《中國工人》編輯部

（2012年11月16日，本刊編輯胡宏梅對大豐市總工會主席李國城進行了專訪。本文根據(jù)錄音整理而成，并經(jīng)被訪者本人審閱。）

胡宏梅：近年，大豐的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)正在加速轉(zhuǎn)型，第一產(chǎn)業(yè)的比重下降，第二產(chǎn)業(yè)上升很快，第三產(chǎn)業(yè)穩(wěn)步提升。請問李主席，這對大豐的勞動關(guān)系狀況會有什么樣的影響？產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型期的勞動關(guān)系是不是也會出現(xiàn)不穩(wěn)定的狀況？

李國城：2005 年我市第二產(chǎn)業(yè)增加值53.12億元，2012年第二產(chǎn)業(yè)增加值173.82億元，增長227.6%。2005年我市第二產(chǎn)業(yè)占G D P 的比重為41.9%，2012年第二產(chǎn)業(yè)占G D P 的比重已達到44.2%。2005年我市第三產(chǎn)業(yè)增加值39.9億元，2011年第三產(chǎn)業(yè)增加值156.27億元，增長292%，占G D P 的比重為39.7%。

大豐經(jīng)濟高速發(fā)展，產(chǎn)業(yè)工人數(shù)量猛增?！笆濉蹦┢?，大豐市就業(yè)人數(shù)近10萬人，“十一五”末期，我市就業(yè)人數(shù)近20萬， “十二五”就更多一些了。隨著高新科技新型產(chǎn)業(yè)及大型企業(yè)的增多，勞動者的層次也在改變。企業(yè)之間盈利空間差異很大，工人工資的差幅也很大，有高有低，而且大豐的勞動力市場也一直處在求大于供的狀態(tài)，所以勞動力流動性增大了。

在大豐，老企業(yè)和大企業(yè)運轉(zhuǎn)時間長，工會運作情況較好，維權(quán)工作做得比較到位。小微企業(yè)仍是少部分，產(chǎn)業(yè)工人數(shù)量不多，其勞動關(guān)系受到一些沖擊，但通過基層工會的有效作為，并不影響大豐整體的勞動關(guān)系和諧。

胡宏梅：企業(yè)的構(gòu)成有什么特點？外資企業(yè)情況怎樣？

李國城：大豐的國有企業(yè)只占10%左右，民營企業(yè)中以股份制企業(yè)為多，也有相當一部分外資企業(yè)，大概占到了20%左右，以日本、韓國、臺灣和香港的為主，也有一部分來自歐美。

大豐的外資企業(yè)，一般都能自覺地接受管理，勞資關(guān)系緊張的情況沒有出現(xiàn)。這些企業(yè)的總經(jīng)理一般都是大豐本地人，董事長是外籍人士，所以其管理理念和文化理念融入地方也較快，其企業(yè)工會工作還是做得比較好的，像韓國的民進機械是主動申請建立工會的。

胡宏梅：這次的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型是以第二產(chǎn)業(yè)的迅速增長和第三產(chǎn)業(yè)的大力發(fā)展為目標的，尤其是第三產(chǎn)業(yè)，大豐市制定了2008年至2015年的發(fā)展規(guī)劃，我的印象是，其中港口、生態(tài)旅游是核心。這兩個行業(yè)的職工狀況如何？能否適應(yīng)大豐的服務(wù)業(yè)戰(zhàn)略發(fā)展規(guī)劃？市政府與市總有什么計劃？

李國城：港口和生態(tài)旅游這兩個行業(yè)中高素質(zhì)人才偏少，大豐市委市政府采取了引進高科技人才和培訓(xùn)本地專業(yè)人才的方式，一方面吸納外地的高素質(zhì)人才，另一方面對招聘的本地職工，加大培訓(xùn)力度。

港口和生態(tài)旅游是大豐市“十二五”期間提出的“以工強市，兩海齊抓，生態(tài)立市，旅游興市”四大戰(zhàn)略中的重點。沿海開發(fā)和生態(tài)旅游若要更好更快的發(fā)展，離不開強大的人才支撐和保障。大豐市政府制定出臺了一系列含金量高的優(yōu)惠政策，面向國內(nèi)外大力引進新能源、新材料、高端裝備制造、電子信息、海洋產(chǎn)業(yè)、現(xiàn)代服務(wù)業(yè)、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)等方面的創(chuàng)新人才。比如大豐市與全英學(xué)聯(lián)達成全面合作協(xié)議，并在全英學(xué)聯(lián)設(shè)立“海外人才工作站”；畢業(yè)于英國利物浦大學(xué)的第二批國家“青年千人計劃”學(xué)者唐文虎博士、英國皇家院士馬丁先生與鼎晟閥門公司簽訂合作協(xié)議，等等。這些措施都能很好地為大豐的戰(zhàn)略發(fā)展服務(wù)。

大豐市總工會近年來開展了“三到三見”活動，針對高端、新特產(chǎn)業(yè)發(fā)展，職工思想文化和技能需求增大的狀況，深入了解職工的需求，全面啟動“職工素質(zhì)提升工程”，開辦多個職工技能興趣小組，不斷強化職工素質(zhì)的提升，以此來服務(wù)企業(yè)，適應(yīng)經(jīng)濟的發(fā)展，推動以港口為重點的沿海開發(fā)跨越式發(fā)展。

胡宏梅：“三到三見” 的具體含義是什么？是針對什么問題提出的？

李國城：我是2011年3月到市總工會工作的。通過調(diào)研發(fā)現(xiàn)，工會部門是“上面熱，下面冷”。冷到什么程度？冷到部分工人都不知道有工會，也不知道工會是干什么的。我覺得這是個嚴重問題。工會工作的關(guān)鍵是扎根在基層，要為職工服務(wù)，就必須經(jīng)常走下去，和職工打成一片，與職工交朋友，這樣才能準確把握他們的思想動向和需求。于是，我們對工會干部提出了“三到三見”的要求。

“三到三見”就是在工會干部中開展“到企業(yè)見業(yè)主、到工會見主席、到車間班組見職工”的活動，通過召開企業(yè)經(jīng)營管理人員、工會干部以及職工座談會，入戶走訪、慰問困難職工、問卷調(diào)查、開展法律援助咨詢活動、發(fā)放宣傳資料等，征求生產(chǎn)一線職工、經(jīng)營管理人員、鎮(zhèn)區(qū)和企業(yè)工會干部的意見建議，了解職工的思想和工作狀況，推動解決一批基層工會和職工最盼最急最憂的問題。

到企業(yè)見業(yè)主，是因為工會工作必須向業(yè)主滲透，做通他們的思想工作；到工會見主席，是因為要了解基層工會做了什么工作，并指導(dǎo)他們怎么做；到車間見職工，是為了了解他們的需求和愿望。于是，大豐市總工會出臺了《關(guān)于進一步深化“三到三見”活動的意見》，使之成為一個固化、實化、常態(tài)化的工作制度。

胡宏梅：先調(diào)研，找出問題，思考對策，再出臺具體措施，這樣的工作思路很清晰。

李國城：只有沉下去踏踏實實地做事，工會工作才會有實實在在的發(fā)展。為了保證“三到三見”活動深入持久地開展，大豐市總工會制訂了“下基層工作日制度、定期匯報交流制度、上下聯(lián)動制度、服務(wù)企業(yè)服務(wù)職工制度、學(xué)習(xí)培訓(xùn)制度、作風建設(shè)制度、督查考核制度”等七項針對性制度。制度規(guī)定，工會機關(guān)干部每周要到所掛鉤的鎮(zhèn)區(qū)、企業(yè)工作不少于半天；每半年集中下基層工作兩周；每月集中匯報交流“三到三見”中職工和企業(yè)反映的意見和要求，研究解決基層工會工作中需要解決的迫切問題。同時還規(guī)定，市總機關(guān)干部與鎮(zhèn)區(qū) (系統(tǒng))、企業(yè)工會建立掛鉤聯(lián)系，每個分工干部掛鉤服務(wù)鎮(zhèn)區(qū)兩個以上企業(yè)和兩名以上困難職工。制度要求在“三到三見”活動中，嚴格執(zhí)行廉政建設(shè)的各項制度，不給基層添麻煩。對掛鉤服務(wù)人員到點工作情況、工作開展和完成情況，進行經(jīng)常性的督查考核，督查考核結(jié)果納入干部個人實績考核。

“三到三見”改進的是作風，暢通的是渠道，基層的問題和困難一個個被反饋上來。而最突出的問題，一是鎮(zhèn)區(qū)工會、基層工會缺少人員干事，缺少經(jīng)費辦事，缺少平臺做事，市總把工作布置得再好，思考得再多，到下面都沒用，動不了。二是兼職的工會主席，大多是組織委員，沒有太多時間管工會的事情，而且兼職主席一調(diào)走，工會的資料就全沒了，工會工作脫節(jié)了。針對這些問題，我馬上就進行了調(diào)整，聘請專職工會干事，市總工會出錢，鎮(zhèn)黨委政府聘用。市總與鎮(zhèn)黨委政府簽協(xié)議，做到了每個工會有一名專職的工會干事，像新豐鎮(zhèn)、大中鎮(zhèn)、西團鎮(zhèn)、港區(qū)、開發(fā)區(qū)都成立了總工會，有2名以上專職的工會干事。我們還給每個工會配備了電腦、打印機等工作設(shè)備，并下?lián)芰艘欢ǖ墓ぷ鹘?jīng)費。這樣一來，鎮(zhèn)區(qū)工會就有人來做事、有錢來干事了，工作就開展起來了。不然的話，原來大家在上面感覺很熱鬧，實際上透過縣一級工會、鎮(zhèn)區(qū)工會再往下看，就看不到工會工作了。我剛到工會的時候就發(fā)了一個文，鼓勵發(fā)明創(chuàng)造、搞節(jié)能減排，可到一家重點企業(yè)一看， 工會主席卻說不知道。我著急了，這么大的企業(yè)都不知道，說明區(qū)工會主席根本沒有傳達，沒有往下布置。我于是采取了措施，從2012年1月份起，每個季度開鎮(zhèn)區(qū)工會主席會議，挑選了26家有代表性的企業(yè)工會直接參加會議，市總的聲音一步到位，解決了中間“腸梗阻”的問題?？梢?， “三到三見”是可以做到發(fā)現(xiàn)問題并有效解決問題的。

胡宏梅：大豐的民營企業(yè)以中小企業(yè)為主，也承接著長三角地區(qū)調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)造成的投資影響。這是否意味著大豐在復(fù)制長三角以前的產(chǎn)業(yè)模式和勞動關(guān)系模式？

李國城：我認為不應(yīng)該是復(fù)制。首先，長三角地區(qū)的產(chǎn)業(yè)是從低到高逐步走過來的，經(jīng)過了一個較長的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)形成過程。大豐融入長三角的時間盡管晚了一些，但我們是站在巨人肩膀上起步的，大豐的產(chǎn)業(yè)定位一開始就立足于高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)和世界500強企業(yè)上，是“以產(chǎn)業(yè)定位找項目，以招商選資引企業(yè)”。二是與長三角地區(qū)相比，大豐的勞動者素質(zhì)和企業(yè)理念也不一樣。長三角地區(qū)起步時，全國各地大批勞動力進入，其中絕大部分是沒有受過多少教育的農(nóng)民工，在供大于需的情況下，企業(yè)對勞動力的選擇比較廣，職工對企業(yè)的要求也比較低，加上勞動法律不健全，職工自我保護意識差，因此長三角地區(qū)的勞動關(guān)系經(jīng)歷了由不穩(wěn)定到和諧穩(wěn)定的過程。在多年的發(fā)展中，勞動關(guān)系雙方都發(fā)生了變化，一方面勞動者的受教育程度越來越高，自我保護意識自然就強，另一方面勞動法律日益健全，以職工為本的理念已成為企業(yè)的主流文化，同時“劉易斯拐點”引起了優(yōu)質(zhì)勞動力的市場競爭，在企業(yè)選職工的同時，職工也在選企業(yè)，能尊重職工、善待職工的企業(yè)就有了吸引力和競爭力。三是工會的影響力不一樣。大豐現(xiàn)在的情況是，項目簽約時就約定要建立工會，企業(yè)建成運行時就必須同步組建工會，這是長三角地區(qū)初期工會想都不敢想的事。

胡宏梅：“以產(chǎn)業(yè)定位找項目，招商引資選企業(yè)”，是不是說引什么樣的項目招什么樣的商，都要與產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整相協(xié)調(diào)、與產(chǎn)業(yè)布局相適應(yīng)？那些產(chǎn)品科技含量高、附加值高、市場開拓能力強的項目和企業(yè)，對職工的素質(zhì)要求也很高，大豐的情況能適應(yīng)嗎？

李國城：是的，我們的招商引資政策也是不斷探索出來的，一開始也像長三角地區(qū)一樣，只要是企業(yè)，不管是大是小，也不管產(chǎn)業(yè)層次怎么樣，能來都歡迎，結(jié)果發(fā)現(xiàn)這樣的招商效果并不好。后來，通過調(diào)研論證，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)做了一些調(diào)整，比如建了風電場，投資22個億，運營了好幾年，卻發(fā)現(xiàn)有個問題，就是從國家乃至全球來講，風力發(fā)電固然環(huán)保，但因為其占地面積大，自動化運營，不需要太多職工，因而不能很好地解決就業(yè)問題。另外從收益看，它占用了一大片土地，稅收才三四千萬元，要是這么多土地辦工廠的話，大豐能解決多少就業(yè)問題，能增加多少稅收呀！因此后來又進行了進一步的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，比如搞設(shè)備制造，金豐科技過來了，南車集團過來了，其他好幾個配套企業(yè)也跟進來了?，F(xiàn)在找項目就必須與電子產(chǎn)業(yè)、新能源產(chǎn)業(yè)、海洋產(chǎn)業(yè)等相關(guān)。非關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)就要有所不為了。至于選擇的企業(yè)，也是有一定門檻高度的，一般都是產(chǎn)業(yè)中的龍頭老大，排名比較靠后的企業(yè)基本就不考慮了。

產(chǎn)品科技含量大、附加值高、市場開拓能力強的項目和企業(yè)，對職工的素質(zhì)要求是比較高的，但按照當前的產(chǎn)業(yè)定位來看，大豐的職工素質(zhì)還是基本能夠適應(yīng)的，因為大豐有職教中心，根據(jù)大豐目前的產(chǎn)業(yè)定位來設(shè)置課程，培訓(xùn)職工，一年有一千多人畢業(yè)，能為企業(yè)提供合格的一線產(chǎn)業(yè)工人。原來的傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)工人也可以合理利用。目前大豐最需要的是高級管理人才和科研人才，針對這個問題，有幾種方法效果較好：一是有像正大豐海、輝豐、豐山等十多家企業(yè)那樣，把研發(fā)中心建到上海、南京，因為那里的城市配套設(shè)施和其他條件可以滿足人才高需求，能留住人才；二是人才引進，大豐市政府通過建人才公寓、發(fā)放獎金津貼、關(guān)系掛靠在事業(yè)單位等多種方式來引進人才；三是對本地人才的培訓(xùn)提升。

胡宏梅：全總“兩個普遍”三年規(guī)劃任務(wù)時間已經(jīng)過半，大豐的推進落實情況如何？有什么好思路和新做法？

李國城：我們的目標是全總數(shù)據(jù)庫中的企業(yè)，工會組建率要確保達到99%左右，列入統(tǒng)計的規(guī)模企業(yè)（年銷售額2000萬元以上的），工會組建率要達到100%。目前這些目標已經(jīng)實現(xiàn)了。小型企業(yè)通過二次覆蓋，以成立聯(lián)合工會的方式，工會組建率要達到97%。這是一個動態(tài)目標，因為企業(yè)每年都在增加。

這些目標是我們考核的硬指標。2012年，市總提出的鎮(zhèn)區(qū)工會標準化建設(shè)，不是單看辦公室、會議室和制度上墻等硬件，更重要的是看軟件，其中有一條就是工會組建率，達不到指標就一票否決，硬件再好也不被認可，因為工會工作首先要扎根，哪里有工人，哪里就要有工會。正如省總張艷主席講的，今后哪個轄區(qū)內(nèi)企業(yè)出了問題，沒有建工會就要追究當?shù)毓飨呢熑?。這話是有道理的，沒有基層工會組織，哪兒有工會的作為？能力大小則是另外的問題。現(xiàn)在，我們把建會貫穿在整個工作的始終，不管哪個企業(yè)，都有工會，這也是工會的一個重點工作，因為有了組織機構(gòu)，才有為職工維權(quán)的基本條件。

胡宏梅：大豐的拋丸機行業(yè)工資集體協(xié)商工作卓有成效。您是否認為行業(yè)性工資集體協(xié)商是工資談判的出路？

李國城：大豐的拋丸機行業(yè)工資集體協(xié)商工作做得是很不錯，我認為行業(yè)性工資集體協(xié)商應(yīng)該是工資集體協(xié)商發(fā)展的趨勢。

從大處說，行業(yè)性工資集體協(xié)商有利于促進行業(yè)的穩(wěn)定、協(xié)調(diào)和可持續(xù)發(fā)展。大豐拋丸機行業(yè)有150多家企業(yè)，產(chǎn)品在全國占有近50%的市場份額，是大豐西團鎮(zhèn)經(jīng)濟的支柱產(chǎn)業(yè)。2011年組建行業(yè)工會聯(lián)合會，建立行業(yè)職代會，推選出職工方協(xié)商談判代表，并開展了行業(yè)的首次工資集體協(xié)商。經(jīng)過協(xié)商談判，形成了行業(yè)統(tǒng)一的工種、工時、工價執(zhí)行標準，同時協(xié)商確定了行業(yè)企業(yè)行為規(guī)范。經(jīng)行業(yè)職代會通過后，行業(yè)商會與各企業(yè)簽訂“執(zhí)行承諾書”，有效地遏制住了長期存在的企業(yè)間的惡性競爭、職工無序流動、勞動關(guān)系矛盾頻發(fā)等影響行業(yè)發(fā)展的突出問題。在行業(yè)職代會上，職工代表對行業(yè)工資集體協(xié)商和行業(yè)工資協(xié)議執(zhí)行測評滿意率達100%。具體來講，一是行業(yè)工資集體協(xié)商效率高，組織一次協(xié)商，就可以覆蓋同行業(yè)的全部企業(yè)。二是協(xié)商談判真正體現(xiàn)了主體雙方平等，企業(yè)方代表由商會組織企業(yè)推選產(chǎn)生，職工方代表由職代會推選產(chǎn)生，雙方代表之間不存在直接的利益關(guān)系，因而平起平坐。三是過程更透明、結(jié)果更公正，協(xié)商情況向職代會報告，行業(yè)工資合同交職工代表審查表決，即使不公開，“一夜之間”整個行業(yè)的職工就都知道了。四是執(zhí)行力和效果有保證，有職工代表、監(jiān)督委員會、執(zhí)行承諾書等多重約束，保證了工資集體合同的履行。這是企業(yè)內(nèi)部工資集體協(xié)商所不能或者不能完全達到的效果。

胡宏梅：大豐其他行業(yè)的工資集體協(xié)商情況怎樣？

李國城：大豐的產(chǎn)業(yè)類別還是比較豐富的，有機械類、石化類、電子類、紡織類、玩具類等等。有些產(chǎn)業(yè)相對集中，搞行業(yè)工資集體協(xié)商的條件比較成熟，見效也快。我們目前搞了五六個行業(yè)，并不想一下子鋪開，希望有一個認真探索的過程。如果攤子鋪得太大，精力也跟不上，容易搞成花架子。先在幾個行業(yè)做實，一步一步踏踏實實地往前走。

開展行業(yè)工資集體協(xié)商必須要有主體。某個行業(yè)沒有成立商會、協(xié)會，主體沒有出來，我們成立聯(lián)合工會是對誰呀？于是首先就要培植他們的商會、協(xié)會，我們這邊則發(fā)動職工成立聯(lián)合工會。聯(lián)合工會成立后，就推選職工方的代表，在調(diào)查研究的基礎(chǔ)上，發(fā)要約到商會、協(xié)會，提出要協(xié)商的職工的要求。之后，雙方坐下來談。協(xié)商的內(nèi)容很實在，很具體。比如，算到每個工時工錢，企業(yè)加工一個配件現(xiàn)在是5元，大家商量好，以后統(tǒng)一漲到5.5元。就這樣，會長說說企業(yè)的發(fā)展和問題，職工代表講講自己的希望和困難。協(xié)商成功，雙方簽約，交職代會通過，所有的企業(yè)必須要簽訂履約承諾書，之后這個行業(yè)所有的企業(yè)都必須遵守，并在市人社局進行備案，以便下去抽查執(zhí)行情況。如果哪個企業(yè)沒有執(zhí)行到位，就可以用法律維護職工的權(quán)益。

胡宏梅：從2011年7月起，工商聯(lián)也以企業(yè)代表的身份加入國家協(xié)調(diào)勞動關(guān)系三方會議。大豐市工商聯(lián)是怎樣做的？

李國城：市總和工商聯(lián)包括人社局、經(jīng)信委三方，有三方聯(lián)席會議，但是還沒有就行業(yè)性的工資集體協(xié)商和他們正式交涉。目前我們主要還是借助行政手段，先經(jīng)過鄉(xiāng)鎮(zhèn)書記和鎮(zhèn)長，把這個區(qū)域的一些行業(yè)組建起來。我以前在經(jīng)信委工作，與鄉(xiāng)鎮(zhèn)領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系都很好，有什么想法，與他們一交流，他們馬上就會開會布置下去，當?shù)仄髽I(yè)主一聽是黨委發(fā)出的號召，行動就很快。比方說，我到白駒鎮(zhèn)，因為我在那里當過黨委書記，去之前打個電話，講了大體的意向，請他們把幾個企業(yè)的老板集中起來，與他們溝通，擺事實講道理，談工會的作用，談工資集體協(xié)商的積極效果。充分溝通交流后，他們會權(quán)衡利弊，協(xié)商就變得順理成章了。當然，在這個過程中，工會也啟發(fā)職工的意識，讓他們有參與的積極性。

大豐是一個縣級市，我要是想搞政績，一個月就能把所有商會、協(xié)會都組建起來，并把行業(yè)工會組建起來，這是可以做到的，但是效果可能不好，表面的數(shù)字政績不是我們的追求。我們下一步的目標是大豐港區(qū)。港區(qū)的石化企業(yè)比較多，非公有制企業(yè)也很多，我們會考慮與工商聯(lián)的配合，加大推進行業(yè)協(xié)會建設(shè)步伐。

胡宏梅：工人在選擇工作時，一般習(xí)慣把目標定在地區(qū)工資水平最高的企業(yè)，如對整個地區(qū)工資水平不滿意，就會流動到別的區(qū)域。如果實行區(qū)域性的工資協(xié)商，是不是更能發(fā)揮宏觀調(diào)控總體勞資關(guān)系的作用？

李國城：目前，區(qū)域性的工資集體協(xié)商還停留在概念層次，因為一個區(qū)域內(nèi)的企業(yè)，生產(chǎn)類型不同，所有制類型不同，更重要的是要了解這個地區(qū)內(nèi)的消費水平、勞資關(guān)系、企業(yè)盈利、工業(yè)原材料價格指數(shù)等等情況。因此，要實行區(qū)域性工資協(xié)商，操作難度太大。在大豐，目前尚在探索中，區(qū)域協(xié)商的重點仍只能是確定一個區(qū)域的保底工資底線。

胡宏梅：是不是也可以像行業(yè)性工資集體協(xié)商一樣，在相對小的區(qū)域先進行試點，然后再謀求建立大豐整個地區(qū)的工資集體協(xié)商？

李國城：事實上，我們已在劉莊工業(yè)園區(qū)和草堰鎮(zhèn)嘗試進行了區(qū)域性的工資集體協(xié)商，但效果還沒有顯現(xiàn)出來。有待一個周期的時間檢驗，看最終效果，我們再在面上推行。

胡宏梅：就目前來看，區(qū)域的工資水平主要還是靠地方政府出臺的最低工資標準來調(diào)節(jié)。大豐的情況怎樣？

李國城：基本情況是，省里確定的大豐最低工資標準線是1100元，且每兩年增長10%以上。我們按照大豐的企業(yè)、工人狀況、消費情況等經(jīng)濟指標來確定，絕大多數(shù)企業(yè)一般都要高出省定最低標準的2-3倍。

胡宏梅：目前的制度性約束，使得企業(yè)工會主席在集體協(xié)商中發(fā)揮的作用有限，您也主張企業(yè)工會主席要與企業(yè)主脫鉤，贊成工會干部職業(yè)化。但工會干部職業(yè)化也存在一些問題，比如，盡管工資由上級工會發(fā)放，在經(jīng)濟上獨立于企業(yè)主，但由于工資較低，仍可能存在被企業(yè)主收買等問題。您怎樣看待這些問題？

李國城：民營企業(yè)工會主席的報酬由企業(yè)主發(fā)放，俗話說“吃人家的嘴短，拿人家的手短”，在集體協(xié)商談判中雙方的地位不平等，企業(yè)工會主席講話時腰桿硬不起來，怕影響自己的發(fā)展，其結(jié)果是談判過程中爭取的力度不大，影響了最終的效果。

2012年我們市總聘請了6位大學(xué)畢業(yè)生做工會工作，為鎮(zhèn)區(qū)配聘20名，他們的工資由市總統(tǒng)一支付。專職的工會干事由鎮(zhèn)區(qū)聘任，和市總不發(fā)生直接的勞動關(guān)系。市總對聘用的工會干事進行年終考核，如果不合格，就直接向鎮(zhèn)區(qū)黨委講清楚，不再聘用。省總領(lǐng)導(dǎo)到大豐調(diào)研，他們贊同我們的做法，解決了蘇南沒有解決的問題。蘇南也聘用了一些工會干事，合同簽了兩次以后就是無固定期限了，如果不勝任的話，解聘非常麻煩。我們的做法就是吸取了這一教訓(xùn)。有些人認為，人事權(quán)抓在自己手上有利。我不要這樣的權(quán)利，干實事更重要。

至于企業(yè)工會主席，其工作總要看老板的臉色，不敢理直氣壯地為職工爭利。我們下一步的打算是，積極探索在大型重點企業(yè)搞試點，試行由上級工會審查推薦企業(yè)工會主席，經(jīng)職工代表大會選舉產(chǎn)生后上崗，工會安排專項經(jīng)費支付其報酬。企業(yè)工會主席工作成效一方面由工會檢查考核，一方面由職工監(jiān)督評價，這樣就可以防止出現(xiàn)被企業(yè)主收買的現(xiàn)象。試行一段時間后，在條件具備的情況下，在全市規(guī)模企業(yè)逐步推廣。同時，我們建議上級工會在上繳經(jīng)費中，應(yīng)劃撥專項經(jīng)費，支持這項工作的開展。

2013年，大豐市總工會預(yù)算資金中增長的資金將全部用于基層，而不是用于機關(guān)。

胡宏梅：您原來在市里從事經(jīng)濟工作，重視資金的使用效率。在從事工會工作后，您認為工會經(jīng)費最有效率的使用方向是什么？目前的工會經(jīng)費從體制到使用方式上，應(yīng)進行哪些調(diào)整？

李國城：工會經(jīng)費的使用要遵循“增收節(jié)支、調(diào)優(yōu)結(jié)構(gòu)”的原則。首先，要把“蛋糕”做大，為工會開展各項工作提供有力的保障。這里有幾個方面要注意：一是地方工會要對轄區(qū)內(nèi)的黨政機關(guān)和企事業(yè)單位的職工人數(shù)、工資發(fā)放基數(shù)、收繳總數(shù)等，做到心中有數(shù)，不當“糊涂官”。二是對收繳情況加強與委托代收部門的正常性對接分析，查補漏洞。三是積極參與地方招商引資工作，主動服務(wù)于企業(yè)，推進企業(yè)健康發(fā)展，將職工基數(shù)做大，為增加工會收入創(chuàng)造良好條件。其次，要把“水龍頭”關(guān)緊，強化機關(guān)行政預(yù)算費用的嚴格規(guī)范管理，做到能省則省，壓縮行政費用支出比例。同時，要爭取把公務(wù)員經(jīng)費納入地方財政，騰出更多資金。再次，要“調(diào)優(yōu)結(jié)構(gòu)”，堅持像國家財政那樣“取之于民，用之于民”，擠出更多經(jīng)費，用于基層、用于職工。同時，也希望上級工會像政府其他行政部門那樣，列出專項經(jīng)費，采取“釣魚工程辦法”，吸引地方財政和社會資金，支持基層工會為職工建設(shè)有效的服務(wù)項目，并鼓勵基層工會開發(fā)非公益性盈利項目來增加收入，使基層工會真正動起來、活起來，讓廣大職工感受到工會大家庭的溫暖。

胡宏梅：怎樣把“蛋糕”做大？

李國城：做大“蛋糕”是保證工會經(jīng)費穩(wěn)定增長的關(guān)鍵。若工會經(jīng)費不能穩(wěn)定增長，工會事業(yè)的發(fā)展就會受到影響。

我們首先是加強和委托代收部門之間的溝通，這是需要動些腦筋并講求方法的。其實，委托代收部門利用工會的政策和資源，確定了雙方合理的增長機制，所以代收部門也是十分支持的。以前，代收部門收了多少經(jīng)費，收了哪些企業(yè)，哪個企業(yè)交了多少，都不知道，拿大豐的話說就是“隨老爺賞”。我到工會以后就跟這些部門溝通，要來收費清單，再從其他部門調(diào)來資料對賬。比方說，我從供電公司、統(tǒng)計局、經(jīng)信委、國稅、地稅等單位調(diào)來企業(yè)的資料，逐一查對。1000家企業(yè)，你收了800家，我把沒收的名單給你，你繼續(xù)收；收的錢數(shù)，如果差距太大，就從住房公積金和養(yǎng)老醫(yī)保繳費入手，查明工資基數(shù)。

有些工會主席沒有搞過經(jīng)濟工作，不懂這個賬，不懂可以從哪些渠道收集哪些資料，怎么來對接。如果工會主席不懂這些，委托代收部門就會說：“該收的都收了。”你沒話講，因為你沒有依據(jù)。而我們一分析資料，他們就不會說這樣的話了，就會去查漏補缺，我們的經(jīng)費也大幅度增加。

另外很重要的，市總也要主動參與大豐經(jīng)濟建設(shè)，工會干部要與企業(yè)掛鉤，招商引資的企業(yè)多了，職工的基數(shù)就大了，把服務(wù)企業(yè)的工作做好了，工會經(jīng)費就不是困難問題了。這也是把“蛋糕”做大。

胡宏梅：關(guān)于工會經(jīng)費的分配結(jié)構(gòu)問題呢？

李國城：全總、省總收取的工會經(jīng)費很多，應(yīng)該在預(yù)算中設(shè)置一些專項經(jīng)費，并提出特定的標準和要求，發(fā)達地區(qū)和欠發(fā)達地區(qū)差別對待，欠發(fā)達地區(qū)補助標準要高一些，發(fā)達地區(qū)低一些。比如江蘇，蘇北高一點，蘇南、蘇中低一點，江蘇省委省政府提升蘇南，發(fā)展蘇北，凡安排的財政補助的項目資金必須有50%，甚至55%的量是放到蘇北的，其他就是蘇南、蘇中地區(qū)。盤子分配的比例體現(xiàn)了對困難地區(qū)的扶持，發(fā)揮著杠桿作用，就是“四兩撥千斤”，用有限的資金去做實事。我認為工會經(jīng)費分配與使用的體制和機制要做出一些相應(yīng)調(diào)整，起碼給欠發(fā)達地區(qū)工會一個“放水養(yǎng)魚”期，在經(jīng)費上能夠有點“余糧”。

胡宏梅：實際上是用抓經(jīng)濟的手段對工會工作進行調(diào)整。為什么要這樣做？是因為工會原來的那套方式不適合了嗎？

李國城：本來我是想搞一個推動工作，增強職工共同推動工會工作的積極性，更好地推進基層工會的規(guī)范建設(shè)，讓職工體會到，入會和不入會是不一樣的，但是能力跟不上，因為隊伍太龐大了。比方說，入會的會員每年可以免費體檢；搞一些職工服務(wù)超市，有會員證的可以打折，免費享受一些娛樂活動等等。我們?nèi)ヌK南參觀，那里的會員困難職工，每月可以有水電費等補助，這和不入會的職工待遇是不同的。

我們應(yīng)該思考這個問題：工會有沒有生命力、凝聚力、號召力，關(guān)鍵看我們的組織能否在廣大職工中扎下很深的根，能否讓入會的會員有光榮感、自豪感，這就需要讓工會會員和非會員享受不同樣的待遇。我們要求黨員無私奉獻，因為它有很強的政治性，而工會是群眾團體，所以對會員的要求與對黨員的要求是不同的。我認為，工會工作該強勢的要強勢，該弱化的要弱化。在市場經(jīng)濟條件下，無視經(jīng)濟基礎(chǔ)與經(jīng)濟利益的工作，也許往往是空洞的，無效的。工作也不能大包大攬，要突出重點，彰顯個性。

胡宏梅：工會工作還有哪些方面需要弱化呢？

李國城：自身的某些實效不大的工作要弱化或調(diào)整。比如職工書屋，不要千篇一律地一個企業(yè)搞一個，尤其是小微企業(yè)沒有必要。現(xiàn)在很多企業(yè)大多集中在工業(yè)園區(qū)，可以集中搞一個功能齊全的像樣的職工服務(wù)中心，里面有職工書屋，有卡拉O K ，有健身房等等。這樣，不僅減少了浪費，節(jié)約了資源，而且比一家家企業(yè)單獨來做，效果要好得多。

與有關(guān)部門交叉的工作要弱化，比如說像下崗職工培訓(xùn)，人社局有培訓(xùn)科，有專項經(jīng)費，還評定職稱；女工保護，有婦聯(lián)，這些不是重復(fù)的嗎？搞困難幫扶，農(nóng)村的是民政局，下崗?fù)诵莸氖侨松缇?。這些工作可以弱化，我們應(yīng)該聯(lián)合有關(guān)部門重點來做好在職會員的培訓(xùn)、幫扶工作。

現(xiàn)在的情況是，工會工作量是正寶塔，工會機構(gòu)設(shè)置是倒寶塔，越往下工會人財物力越弱，而要求做的事越多?；鶎庸稚险哔Y源、資金資源、市場資源普遍不多，很多工會干部還不懂企業(yè)經(jīng)濟，該做的事情做不出好的效果，不該做的事情一大堆。因此我感到，推進工會工作“不能眉毛胡子一把抓”，要集中有限的人力、財力和精力，抓住能夠影響地方經(jīng)濟社會發(fā)展的大企業(yè)和規(guī)模人數(shù)多的企業(yè)，通過推進這些企業(yè)工會作用的發(fā)揮和影響，來帶動其他企業(yè)工會工作的開展。我建議上級工會在提工作具體要求時慎提“全覆蓋”、“百分百”，更不能“樣樣抓”。

胡宏梅：工會工作在哪些方面該強勢呢？

李國城：基礎(chǔ)建設(shè)要強勢?；鶎庸M建是工會工作的重中之重，而且《工會法》也明確規(guī)定了工會組建的要求，特別在基層，不組建基層工會，哪里來的會員？怎樣開展基層工作？哪里來的工會知曉度？職工對工會不了解，有要求不知道去哪里提，不知道如何保護自身的權(quán)利，我認為基礎(chǔ)建設(shè)工作必須要夯實。

抓維權(quán)源頭要強勢。各級政府出臺政策文件，凡是涉及職工利益的，必須要有工會參加。我覺得應(yīng)該從源頭上來維權(quán)，這就是強勢，不能搞形式主義?，F(xiàn)在政府和工會的聯(lián)席會議，不可能解決所有問題，有事也是滯后的。維權(quán)是工會的首要職責，維權(quán)要從源頭抓起，不是等事情出來以后才開始維權(quán)。所謂源頭，就是政府各個部門關(guān)于職工利益政策的制定，工會必須參與。沒有硬性規(guī)定，也就沒有強勢。如果上級黨委政府明文規(guī)定必須要有工會參加，這就是強勢，工會要進入決策的過程并且要起作用。

抓和諧勞動關(guān)系企業(yè)要強勢。勞動關(guān)系和諧與否，不僅事關(guān)每個勞動者和家庭的切身利益，而且關(guān)系到企業(yè)的發(fā)展和社會的穩(wěn)定，是和諧社會的風向標、晴雨表。勞動關(guān)系雙方是利益共同體，只有切實保障了職工的勞動經(jīng)濟權(quán)益、民主權(quán)益，才能保證勞動關(guān)系的和諧穩(wěn)定，充分激發(fā)職工的勞動熱情和創(chuàng)造活力，進而促進企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展;同樣，也只有實現(xiàn)了企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，才能保障職工工資收入增長有堅實的物質(zhì)基礎(chǔ)。

胡宏梅：可能會有一種反駁的觀點，認為原來工會工作安排的模式只是助手的角色，并沒有要求工會干部本身具有參與相關(guān)決策的素質(zhì)，比如說涉及經(jīng)濟政策問題、工資問題，工會方面可以給出符合實際的科學(xué)性分析嗎？

李國城：這就要看什么事項，有些事件工會只能當配角助手，但在職工維權(quán)方面，就是主角。要當主角就必須具備能力。誠然，在一定階段，可能個人水平跟不上，能力欠佳，但不等于這個組織就應(yīng)該放棄這項工作。有了硬性規(guī)定，組織上就會培養(yǎng)這方面的人才，高素質(zhì)的適宜人才也會流動到工會領(lǐng)域。構(gòu)建和諧社會，產(chǎn)業(yè)工人是主體，但相關(guān)決策卻沒有幾個產(chǎn)業(yè)工人代表參加，這是不合理的，因為只有工人才知道自己的利益所在。

工會工作也要與時俱進，這也是我們要推進“三到三見”的原因。我們不斷地下基層，直接真實地與職工互動，通過與他們的交談，以及與企業(yè)老板的交流，我們就能及時地掌握第一手資料，就能了解當?shù)仄髽I(yè)職工的生產(chǎn)、生活狀態(tài)和思想動態(tài)。我們了解到了實際情況，就能夠給出科學(xué)性分析。

胡宏梅：如果以您原來從事經(jīng)濟工作的角度來看待現(xiàn)在的工會狀況，您會對目前的工會工作有個什么樣的評價？

李國城：工會既是為黨、為企業(yè)、為職工做實事、做好事的部門，也是苦于資源手段較少的部門，更是要特別講究工作方式方法和科學(xué)把握工作力度的部門。目前的工會隊伍建設(shè)，存在著新生力量不足，選拔重用不夠的現(xiàn)象，客觀上容易形成養(yǎng)老工會，內(nèi)在活力不足?，F(xiàn)階段的工會工作過于雜亂，難以系統(tǒng)地開展工作，并且存在對工會工作定位不準的情況。工會工作該強勢的要強勢，該弱化的要弱化，尤其是要研究如何突出重點、彰顯個性，打造與時俱進的品牌。因為各地的經(jīng)濟文化環(huán)境、企業(yè)規(guī)模及職工素質(zhì)等情況不同，加之上級工會對基層情況的熟悉程度、地方黨政的視角不同，工會開展工作的難度也不盡相同。我倡導(dǎo)用理念引導(dǎo)、行政推動加經(jīng)濟管理的手段管理工會，用項目推進的方法推進工會工作落實。如果還是堅持過去的思想僵化的老套路，滿足于口號創(chuàng)新和形式的東西，工會工作很難有真正的發(fā)展。為此，我深感工會工作任重而道遠。