融資上有一個方便?，F(xiàn)在做實(shí)業(yè)這么難的情況下，如果有政府的支持，我的成本就降低了，這樣效益就能提高了。如果有金融政策的支持，就會有更多的人愿意來做這個事情，就會有更多的人來種地。而且我們也更有信心了。