陳晶

在越南和中國司法改革的進(jìn)程中，聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署（UNDP）見證并參與推動(dòng)了兩國勞教制度的演變。作為2007年至2011年間UNDP駐越代表處國別主任，以及2011年至今UNDP駐華代表處國別主任，白樺（Christophe Bahuet）親歷了《越南行政違法處罰法》的出臺(tái)，以及中國勞教制度的廢除。

領(lǐng)先半步的越南勞教改革如何發(fā)生？越南的樣本對中國改革有何借鑒意義？

2014年3月，白樺接受了《財(cái)經(jīng)》記者專訪，從跨國界的比較視角，解讀越南和中國正在發(fā)生的變化。

《財(cái)經(jīng)》：UNDP是什么時(shí)候開始關(guān)注越南問題的？

白樺：那是在2008年越南政府表達(dá)改革意向的時(shí)候。當(dāng)時(shí)越南政府和政黨都已做好準(zhǔn)備，迎接整個(gè)政治系統(tǒng)的重要改變。那時(shí)起，UN和UNDP開始展開和政府對話。在此之前，我們已經(jīng)有過合作，所以越南勞教改革成為了對話的一部分。

我們同政府達(dá)成了兩項(xiàng)主要共識(shí)。第一是當(dāng)時(shí)勞教制度是一個(gè)行政制度而非司法制度，很多成人、兒童并不適用于法律，一些群體如性工作者、吸毒者可能被行政領(lǐng)導(dǎo)而非法律程序判定有罪，甚至可能長達(dá)四年關(guān)押在勞教場所。所以這不是司法程序而是行政程序。

第二是這種制度并不透明，有時(shí)某些事項(xiàng)不會(huì)被呈現(xiàn)，像勞教中不涉及律師介入，這也是一個(gè)在司法制度方面的問題。當(dāng)越南政府意識(shí)到這個(gè)體制問題后，他們需要去解決，這是我們在他們暗示要改革后很快就開展對話的原因。

這項(xiàng)工作一直持續(xù)到2012年所有相關(guān)法律通過。

《財(cái)經(jīng)》：你們在越南的工作如何？

白樺：如同我們在中國一樣，在那之前我們已經(jīng)參與到很多越南事務(wù)中了。在越南我們已經(jīng)工作了30多年，我們之間存在著某種信任。因?yàn)槲覀円呀?jīng)有幾個(gè)很棒的項(xiàng)目，有很近的關(guān)系，他們將我們視為伙伴。

當(dāng)然這是一個(gè)敏感的事務(wù)，但因?yàn)檫@種信任，所以他們愿意展開對話，拜托我們提供一些分析、一些選擇。我們有貢獻(xiàn)，但并不主導(dǎo)改革，改革總是由地方政府、中央政府和執(zhí)政黨主導(dǎo)的。我們的角色是進(jìn)行分析，提供建議。

《財(cái)經(jīng)》：當(dāng)時(shí)越南社會(huì)對這場改革的觀點(diǎn)是怎樣的？

白樺：這是個(gè)有趣的問題。越南并沒有對公眾意見進(jìn)行社會(huì)調(diào)查，所以看不到數(shù)據(jù)化的公眾意見。但民眾間有一些辯論，而且涉及很多不同群體。一些人如性工作者、被拘留的人，他們對改革有很強(qiáng)的意愿；剩下的一些人，可能會(huì)考慮這些人被釋放后的社會(huì)后果或社會(huì)穩(wěn)定問題。所以公眾有討論也有投票，大多數(shù)人還是支持改革的。

《財(cái)經(jīng)》：如何看待越南政府的改革和遇到的困難？

白樺：你要關(guān)注怎樣改變法律，可能要廢除一系列法律適用和相關(guān)決定，同時(shí)需要關(guān)注法律體系的其他部分。在越南，我們需要關(guān)注毒品控制方面的法律和其他的法律，關(guān)注法律的整體架構(gòu)。比如當(dāng)真的去執(zhí)行，從行政程序變成司法程序的時(shí)候，我們要關(guān)注它的具體實(shí)施。這里面有很多工作，也明確地會(huì)遇到很重大的挑戰(zhàn)。這次越南改革中，巨大的進(jìn)步是從行政體系變革到司法體系，這是法律和人權(quán)保護(hù)的雙向進(jìn)步。

之后，如何將這種變化融入傳統(tǒng)體系，從而可以有效地處理這些事務(wù)。如何擁有足夠的法官？如何給法庭配備足夠的經(jīng)濟(jì)、人力資源使法庭運(yùn)行得更有效率？這關(guān)乎司法改革的其他方面。

《財(cái)經(jīng)》：在越南，勞教改革最大的爭議在哪里？

白樺：我認(rèn)為是我們需要考慮那些被攻擊的人群。在越南，賣淫是違法的。這涉及兩部分人：一部分人在社會(huì)領(lǐng)域，這些人被放逐了，她們沒有獲得任何具體保護(hù)的權(quán)利；另外一部分人在法律領(lǐng)域，他們是專家、政黨首腦，認(rèn)為賣淫不合法且將持續(xù)不合法。

所以這不是關(guān)于賣淫是否合法的問題，這是在不合法前提下，她們?nèi)耘f是公民，因此也有享受司法程序和社會(huì)保護(hù)的權(quán)利。這才是辯論的焦點(diǎn)，我們要辯論的不是關(guān)乎吸毒是好是壞——吸毒是壞的行為，是不合法的。問題是如何對待那些人，無論他們有什么行為。這才是最大的難題。

《財(cái)經(jīng)》：UNDP何時(shí)開始關(guān)注中國勞教改革？

白樺：在越南的事務(wù)有點(diǎn)像我們在中國做過的。當(dāng)李克強(qiáng)總理暗示中國要進(jìn)行勞教制度改革，我們開始參與。對我們而言，是順應(yīng)時(shí)勢，努力去理解并樂于參與一個(gè)國家的改革進(jìn)程。如果有些困難，我們可以提供國際經(jīng)驗(yàn)。

《財(cái)經(jīng)》：中越兩國的改革有哪些共同之處？

白樺：作為兩個(gè)鄰國，中國和越南有歷史和文化的相似性。很明顯，政治體系也很相似，改革部分也有很顯著的相同點(diǎn)。法律、司法體制和法庭所扮演的角色的目標(biāo)也有很多相同之處。對比中國法院的五年改革計(jì)劃和越南的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)文件非常相近，內(nèi)容十分相似。我認(rèn)為這很有趣。當(dāng)我在越南的時(shí)候，我們關(guān)注中國，我曾和越南的官員來向中國的法律制定者學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)。

《財(cái)經(jīng)》：了解越南的經(jīng)驗(yàn)，可以對中國的勞教改革形成哪些預(yù)測？

白樺：以我在越南的經(jīng)驗(yàn)，對于改革有一系列重要的考慮因素。一個(gè)上面已經(jīng)談及，我們需要有充分的辯論，通過它可以很好地解釋改革背后的考慮，解釋整個(gè)議題；第二件事，是分析法律舉措。當(dāng)從政策上廢除了勞教后，關(guān)于審查的、實(shí)施的邊界都該決定。這很重要，因?yàn)檫@是改革成功的前提。

《財(cái)經(jīng)》：要多久我們可以看到真正的改變發(fā)生？

白樺：我們已經(jīng)看到了改變的發(fā)生。對于改變，要花多長時(shí)間才能從決定變成現(xiàn)實(shí)。我認(rèn)為越快越好，然后擴(kuò)展到全國。司法改革是長期過程，需數(shù)年和很多復(fù)雜的框架設(shè)計(jì)。這適用于發(fā)達(dá)國家也適用于發(fā)展中國家。在司法改革中需要客觀。當(dāng)然想要加強(qiáng)法律改革，需要有形的目標(biāo)，這就是你們所說的方向。堅(jiān)持改革方向并不斷采取舉措很重要，所以司法改革在中越都在不斷升級。

《財(cái)經(jīng)》：UNDP在中國的司法改革中，還具體做了哪些工作？

白樺：35年來，我們通過觀察和分析，促進(jìn)并轉(zhuǎn)向一些實(shí)質(zhì)性的國家層面的研究，然后將問題反映給我們的國家合作伙伴：政府和黨。再就是把國際上的杰出人才、先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)介紹到中國來。中國不一定要全盤接受，但介紹這樣的經(jīng)驗(yàn)是中國融入國際社會(huì)的一部分。

其中，在中國，我們參與了人民陪審員制度改革。在江蘇省的試點(diǎn)法院，參與了調(diào)整人民陪審員的選任方式和參審案件的比例的工作。這帶來人民陪審員參審案件的比例有很顯著的提高，而且選任人民陪審員的范圍得到了擴(kuò)大。后來，這個(gè)經(jīng)驗(yàn)在全國進(jìn)行了推廣。

《財(cái)經(jīng)》：你認(rèn)為在中國的司法改革中將面臨的最大難題是什么？

白樺：我認(rèn)為是執(zhí)行，這也不僅僅針對中國。當(dāng)然你們有改革的政治意愿，這也是必須的。你們已確定改革的步驟，決定作出或延遲都是策略和計(jì)劃的一部分。我認(rèn)為最大的挑戰(zhàn)是落實(shí)。

在中國當(dāng)前的情況下，國家的規(guī)?？赡苁顾蔀楦蟮奶魬?zhàn)。這就是為什么UNDP不僅致力于決策和政策的信息，我們也致力于支持改革實(shí)現(xiàn)，因?yàn)閮烧呤且黄鸬?。如果決定正確且被有效實(shí)施，那么改革就是成功的。這就是司法改革領(lǐng)域所遇到的挑戰(zhàn)。