馬玉榮 王藝璇

亞洲開(kāi)發(fā)銀行（以下簡(jiǎn)稱亞行）東亞局主任經(jīng)濟(jì)學(xué)家薄洋（Jrn Brmmelhrster）長(zhǎng)期致力于氣候變化對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，曾著有《東亞區(qū)域氣候變化經(jīng)濟(jì)分析》一書。他對(duì)中國(guó)新一輪減少排放，保護(hù)生態(tài)的行動(dòng)決心給予高度評(píng)價(jià)。在接受《中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告》（以下簡(jiǎn)稱報(bào)告）記者專訪時(shí)，他表示正在轉(zhuǎn)型的中國(guó)，只要及時(shí)采用一些新技術(shù)，不用花費(fèi)太多，就可以切實(shí)發(fā)揮碳減排的作用。這當(dāng)然取決于中國(guó)政府的前瞻力和領(lǐng)導(dǎo)力。

減碳會(huì)使中國(guó)贏得尊重

報(bào)告： 去年11月11日至23日，《聯(lián)合國(guó)氣候變化框架公約》（下稱“公約”）第19次締約方會(huì)議暨《京都議定書》第9次締約方會(huì)議在波蘭首都華沙舉行。你對(duì)此次會(huì)議后世界減碳形勢(shì)如何評(píng)價(jià)？

薄洋：空氣無(wú)疑是一個(gè)公共產(chǎn)品，是我們?nèi)祟愘囈陨娴幕A(chǔ)。我們眾所周知的一個(gè)事實(shí)是：氣候正在發(fā)生變化，有的地方原來(lái)干旱，現(xiàn)在卻常常下雨；有的地方原來(lái)氣候涼爽，現(xiàn)在卻夏季炎熱。

有外媒抱怨中國(guó)東北的空氣質(zhì)量惡劣，且已經(jīng)影響到韓國(guó)和日本，這不僅是中國(guó)一國(guó)需要應(yīng)對(duì)的挑戰(zhàn)，更是一個(gè)地區(qū)需要面臨的共同挑戰(zhàn)。中國(guó)一定要強(qiáng)調(diào)應(yīng)對(duì)氣候變化和提高空氣質(zhì)量的努力，這樣一定會(huì)為我們贏得很多朋友。假如要在全球范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)應(yīng)對(duì)環(huán)境變化，將會(huì)是一件非常困難的事情。例如《京都議定書》，并不是每個(gè)國(guó)家都在上面簽字。雖然氣候變化的談判還在不斷的深入，但是現(xiàn)在應(yīng)該是達(dá)成共識(shí)的時(shí)候了。所以，各國(guó)都應(yīng)該共同努力，通過(guò)區(qū)域間合作，使氣候變化的談判得以進(jìn)行。不僅是在東亞進(jìn)行合作，更要在全球范圍內(nèi)實(shí)行一個(gè)更廣泛的合作。如果說(shuō)歐盟的方式還不盡完善，東亞還可以做出一個(gè)更好的例子，來(lái)向全世界呈現(xiàn)。我們的研究還顯示，如果現(xiàn)在不采取任何的措施，今后應(yīng)對(duì)氣候變化的成本和費(fèi)用會(huì)非常高。因此，我們應(yīng)該把共同應(yīng)對(duì)氣候變化和提高空氣質(zhì)量納入?yún)^(qū)域合作中，這也是《京都議定書》的初衷。

《京都議定書》第一承諾期已于2012年底到期，根據(jù)多哈氣候大會(huì)的決定，2013年到2020年為《京都議定書》第二承諾期。華沙談判是《京都議定書》第二承諾期開(kāi)始之后的第一次公約締約方大會(huì)。

亞行是作為觀察員的身份參與其中，氣候談判的主體是各國(guó)政府。目前氣候變化談判更多的是基于經(jīng)濟(jì)收益或經(jīng)濟(jì)成本的考慮，摻雜的東西太多，我對(duì)此有一種復(fù)雜的感覺(jué)。實(shí)際上，我們不需要關(guān)注太多的東西，我們只需要關(guān)注幾項(xiàng)，比如給氣候變化進(jìn)行一個(gè)成本的研究，定一個(gè)價(jià)。大致知道應(yīng)對(duì)氣候變化需要多少錢，政府也就可以考慮今后在這個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行多少的投資。我們一談到氣候變化，就會(huì)把過(guò)多的關(guān)注點(diǎn)放在減緩氣候變化的措施上，我覺(jué)得應(yīng)該把一些重點(diǎn)放在適應(yīng)氣候變化上，在這方面進(jìn)行一些投入，就可降低未來(lái)所面臨的損失。采用適應(yīng)氣候變化的措施需要多少資金，這在制定政策、決策時(shí)可以起到很好的參考作用。談到氣候變化談判，就要說(shuō)到領(lǐng)導(dǎo)和領(lǐng)導(dǎo)力的問(wèn)題。氣候變化是需要一個(gè)全球領(lǐng)袖的，有了領(lǐng)袖的示范作用，其它國(guó)家才會(huì)逐漸跟進(jìn)。

技術(shù)轉(zhuǎn)移是關(guān)鍵

報(bào)告：控制碳減排，發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家的一些技術(shù)轉(zhuǎn)移是必要的，但也是談判的難點(diǎn)，你如何看？

薄洋：對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)人口如此密集的國(guó)家來(lái)說(shuō)，技術(shù)轉(zhuǎn)移就顯得尤為重要。發(fā)達(dá)國(guó)家有很多控制碳減排的技術(shù)，不用花費(fèi)太多，就可以切實(shí)發(fā)揮碳減排的作用。如果中國(guó)盡快采用這些技術(shù)，就會(huì)有效降低二氧化碳的排放。

假如讓我進(jìn)行決策，我要考慮的問(wèn)題是如何在空氣質(zhì)量和碳排放上取得一個(gè)平衡。要想辦法做到一舉多得，既能保證經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，又能改善空氣的質(zhì)量。做未來(lái)的規(guī)劃時(shí)，也要考慮到氣候變化的不同情況。比如在修建道路的時(shí)候，就把氣候變化的原因考慮進(jìn)去，未來(lái)就不用更大花費(fèi)來(lái)應(yīng)對(duì)。換句話說(shuō)：現(xiàn)在做就會(huì)更加經(jīng)濟(jì)，收益頗豐。

報(bào)告：在國(guó)際化的大背景下，對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，你覺(jué)得該如何平衡碳排放？

薄洋：一是將節(jié)流作為政策引導(dǎo)重點(diǎn)。比如歐洲的住房隔離性防護(hù)就做得很好，可以節(jié)約很多能量。中國(guó)如能做到這點(diǎn)，就可以少建一些電站，節(jié)省一些能源。中國(guó)實(shí)際上有非常多的好的法律法規(guī)，但是更重要的是徹底的切實(shí)執(zhí)行這些法律法規(guī)，再就是引入監(jiān)督機(jī)制。

二是要重視數(shù)據(jù)的收集和發(fā)布。有大量充足的數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)來(lái)進(jìn)行研究，才能制定出更好的政策。我們發(fā)現(xiàn)，在發(fā)達(dá)國(guó)家是非常重視數(shù)據(jù)的，比如能源、能耗等方面的很多數(shù)據(jù)都是有效的，而且是最新的。而在發(fā)展中國(guó)家，我們能用的數(shù)據(jù)都是比較滯后且老舊的，還有些數(shù)據(jù)是查不到的。假如只有老舊的數(shù)據(jù)，我們?nèi)绾翁岣咝誓?？這顯然是不行的。數(shù)據(jù)是非常重要的，要及時(shí)發(fā)布。

三是二氧化碳、溫室氣體的排放分類也非常重要。中國(guó)實(shí)際上不需要像其它發(fā)達(dá)國(guó)家一樣隨時(shí)更新自己的分類，根據(jù)京都?xì)夂蜃兓瘯?huì)議的決議：主要的發(fā)達(dá)國(guó)家和一些主要的污染國(guó)根據(jù)工業(yè)發(fā)展情況，每一年都要更新自己的分類。像中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家，是根據(jù)自己的能力來(lái)完成的。作為研究者而言，我們希望每年都可以更新。在這方面，中國(guó)確實(shí)還需要做更多的努力，在投資能源行業(yè)時(shí)，如果數(shù)據(jù)不準(zhǔn)確或者數(shù)據(jù)過(guò)時(shí)都會(huì)造成巨大的浪費(fèi)。尤其是對(duì)當(dāng)下這種環(huán)境而言，更是會(huì)耗資巨大。碳減排在能源行業(yè)尤其重要，比如像建設(shè)一個(gè)發(fā)電廠，可能需要至少運(yùn)營(yíng)三十年，如果這個(gè)規(guī)劃和設(shè)計(jì)做得非常精確，是可以降低很多二氧化碳排放量的。

中國(guó)政府在這方面確實(shí)已經(jīng)做了很大的努力。作為一個(gè)外國(guó)人，我看到中國(guó)的發(fā)展也是很驚訝的。上世紀(jì)八十年代，上海的污染也是非常嚴(yán)重的，是非常臟亂差的，但是現(xiàn)在情況發(fā)生了很大的改變。

從十八屆三中全會(huì)的一些提法來(lái)看，中國(guó)正在朝著正確的方向努力。我們相信這可以讓中國(guó)的二氧化碳排放量降低。中國(guó)現(xiàn)在也是一個(gè)太陽(yáng)能、風(fēng)能設(shè)備的主要生產(chǎn)國(guó)，投資是有很多補(bǔ)貼的，要朝著更經(jīng)濟(jì)的方向來(lái)努力。從這個(gè)意義上講，發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家的一些技術(shù)轉(zhuǎn)移是特別重要的，轉(zhuǎn)移的速度也要進(jìn)一步提高。

如何改善城市生態(tài)

報(bào)告：目前北京空氣質(zhì)量不好、交通擁堵都與汽車有關(guān)，汽車尾氣更被指為空氣污染的元兇，你有何建議？

薄洋：實(shí)際上，在北京這個(gè)城市，應(yīng)該更多的鼓勵(lì)大家騎自行車出行。我住在北新橋，離上班地點(diǎn)有7公里距離，我都是騎自行車上下班的，我覺(jué)得北京是一個(gè)非常適合騎自行車的地方。其中一個(gè)簡(jiǎn)便易行的建議是北京應(yīng)該不允許機(jī)動(dòng)車違規(guī)停在自行車道上，假如出臺(tái)了這樣的政策，車主就會(huì)考慮要不要重新選擇交通方式。中國(guó)人現(xiàn)在想要擁有車的意愿，和二戰(zhàn)后的歐洲很類似，像我父親那一代人擁有一輛車是身份的標(biāo)志，但這種情況在我這一代人身上是不存在的。

現(xiàn)在不讓中國(guó)人擁有買一輛車的夢(mèng)想是不現(xiàn)實(shí)的，但是我們也可以借鑒一些其它國(guó)家的做法：在新加坡?lián)碛幸惠v車是非常昂貴的，同時(shí)新加坡采取措施盡量減少車的使用，在新加坡絕對(duì)不會(huì)看到交通阻塞的情況。實(shí)際上中國(guó)政府、北京市政府已經(jīng)做了很多的努力，北京采用的是歐洲最高的排放標(biāo)準(zhǔn)，施行的政策比河北等其他地方要嚴(yán)格的多。

非常有趣的現(xiàn)象是在其它的一些發(fā)展中國(guó)家，你會(huì)看到路上跑的都是一些比較差的車輛。但在北京，你會(huì)發(fā)現(xiàn)路上有很多世界一流的好車。問(wèn)題還是在于北京是一個(gè)超大的城市，人口眾多，規(guī)模巨大是北京和中國(guó)難以破解的問(wèn)題。有車固然重要，但是能源方面的考慮也是非常重要的。

報(bào)告：中國(guó)現(xiàn)在的最主要生態(tài)環(huán)境問(wèn)題在你看來(lái)是什么？主要原因是什么？

薄洋：我認(rèn)為最重要的環(huán)境問(wèn)題是水污染，水和水污染問(wèn)題是最重要的一個(gè)挑戰(zhàn)。水污染沒(méi)有直接和氣候變化相關(guān)，但是卻有著間接的聯(lián)系，比如降雨就能把這兩個(gè)問(wèn)題聯(lián)系起來(lái)。同樣的，水和水污染的問(wèn)題也和能源相關(guān)聯(lián)，中國(guó)建了很多的水壩。水壩里有大量的水，有的地方并不能充分的發(fā)揮這些水壩的作用。其實(shí)中國(guó)政府也在考慮這個(gè)問(wèn)題，不然也就不會(huì)有南水北調(diào)的工程。在改變水環(huán)境的同時(shí)，實(shí)際上也制造了很多別的問(wèn)題，這就需要在制定政策的時(shí)候，非常的審慎?；仡欀袊?guó)歷史，我發(fā)現(xiàn)在中國(guó)文化中，中國(guó)老百姓非常敬畏大自然的，如果這個(gè)敬畏能夠回歸，這對(duì)中國(guó)的環(huán)境保護(hù)將會(huì)是非常好的。發(fā)展進(jìn)步固然重要，但也要保證一個(gè)恰到好處的平衡。

盡快建立區(qū)域碳減排機(jī)制

報(bào)告：你認(rèn)為中國(guó)政府現(xiàn)在在應(yīng)對(duì)氣候變化方面最應(yīng)該做的是什么？

薄洋：總體來(lái)說(shuō)，中國(guó)在進(jìn)行大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，很多也是采用了新技術(shù)，這是比較好的。我們研究發(fā)現(xiàn)大概在2050年，氣溫不可避免的要上升兩度。如果現(xiàn)在在規(guī)劃和建設(shè)中多采取一些新標(biāo)準(zhǔn)和新技術(shù)，在未來(lái)，損失會(huì)得到有效的控制。等以后氣候發(fā)生變化后再進(jìn)行投資，這是不經(jīng)濟(jì)的。我們通過(guò)模型進(jìn)行一些預(yù)測(cè)，認(rèn)為在城鎮(zhèn)化建設(shè)、搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、修電廠的時(shí)候，就要把氣候變化作為一個(gè)重要的因素予以考慮。但一般來(lái)說(shuō)，政策制定者、規(guī)劃者往往是短視的，通常只考慮當(dāng)前的規(guī)劃和設(shè)計(jì)，而沒(méi)有看到未來(lái)氣候變化會(huì)帶來(lái)的影響。我認(rèn)為中國(guó)政府還是善于做規(guī)劃的，但還是應(yīng)該把氣候變化的因素，比如將氣候升高，降雨量增加、減少等問(wèn)題考慮進(jìn)未來(lái)的規(guī)劃和設(shè)計(jì)當(dāng)中。公共產(chǎn)品其實(shí)不是免費(fèi)的，很多看似免費(fèi)的公共產(chǎn)品，事后會(huì)有著很大的代價(jià)。所以，現(xiàn)在做比未來(lái)做更好。

報(bào)告：據(jù)報(bào)道，由國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心課題組提出的“383方案”建議，建立區(qū)域減排機(jī)制和各種排污權(quán)交易制度，形成市場(chǎng)化的減排激勵(lì)，加快生態(tài)這方面的動(dòng)作。你如何看？

薄洋：近年來(lái)我們對(duì) 二氧化碳的排放做了一個(gè)調(diào)查。我們針對(duì)不同國(guó)家，給出不同的減排方式，重點(diǎn)研究了中國(guó)、蒙古、韓國(guó)、日本4個(gè)國(guó)家。在《東亞區(qū)域氣候變化經(jīng)濟(jì)分析》中，我們也給出了一些歐盟在碳排放和碳交易方面的經(jīng)驗(yàn)和做法。

歐盟建立了碳減排機(jī)制，其目標(biāo)是對(duì)總量的減排，但是這個(gè)碳排放機(jī)制運(yùn)行得不盡完美。雖然有不足之處，但是歐盟碳交易的機(jī)制并不意味著方法上有問(wèn)題，主要是發(fā)出的牌照、許可證太多，導(dǎo)致歐盟內(nèi)部碳交易的價(jià)格非常的低。現(xiàn)在有一些問(wèn)題，比如數(shù)據(jù)的缺乏。如果數(shù)據(jù)更多一些，就可以做一個(gè)更加清晰的判斷。

中國(guó)實(shí)際上已經(jīng)注意并意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，在一些城市里面設(shè)立了試驗(yàn)點(diǎn)，對(duì)氣候變化和碳減排進(jìn)行研究。比如深圳在去年就建立了試驗(yàn)點(diǎn)，天津和國(guó)內(nèi)的其它城市也緊隨其后，中國(guó)的這一做法是非常好的，由一個(gè)城市開(kāi)始，然后由小至大、由點(diǎn)及面，慢慢的進(jìn)行。設(shè)在深圳，可以覆蓋整個(gè)廣東；設(shè)在天津，可以覆蓋河北，甚至是東北。還有一個(gè)更好更遠(yuǎn)的戰(zhàn)略是，中國(guó)的做法可以跨出國(guó)門，影響到周邊的一些國(guó)家。

中國(guó)現(xiàn)在要做的就是對(duì)碳進(jìn)行定價(jià)。如果水沒(méi)有水價(jià)，那么就會(huì)造成水的浪費(fèi)；如果碳沒(méi)有定價(jià)，那么也會(huì)造成過(guò)多的碳排放。有兩種可能：第一是設(shè)立碳稅，就是你在購(gòu)買東西的時(shí)候，有一部分錢要作為碳的稅上繳。第二是我們可以設(shè)立這樣一個(gè)系統(tǒng)，每年有一個(gè)固定的碳排放量，設(shè)立一個(gè)配額。有了這樣一個(gè)碳配額的系統(tǒng)之后，就會(huì)形成一個(gè)碳排放的市場(chǎng)。在全球舉行的各種關(guān)于碳減排的會(huì)議上，形成了一個(gè)共識(shí)，即在全世界設(shè)立一個(gè)這樣的配額，而且這個(gè)配額是大家都接受的。

但令人遺憾的是，設(shè)立這樣的碳稅的機(jī)制，不是每個(gè)國(guó)家都能接受的，每個(gè)國(guó)家都有不同的看法，形成共識(shí)比較困難。假如有一個(gè)國(guó)家率先征收碳稅，會(huì)將這個(gè)國(guó)家置于一個(gè)不利的地位。因?yàn)樵搰?guó)生產(chǎn)東西的價(jià)格會(huì)比較高，而其它國(guó)家的產(chǎn)品價(jià)格則相對(duì)較低，這是不利于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的。所以，推出關(guān)于碳減排方面的機(jī)制，需要非常的審慎。中國(guó)碳市場(chǎng)是基于區(qū)域設(shè)立的，中國(guó)這種區(qū)域性的碳排放市場(chǎng)的做法，也許會(huì)為世界上未來(lái)的做法引入一些新的東西。我們也很重視區(qū)域性的碳交易。到2015年，假如四個(gè)國(guó)家把減排量放在一起，二氧化碳可以減少25%。如果可以在更大的區(qū)域上開(kāi)展碳減排的合作，經(jīng)濟(jì)上是非常好的。由點(diǎn)及面之后，整個(gè)碳減排降下去之后，對(duì)城市、地區(qū)和國(guó)家來(lái)說(shuō)都是非常有意義的。

報(bào)告：你覺(jué)得在亞洲各國(guó)施行碳減排時(shí)，最大的困難是什么？

薄洋：我們是從經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)講采用怎樣的方式進(jìn)行碳減排更加有意義。但是最大的困難還是在于執(zhí)行。中國(guó)、蒙古、日本、韓國(guó)是4個(gè)非常不同的國(guó)家。有的國(guó)家愿意用更多的努力和資源來(lái)支持碳減排，而有些國(guó)家不一定可以做到。我們經(jīng)研究發(fā)現(xiàn)，碳減排不僅對(duì)發(fā)展中國(guó)家有利，對(duì)韓國(guó)、日本這樣的發(fā)達(dá)國(guó)家也是非常有利的。這些國(guó)家在坎昆會(huì)議和哥本哈根會(huì)議上都做了自己的承諾。如果單靠像日本、韓國(guó)等國(guó)家的單方面的努力，他們要履行碳減排的承諾成本是非常高的。即使他們的技術(shù)都是非常先進(jìn)的，碳減排仍然是一件非常昂貴的事情。在中國(guó)如果用同樣的資金，碳減排的效果會(huì)更加明顯。因?yàn)橹袊?guó)一些工業(yè)技術(shù)、工業(yè)設(shè)備都是比較老舊的。在中國(guó)的一些發(fā)達(dá)地區(qū)，技術(shù)和設(shè)備非常先進(jìn)，趕得上日本、韓國(guó)，甚至德國(guó)。但是其它地區(qū)就不一定如此，存在一個(gè)非常大的地區(qū)差異。所以，進(jìn)行減排和應(yīng)對(duì)氣候變化，對(duì)中國(guó)一些欠發(fā)達(dá)的地區(qū)來(lái)講，是一次非常好的機(jī)遇。