陳偉光

聞效儀：廣州現(xiàn)正在建立全市范圍的環(huán)衛(wèi)、建筑等行業(yè)工會(huì)。中國(guó)工會(huì)的組織原則是屬地化管理，目前產(chǎn)業(yè)工會(huì)正在不斷萎縮，各地工會(huì)探索的大多都是區(qū)域性的工會(huì)聯(lián)合會(huì)。那么廣州力推行業(yè)工會(huì)的出發(fā)點(diǎn)是什么？

陳偉光：就我國(guó)工會(huì)現(xiàn)行的體制來(lái)看，不能忽視行業(yè)工會(huì)的作用。行業(yè)工會(huì)能夠反映工會(huì)在調(diào)整勞動(dòng)關(guān)系中的基本規(guī)律。同一個(gè)行業(yè)，工人的利益訴求是高度一致的，行業(yè)工會(huì)可以最大范圍團(tuán)結(jié)具有共同利益訴求的工人群體，進(jìn)而形成與資方力量的平衡，穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系?，F(xiàn)行的工會(huì)屬地化管理體制有其優(yōu)點(diǎn)，也有其弊端，最大的問(wèn)題在于把各級(jí)工會(huì)切割成一個(gè)個(gè)小的范圍，工人力量也在這種方式下不斷削弱，無(wú)法形成團(tuán)結(jié)性力量，從而加重了資強(qiáng)勞弱的不平衡狀態(tài)，因此中國(guó)工會(huì)有必要著力發(fā)展行業(yè)工會(huì)，它在現(xiàn)今中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系現(xiàn)狀下是有生命力的。

以廣州市勞動(dòng)關(guān)系現(xiàn)狀為例，沒(méi)有行業(yè)工會(huì)，是不利于勞動(dòng)關(guān)系調(diào)整的。最近廣州環(huán)衛(wèi)工人罷工，此起彼伏，接二連三，這件事對(duì)我們觸動(dòng)很大。改革開(kāi)放三十年，本來(lái)我們應(yīng)該高高興興去紀(jì)念、歡呼和感受光榮的，但是看到這些，我們高興不起來(lái)。因?yàn)楦母镩_(kāi)放三十年，環(huán)衛(wèi)工人并沒(méi)有分享到合理的成果，反而比三十年前的地位要低得多，部分環(huán)衛(wèi)工人連最低工資標(biāo)準(zhǔn)都達(dá)不到。工資低，社會(huì)保障少，沒(méi)有加班費(fèi)，沒(méi)有房子住，為了節(jié)省開(kāi)支必須住在遠(yuǎn)郊，騎車(chē)來(lái)工作需要一個(gè)多小時(shí)，工作累了沒(méi)地方休息，有時(shí)只好睡在馬路邊大樹(shù)下。本身屬于公益性質(zhì)環(huán)衛(wèi)行業(yè)被推向了市場(chǎng)化，政府采取花錢(qián)買(mǎi)服務(wù)的方式，由保潔公司來(lái)競(jìng)標(biāo)，誰(shuí)出的價(jià)錢(qián)低，誰(shuí)就可以拿到這個(gè)項(xiàng)目。這樣一來(lái)就造成了雇主之間的惡性競(jìng)爭(zhēng)，大家都盡量想往下壓價(jià)錢(qián)，低價(jià)拿回這個(gè)項(xiàng)目以后，倒霉的就是工人。雇主為了保證利潤(rùn)空間，他一定要裁員，把原來(lái)三個(gè)人做的事情讓兩個(gè)人做，并延長(zhǎng)勞動(dòng)時(shí)間。這樣一來(lái)，環(huán)衛(wèi)工人的工資收入和福利都是每況愈下。這個(gè)時(shí)候，廣州市正好要搞“創(chuàng)建全國(guó)文明城市”，離不開(kāi)整個(gè)城市的美容保潔，所以經(jīng)常讓環(huán)衛(wèi)工人加班加點(diǎn)，但是工人卻經(jīng)常被拖欠工資或者加班費(fèi)?，F(xiàn)在環(huán)衛(wèi)工人的維權(quán)意識(shí)都比較高漲，知道勞動(dòng)合同法頒布之后，雇主的行為是不對(duì)的，于是他們就一個(gè)個(gè)起來(lái)，不僅罷工，而且到政府門(mén)口請(qǐng)?jiān)?。然而，在?duì)待這個(gè)事情的處理上，各個(gè)區(qū)的政府都是頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳，常常是這個(gè)區(qū)環(huán)衛(wèi)工人上訪了，區(qū)政府馬上拿出錢(qián)來(lái)平息，而這又帶動(dòng)了其他區(qū)環(huán)衛(wèi)工人的上訪。不僅如此，如果剛被平息的工人發(fā)現(xiàn)其他區(qū)補(bǔ)的錢(qián)比他們多，就會(huì)覺(jué)得自己吃虧了，會(huì)馬上形成第二次的集體請(qǐng)?jiān)?，于是各個(gè)區(qū)的環(huán)衛(wèi)工人互相攀比，導(dǎo)致局面沒(méi)有辦法控制，政府忙了一年，非常的被動(dòng)。這個(gè)事情的發(fā)生給了我們一個(gè)警醒，必須有一個(gè)跨區(qū)域的行業(yè)工會(huì)，統(tǒng)一工人的訴求以及統(tǒng)一解決他們的問(wèn)題。不論是出于維穩(wěn)的需要還是出于整個(gè)環(huán)衛(wèi)行業(yè)工人維權(quán)的需要，要讓他們的訴求能夠得到均衡，并最終形成社會(huì)安定團(tuán)結(jié)的局面。應(yīng)該說(shuō)，全總也很重視行業(yè)工作的作用，但目前還僅僅是把它局限在區(qū)和縣這個(gè)范圍，不允許突破。如果僅僅局限在這個(gè)范圍，行業(yè)工會(huì)的力量和水平還是不夠的，應(yīng)該允許全市性的行業(yè)工會(huì)存在。其實(shí)有些地方實(shí)際上已經(jīng)率先突破了這個(gè)范圍，比如上海已經(jīng)有了全市性的行業(yè)工會(huì)。

廣州下一步計(jì)劃建立全市的制造業(yè)行業(yè)工會(huì)。應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)在的條件更加成熟了，尤其是汽車(chē)制造業(yè)。汽車(chē)制造業(yè)是廣州市的支柱產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)總值占廣州G D P 的十分之一，而且產(chǎn)業(yè)的關(guān)聯(lián)度特別高，跨區(qū)域的零部件企業(yè)眾多，全廣州跨區(qū)域的零部件企業(yè)就達(dá)兩百多家。這次南海罷工事件，本來(lái)由省一級(jí)的行業(yè)工會(huì)進(jìn)行調(diào)節(jié)是順理成章的，但由于沒(méi)有這樣的行業(yè)工會(huì)，因而只能是廣汽集團(tuán)的工會(huì)主席作為顧問(wèn)參與，指導(dǎo)南海本田的職工如何選出職工代表，怎么去談判等等。但是，如果不是曾慶洪的推動(dòng)，南海本田的工人不愿意接受廣汽集團(tuán)工會(huì)的指導(dǎo)，因?yàn)閮烧咧g沒(méi)有關(guān)系。所以在廣州，如果要讓勞動(dòng)關(guān)系更加和諧，更好地化解勞動(dòng)糾紛，我認(rèn)為發(fā)揮行業(yè)工會(huì)的作用會(huì)更加有利，因?yàn)樾袠I(yè)工會(huì)對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)的特點(diǎn)和產(chǎn)業(yè)職工的利益訴求非常清楚，工資漲到什么樣的水平，實(shí)現(xiàn)什么樣的待遇，也是清清楚楚。廣州兩百個(gè)零配件的企業(yè)，幾乎都是圍繞著廣本和廣豐這兩家核心企業(yè)來(lái)進(jìn)行生產(chǎn)的，如果讓廣本或者廣豐作為龍頭，把這些相關(guān)配件企業(yè)工會(huì)聯(lián)合起來(lái)，組成一個(gè)行業(yè)工會(huì)，那么應(yīng)該會(huì)比區(qū)工會(huì)做出調(diào)節(jié)的能力還強(qiáng)。事實(shí)上，汽車(chē)行業(yè)的工會(huì)雛形正在形成，由于核心企業(yè)工會(huì)的號(hào)召力強(qiáng)，南沙出現(xiàn)多起罷工事件之后，南沙的豐田工會(huì)開(kāi)始牽頭，定期把南沙零部件企業(yè)的工會(huì)召集起來(lái)，開(kāi)聯(lián)誼會(huì)、交流處理勞資糾紛的心得，其實(shí)這就是一個(gè)聯(lián)合了，如果把它再上升到行業(yè)工會(huì)，是完全有條件的。所以，行業(yè)工會(huì)勢(shì)在必行，無(wú)論參與勞動(dòng)糾紛的調(diào)解，還是為工人爭(zhēng)取合法權(quán)益，它比區(qū)域性工會(huì)的能力還要強(qiáng)，因此我極力主張推動(dòng)行業(yè)工會(huì)的建立。

聞效儀：為了穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系，中國(guó)工會(huì)希望建立健全鄉(xiāng)鎮(zhèn)（街道）、村（社區(qū)）、企業(yè)“小三級(jí)”工會(huì)組織網(wǎng)絡(luò)，這對(duì)于發(fā)展行業(yè)工會(huì)有什么樣的影響？

陳偉光：隨著非公經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，農(nóng)村產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，使鎮(zhèn)、鄉(xiāng)、街道經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，許多街道和村莊聚集了大量的中小型企業(yè)，也隨之帶來(lái)了諸多勞動(dòng)關(guān)系問(wèn)題。由于中國(guó)工會(huì)過(guò)去更多強(qiáng)調(diào)省、市和區(qū)縣層級(jí)的工會(huì)，沒(méi)有把觸角伸到以上的區(qū)域，因此原來(lái)的組織體系、活動(dòng)方式、工作體系和運(yùn)行機(jī)制滯后于形勢(shì)的發(fā)展，所以我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)建立健全小三級(jí)工會(huì)，使工會(huì)的組織伸向最基層，工會(huì)可以更加深入工人群體，及時(shí)了解和協(xié)調(diào)勞動(dòng)關(guān)系，加強(qiáng)工會(huì)的維權(quán)功能。然而，小三級(jí)工會(huì)畢竟還是依附在小三級(jí)的行政區(qū)域之內(nèi)，它還是自上而下的工會(huì)體制，分散了工會(huì)的力量，越是往下，工會(huì)對(duì)行政的依附性就越強(qiáng)，就越失去工會(huì)自身的獨(dú)立性。我們注意到，鄉(xiāng)鎮(zhèn)街道作為政府與社會(huì)接觸的最基層組織，所有的“條狀”的行政管理職能在這里都得到體現(xiàn)，但受財(cái)政和人員編制的限制，在有限的人員如何發(fā)揮最大效用的問(wèn)題上，只能按照職能活動(dòng)的相對(duì)重要性程度進(jìn)行排序，并采用兼職的方法。兼職的越多，就說(shuō)明排序越靠后。而工會(huì)常常需要兼職婦聯(lián)、共青團(tuán)、武裝、殘聯(lián)等工作。許多工會(huì)強(qiáng)調(diào)往小三級(jí)工會(huì)配備專(zhuān)職工會(huì)干部，看似很好，實(shí)際上往往不解決問(wèn)題，因?yàn)橄旅娴男姓C(jī)構(gòu)普遍缺員，一人身兼多職，根本不可能會(huì)讓他們只做工會(huì)一項(xiàng)工作，配備的專(zhuān)職工會(huì)干部最后都會(huì)挪作他用，干其他非工會(huì)的職責(zé)工作，甚至最后干脆沒(méi)有時(shí)間和精力干工會(huì)工作了。如果把各不同行業(yè)的企業(yè)分別組成若干行業(yè)工會(huì)，區(qū)總工會(huì)派員擔(dān)任行業(yè)工會(huì)干部，也許行業(yè)工會(huì)干部工作獨(dú)立性會(huì)比街道工會(huì)干部的獨(dú)立性更強(qiáng)一些，為職工說(shuō)話的膽量和力度會(huì)更大一些。

因此，大力發(fā)展行業(yè)工會(huì)才是發(fā)展趨勢(shì)，而行業(yè)工會(huì)也必然會(huì)打破區(qū)、街（鎮(zhèn)）、村行政地域的限制，因?yàn)樵谝粭l街或鎮(zhèn)的范圍里成立行業(yè)工會(huì)是沒(méi)有意義的。從2002年開(kāi)始，廣州市區(qū)兩級(jí)總工會(huì)開(kāi)始探索建設(shè)行業(yè)工會(huì)。目前，我市大多數(shù)行業(yè)工會(huì)（或工會(huì)委員會(huì)）由市區(qū)兩級(jí)總工會(huì)直接領(lǐng)導(dǎo)和管理，并單獨(dú)設(shè)置。在建設(shè)行業(yè)工會(huì)的過(guò)程中，我們非常注重其獨(dú)立性。我們不贊成把行業(yè)工會(huì)設(shè)置在行業(yè)協(xié)會(huì)之下的做法，因?yàn)橹挥行袠I(yè)工會(huì)具備了獨(dú)立性，工會(huì)工作才能實(shí)現(xiàn)自主性，才能不受資方或資方組織的控制和企業(yè)行政的干預(yù)。這種獨(dú)立性也為行業(yè)工會(huì)主席依法維權(quán)和服務(wù)職工開(kāi)拓了空間，比如從社會(huì)招聘并通過(guò)直選方式產(chǎn)生的荔灣區(qū)建筑工地工聯(lián)會(huì)主席陳美兒，天天跑工地，全心全意服務(wù)農(nóng)民工，被農(nóng)民工們親切地稱(chēng)為“美姐”，在農(nóng)民工心目中具有較高的威信，被推薦為中國(guó)工會(huì)十五大代表；逸彩工地工會(huì)主席黃壩大膽維權(quán)，爭(zhēng)取雇主為工友改善飯?zhí)没锸澈途幼l件，為農(nóng)民工宿舍安裝了電視空調(diào)、設(shè)立夫妻房，幫助工友追討欠薪，其事跡亦被《工人日?qǐng)?bào)》、《南方工人報(bào)》等媒體廣為宣傳。開(kāi)發(fā)區(qū)建筑工地工會(huì)雖然起步晚，但工作扎實(shí)，覆蓋面廣，一支經(jīng)?；钴S在建筑工地的工會(huì)協(xié)理員隊(duì)伍，為農(nóng)民工送文化、送電影、監(jiān)督勞動(dòng)安全、防止欠薪，做了大量工作。

近兩年，隨著廣州的中心城市建設(shè)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，建設(shè)行業(yè)工會(huì)的力度也在不斷增大，尤其在鞏固和加強(qiáng)第二產(chǎn)業(yè)工會(huì)陣地的同時(shí)，在第三產(chǎn)業(yè)建設(shè)行業(yè)工會(huì)的工作日益受到重視，環(huán)衛(wèi)行業(yè)、餐飲行業(yè)、制造行業(yè)、旅游服務(wù)行業(yè)等行業(yè)工會(huì)先后成立，一些新的行業(yè)工會(huì)組建形式被創(chuàng)造出來(lái)，如華林街玉器行業(yè)工會(huì)，在街道總工會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)下，完全由群眾自愿組織成立，經(jīng)費(fèi)實(shí)行自籌，工會(huì)領(lǐng)導(dǎo)人直接由會(huì)員選舉產(chǎn)生。部分行業(yè)工會(huì)充分發(fā)揮自身優(yōu)勢(shì)，在服務(wù)本行業(yè)及行業(yè)內(nèi)職工的同時(shí)，也對(duì)上級(jí)工會(huì)的工作起到很大的促進(jìn)作用，如美容美發(fā)行業(yè)工會(huì)積極協(xié)助市總工會(huì)開(kāi)展了跨省農(nóng)民工培訓(xùn)。為解決非公經(jīng)濟(jì)組織分散、規(guī)模小、建會(huì)難、維權(quán)難的實(shí)際問(wèn)題，市總工會(huì)還出臺(tái)了《關(guān)于推進(jìn)我市各區(qū)、縣級(jí)市行業(yè)工會(huì)聯(lián)合會(huì)建設(shè)的實(shí)施意見(jiàn)》。我們把區(qū)屬的行業(yè)工會(huì)定位為區(qū)縣總工會(huì)三大組織支柱之一（即街鎮(zhèn)總工會(huì)、直屬企事業(yè)單位工會(huì)、行業(yè)工聯(lián)會(huì)），撥出專(zhuān)項(xiàng)經(jīng)費(fèi)支持各區(qū)行業(yè)工聯(lián)會(huì)的建設(shè)及其工作開(kāi)展。截至2009年，全市各區(qū)、縣級(jí)市已建成行業(yè)工會(huì)192家。

聞效儀：成立行業(yè)工會(huì)的最終目的是為了推動(dòng)工資集體談判，然而我國(guó)自上而下的大范圍集體協(xié)商推廣運(yùn)動(dòng)似乎并不理想，往往是罷工后才有真正的集體談判，此起彼伏的工潮事件成為推動(dòng)集體談判的實(shí)際動(dòng)力。您如何看待這個(gè)問(wèn)題？

陳偉光：靠什么去推動(dòng)工資集體協(xié)商？我們當(dāng)然不主張搞罷工去推動(dòng)它，希望也不要出現(xiàn)這樣的局面。我們希望通過(guò)法律上或行政的適當(dāng)干預(yù)，通過(guò)工會(huì)的積極努力去推動(dòng)，然而雇主肯定是不會(huì)自愿跟工人去談判的，從來(lái)工資的問(wèn)題都是雇主說(shuō)了算，他們?cè)趺磿?huì)自動(dòng)讓出這個(gè)權(quán)力呢。所以工人通過(guò)正常的渠道去爭(zhēng)取，往往作用不是太大，反而是工人集體罷工事件讓雇主付出了很大代價(jià)后，催化了集體談判的形成。廣汽工業(yè)集團(tuán)總經(jīng)理曾慶洪先生通過(guò)南海本田事件，就極力主張一定要搞集體談判，因?yàn)橥ㄟ^(guò)實(shí)踐證明了解決勞資集體糾紛最好的辦法還是坐下來(lái)談判。罷工事件的產(chǎn)生對(duì)推動(dòng)工資集體談判有沒(méi)有直接的推動(dòng)作用？我覺(jué)得這個(gè)推動(dòng)作用是蠻大的。但是我們不希望通過(guò)罷工去推動(dòng)集體談判協(xié)商制度的建立，但客觀上它還是推動(dòng)了這個(gè)制度的形成。

客觀來(lái)看，集體協(xié)商運(yùn)動(dòng)是依據(jù)中國(guó)的國(guó)情，出發(fā)點(diǎn)當(dāng)然是好的，現(xiàn)在全國(guó)各地都在推動(dòng)工資集體協(xié)商工作。但有一個(gè)不好的現(xiàn)象是急功近利，追求表面數(shù)字而不注意工作質(zhì)量問(wèn)題。一些地方搞集中行動(dòng)，用搞運(yùn)動(dòng)層層分解指標(biāo)的辦法去推動(dòng)這項(xiàng)工作，我認(rèn)為有百害而無(wú)一利。其一，為了完成工作指標(biāo)，很容易放棄合理目標(biāo)的追求。例如，明明企業(yè)增資幅度10%是沒(méi)問(wèn)題的，但為了雇主盡快同意協(xié)商，就可能隨便降低標(biāo)準(zhǔn)為3%。這實(shí)際上是出賣(mài)了工人利益。據(jù)說(shuō)深圳富士康也曾進(jìn)行工資協(xié)商，增資是3%，但“十二跳”后，郭臺(tái)銘單方宣布兩次增資幅度共110%。過(guò)去為什么出現(xiàn)工資協(xié)商都是按照最低工資標(biāo)準(zhǔn)、按照國(guó)家規(guī)定的法律法規(guī)填到集體協(xié)議的現(xiàn)象，其實(shí)都是在應(yīng)付上面的考核。最低工資標(biāo)準(zhǔn)僅僅是保障少數(shù)的弱勢(shì)群體，而對(duì)大多數(shù)職工沒(méi)有什么意義。根據(jù)勞動(dòng)部的解釋?zhuān)畹凸べY標(biāo)準(zhǔn)只是適用于困難和瀕臨破產(chǎn)的企業(yè)，對(duì)于大部分企業(yè)是不適用的。但集體協(xié)商工作中的集體合同，大多數(shù)都回避了工人最想要的而企業(yè)又最不想給的東西，就是工資的增長(zhǎng)。如果我們不解決這個(gè)問(wèn)題，維權(quán)實(shí)際上就是一句空話。前年全總領(lǐng)導(dǎo)來(lái)廣州調(diào)研，我當(dāng)時(shí)就認(rèn)為工資集體協(xié)商并不具備大規(guī)模推廣的條件，廣州現(xiàn)在僅僅還是處于探討、試點(diǎn)的階段，要把工資協(xié)商談判做好做實(shí)，不要搞運(yùn)動(dòng)，不要一風(fēng)吹，千萬(wàn)不要下指標(biāo)。一旦下了指標(biāo)，很多事情都脫離了當(dāng)時(shí)的預(yù)想，走了形式，不但不能解決問(wèn)題，反而勞民傷財(cái)。