師力斌 梁 鴻

一、敘述方式與寫作動(dòng)機(jī)

師力斌：2010 年在《人民文學(xué)》 刊登的《梁莊》我沒看過(guò)，但是關(guān)于它的評(píng)論我不斷聽到，報(bào)紙、媒體都有評(píng)論，我就奇怪，有那么好嗎？這次青年評(píng)論家劉濤兄給我布置這個(gè)任務(wù)，我不得不看。確實(shí)是好。把你發(fā)給我的相關(guān)理論文章電子版一讀，發(fā)現(xiàn)你的理論也很棒，專業(yè)出身。我所供職的《北京文學(xué)》，報(bào)告文學(xué)是主打，因此我對(duì)你這樣的作品非常在意。如果放在《北京文學(xué)》的報(bào)告文學(xué)系列里，也是特別優(yōu)秀的。我不知道《人民文學(xué)》怎么把你給發(fā)掘出來(lái)的？

梁 鴻：其實(shí)也是無(wú)意的。有一次跟李敬澤老師在一塊開會(huì)，我說(shuō)我正在寫一個(gè)鄉(xiāng)村調(diào)查，還沒有寫完，寫了10來(lái)萬(wàn)字。李敬澤老師聽說(shuō)以后特別感興趣，說(shuō)你拿來(lái)我看看吧。他一說(shuō)看我就緊張了，我說(shuō)等我寫好你再看，然后第二年3月份才給他。其實(shí)我不知道他要放在哪兒，后來(lái)登出來(lái)之后放在非虛構(gòu)欄目上。這實(shí)際上是一個(gè)巧合，因?yàn)槲沂?8年回到梁莊，等于09年、10年才寫出來(lái)，所以在這之前我不太明白所謂的非虛構(gòu)或者報(bào)告文學(xué)，我腦子里沒有這個(gè)文體的概念，我只是按照我想寫的樣子寫的，我覺得最想寫什么樣就寫成什么樣，根本沒有考慮文體的界限，這個(gè)前提對(duì)我來(lái)說(shuō)倒是比較好的。

師力斌：看到這個(gè)作品的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)寫作功底太強(qiáng)了，不是一般地強(qiáng)。

梁 鴻：其實(shí)還差太多。但我從小學(xué)就開始寫日記，后來(lái)又寫了好多年論文，也算有點(diǎn)鍛煉。

師力斌：我是編輯，職業(yè)是編發(fā)報(bào)告文學(xué)，在我有限的視野中，你這樣的作品非常搶眼。也許我接觸到的自然來(lái)稿和普通稿件中一般性作品太多，倒了我的胃口，我常常覺得不滿意，材料堆積多，深度剖析少；故事講述多，精神觀照少。

梁 鴻：可能有一點(diǎn)，我沒有想著要把它做成報(bào)告文學(xué)，這樣一個(gè)寫法對(duì)我來(lái)說(shuō)是最恰當(dāng)?shù)膶懛?，至于它是什么，我沒有考慮它外在的題材要寫成小說(shuō)、要寫成非虛構(gòu)、要寫成散文，我腦子沒有那根弦。你想找到最適合于你這個(gè)表達(dá)的文本，這個(gè)文本至于是什么你根本沒有去考慮，比如書中的人物自述，其實(shí)人物自述非常難用，我原來(lái)看過(guò)周同賓的《皇天后土》?！痘侍旌笸痢吠耆宋镒允?，作者沒有任何的出現(xiàn)。我也考慮過(guò)這樣用，但是后來(lái)為什么又放棄了，把“我”又加進(jìn)去呢？因?yàn)槲掖_實(shí)想有一種在場(chǎng)感，想引領(lǐng)大家一塊走到梁莊的土地上看一看，來(lái)感受一下這片土地。梁莊對(duì)于我而言它是特殊的，它不是報(bào)告文學(xué)式的那種全景全客觀敘述。

師力斌：甚至我覺得不是一個(gè)課題，有你的血肉聯(lián)系。

梁 鴻：對(duì)。

師力斌：就說(shuō)主客體關(guān)系，不是說(shuō)完全不相干的外部觀察，把客體為對(duì)象。實(shí)際上客體對(duì)于你，起碼在你的生命中，有你的經(jīng)驗(yàn)、記憶等等東西，是你自身的一部分。當(dāng)然不完全是你的自身。

梁 鴻：這點(diǎn)我自己也特別看中，也許它很多缺點(diǎn)就來(lái)自于此，但是如果沒有這個(gè)確實(shí)沒法寫。

師力斌：所以問(wèn)題就來(lái)了。我猜想你肯定寫過(guò)文學(xué)作品，但是你有不同。寫作這個(gè)題材的時(shí)候，是和其他的小說(shuō)、散文、報(bào)告文學(xué)的寫法不一樣的。你寫這種文體是第一次？

梁 鴻：這種方式肯定是第一次。

師力斌：我覺得很成熟。

梁 鴻：可能剛好找到一個(gè)恰當(dāng)?shù)姆绞健?/p>

梁 鴻：原先你的小說(shuō)是長(zhǎng)篇還是中短篇？

梁 鴻：中篇，也寫過(guò)短篇。

師力斌：也是寫鄉(xiāng)土？

梁 鴻：不是鄉(xiāng)土，知識(shí)女性的一些內(nèi)容，一些城鎮(zhèn)生活。散文各種各樣的都有。

原來(lái)我一直寫日記，日記寫了好多年，從初中，甚至小學(xué)四五年級(jí)就開始寫日記。它對(duì)我感受事物是很好的鍛煉?？赡芪覀円恢笔俏膶W(xué)青年，我覺得文學(xué)青年對(duì)我來(lái)講是褒義詞，對(duì)這個(gè)世界始終保持充分的敏感度。一直在寫這是必須的，不管我寫論文也罷，我對(duì)文字的把握能力一直沒有斷的。 《中國(guó)在梁莊》 和《出梁莊記》 有很多缺點(diǎn)。但我也在慢慢地修正，任何一個(gè)文本都是不完滿的。

師力斌：寫之前你已經(jīng)感覺從梁莊能看到中國(guó)？

梁 鴻：其實(shí)沒有這種感覺。

師力斌：那你為什么寫這個(gè)？

梁 鴻：我的動(dòng)機(jī)沒有很鮮明。沒有任何功利的預(yù)期和發(fā)表的預(yù)期，沒有一點(diǎn)點(diǎn)。

師力斌：可能是所謂為情造文，不吐不快吧。很多人寫了很多書以后才找到感覺，包括寫作水準(zhǔn)，藝術(shù)成就。但你這個(gè)一出來(lái)，就等于成名作、代表作。還有超越文體的性質(zhì)，既是社會(huì)學(xué)的又是文學(xué)的，既感性又理性。兩部書基本把中國(guó)農(nóng)村的內(nèi)部和農(nóng)村人進(jìn)入城市以后的外部都寫出來(lái)了。

梁 鴻：其實(shí)剛才說(shuō)到一個(gè)非常重要的話題就是梁莊與中國(guó)，雖然我們說(shuō)中國(guó)在梁莊，但其實(shí)在一開始寫作的時(shí)候并沒有那么鮮明的所謂的中國(guó)的感覺，就是我要回到家里面，跟老鄉(xiāng)跟你的嬸嬸、叔叔在一塊聊天。這是一個(gè)生活場(chǎng)，這個(gè)生活場(chǎng)非常非常鮮活，只不過(guò)在前幾十年，因?yàn)槟阋与x鄉(xiāng)村，你要離開鄉(xiāng)村，離開的欲望要大于你要回家，雖然你也每年都回家。但是當(dāng)你某一天回望的時(shí)候，突然覺得那種生命如此地鮮活，如此地能夠打動(dòng)你，然后你就回去了，其實(shí)這個(gè)可能是更為重要一些只不過(guò)最后，當(dāng)你寫完之后，你要起個(gè)題。

二、全球化語(yǔ)境與農(nóng)村新觀察

師力斌：閻連科老師的書我看過(guò)一些，他也一直在努力敘述農(nóng)村，表述中國(guó)。你寫梁莊，其他作家寫農(nóng)村，加上理論界的農(nóng)村研究，都涉及到怎么看待中國(guó)農(nóng)村，我覺得這是很大的問(wèn)題中國(guó)2000 年來(lái)，農(nóng)村問(wèn)題非常重要，不管從國(guó)家角度也好，政權(quán)角度也好，還是從底層農(nóng)民生活的角度也好，農(nóng)村非常重要。改革開放3年農(nóng)村大變，現(xiàn)在這幾年，好像農(nóng)村被忽略了認(rèn)為糧食從商店里買回來(lái)，吃方便面就可以活農(nóng)民可有可無(wú)，甚至是社會(huì)的累贅。盡管我們說(shuō)勞動(dòng)很重要、農(nóng)民很重要、農(nóng)業(yè)很重要，但實(shí)際上，包括90 后，很多城市人都不清楚農(nóng)業(yè)生產(chǎn)到底是怎么回事，農(nóng)村處于什么狀況，農(nóng)民怎樣。你這兩本書出來(lái)以后，可以做很扎實(shí)的有血有肉的回答。

梁 鴻：現(xiàn)在農(nóng)業(yè)和農(nóng)村是兩碼事情，即使在農(nóng)村的孩子們也不做農(nóng)業(yè)了，這是非常重要的中國(guó)生活的一個(gè)變化，也是一種錯(cuò)位。雖然我們還有農(nóng)村，但是我們的農(nóng)業(yè)幾乎已經(jīng)沒有了，從實(shí)踐的意義來(lái)講?，F(xiàn)在年輕的80后、90后，他們即使從農(nóng)村出來(lái)，對(duì)割麥子什么的沒有概念，因?yàn)樗麄儾恍枰盍?。不像我們這代孩子，只要在農(nóng)村生活，你都要去割麥子，都要去拾麥子，都要去種地，這是非常直接的農(nóng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)。但現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了。 《出梁莊記》不是寫農(nóng)業(yè)，寫的是農(nóng)村現(xiàn)在的生活狀態(tài)和生存狀態(tài)，它和農(nóng)業(yè)的關(guān)系也不是很大。生活在梁莊的人們算是農(nóng)民呢？還是算什么呢？這是一個(gè)被架空的話題，被架空的一個(gè)概念。梁莊的那些人還是農(nóng)民嗎？他們肯定是，但他們還真的是做農(nóng)活的農(nóng)民嗎？有一部分人也不做了。

師力斌：?jiǎn)渭兛戳呵f就是這樣的，但是如果放在整個(gè)中國(guó)的話還是有危險(xiǎn)。不應(yīng)忘記歷史上的流民?，F(xiàn)在流動(dòng)農(nóng)民工2.3 億，假如說(shuō)有連年災(zāi)荒，我們的糧食會(huì)不會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題？人們?nèi)狈琛?/p>

梁 鴻：肯定是這樣，隨著生活離那種危險(xiǎn)的遙遠(yuǎn)，人自然會(huì)放松警惕。

師力斌：大家都不種地了。我弟弟不種了，我岳母不種了。你寫到征地的問(wèn)題，撂荒的問(wèn)題，空殼村，等等，這些都存在。但實(shí)際上你沒有再往下挖掘，比如說(shuō)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)。你主要談人的問(wèn)題，比如人的流動(dòng)、人的精神和人進(jìn)入城市以后。但實(shí)際上還有另一方面，比如人和土地結(jié)合，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和將來(lái)中國(guó)的糧食供應(yīng)問(wèn)題。我記得小的時(shí)候，我們家有一個(gè)大缸，父親存了很多麥子，長(zhǎng)達(dá)3、4 年。

梁 鴻：對(duì)，一年年都要吃那個(gè)陳麥子。

師力斌：小說(shuō)《溫故1942》，劉震云的記憶就是。但是現(xiàn)在我們看劉震云小說(shuō)改編的電影又是一種消費(fèi)主義的，把饑荒當(dāng)成一種奇觀，坐在影院消費(fèi)完了以后，出來(lái)又忘了，不會(huì)在骨子里當(dāng)成問(wèn)題。

梁 鴻：現(xiàn)在農(nóng)民思考的也不是農(nóng)業(yè)問(wèn)題，我們這個(gè)社會(huì)思考的也不是這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題越來(lái)越遙遠(yuǎn)了。所以當(dāng)我們思考農(nóng)村，思考的也不是農(nóng)業(yè)問(wèn)題。好像說(shuō)溫飽問(wèn)題解決了，并且我們沒有從國(guó)家政策的層面或者國(guó)家制度、國(guó)家安全層面思考這個(gè)問(wèn)題。從具體的農(nóng)村來(lái)看，比如梁莊的很多地是被幾家人或者被幾十家人承包了，比如我家走了，我們地不種了，然后給你們家，你們家可以給我點(diǎn)糧食?，F(xiàn)在不是免稅了嗎，比如說(shuō)給我200百斤麥子，原來(lái)還給點(diǎn)錢，現(xiàn)在錢也不給了，因?yàn)槟阋膊涣袒模o你糧食就可以了，你也不指望這個(gè)干什么，然后就由這些家庭把它種起來(lái)。還有一個(gè)現(xiàn)象就是資本的大規(guī)模進(jìn)入，比如說(shuō)鎮(zhèn)上有一個(gè)人種煙葉，我們那邊是煙區(qū)，因?yàn)樗惨?guī)模經(jīng)營(yíng)，規(guī)模經(jīng)營(yíng)背后才有銀行，才有卷煙廠，才有煙草公司能給他一系列的支持，所以他一定要規(guī)模經(jīng)營(yíng)。他在我們村租了300畝地，這300畝地原來(lái)一些50、60歲的老頭、老太太不種了，不種反而成為他的短工，農(nóng)民在自己的土地上打工。比如說(shuō)到炕煙季節(jié)，一天30塊錢或者40塊錢，從早干到晚。這個(gè)地區(qū)是自己的，但是他自己不去種，其實(shí)離農(nóng)業(yè)也遠(yuǎn)了；雖然他是做農(nóng)民，但是離他本質(zhì)意義的農(nóng)民，離小農(nóng)經(jīng)濟(jì)這樣的方式也遠(yuǎn)了。

師力斌：所以，怎么呈現(xiàn)農(nóng)村，呈現(xiàn)中國(guó)，是個(gè)問(wèn)題。我是職業(yè)編輯，或許看垃圾稿多了，許多小說(shuō)呈現(xiàn)出來(lái)以后沒有你這樣的細(xì)膩，而且有一種不真實(shí)的感覺?；蛘咚慕?jīng)驗(yàn)讓你覺得只是地方經(jīng)驗(yàn)，特殊經(jīng)驗(yàn)，也可能寫到打工、市場(chǎng)化、資本的滲透、征地等當(dāng)代新現(xiàn)象，但他總是碎片化呈現(xiàn)，不能上升為總體性的視野。你的兩本書不同，表面上是一個(gè)一個(gè)的個(gè)案，實(shí)際上有一個(gè)整體的架構(gòu)。你寫的時(shí)候，是從一開始想好了這個(gè)架構(gòu)去寫？還是寫完一個(gè)點(diǎn)，順藤摸瓜摸到另一個(gè)點(diǎn)？

梁 鴻：其實(shí)沒有，《中國(guó)在梁莊》尤其不清晰的，只不過(guò)后來(lái)寫完以后在結(jié)構(gòu)上整理了一下，稍微分分類，比如少年、青年、成年，然后各個(gè)層面的。我覺得生活本身就非常豐富，只不過(guò)你后來(lái)把它整理了一下，之前那種混沌性已經(jīng)在了，你即使不那樣整理它也是這樣的，只不過(guò)整理之后便于閱讀。剛才你說(shuō)的那個(gè)真實(shí)性，“真實(shí)”這個(gè)詞特別可疑，但是為什么我們對(duì)真實(shí)有這么大的渴求？非?？释幸环N真實(shí)呢？確實(shí)因?yàn)槲膶W(xué)很多時(shí)候又缺乏這種，哪怕是藝術(shù)的真實(shí)。你覺得有某種虛假在里面。虛構(gòu)和虛假是兩個(gè)詞語(yǔ)，虛構(gòu)最后是要通向某種真實(shí)，如果不通向某種真實(shí)那肯定是絕對(duì)的虛假，絕對(duì)的粗制濫造。但是你如果沒有這個(gè)中介的話，你的真實(shí)也是可疑的，比如說(shuō)你寫的就是活生生的現(xiàn)實(shí)，一個(gè)活生生的實(shí)錄，但是也是經(jīng)過(guò)敘述的。所以我經(jīng)常說(shuō)文學(xué)里的真實(shí)都是主觀的真實(shí)，千萬(wàn)不要說(shuō)你這個(gè)就是社會(huì)學(xué)的一個(gè)客觀的什么什么。

師力斌：受過(guò)理論專業(yè)訓(xùn)練的人都知道，所謂的真實(shí)是沒有的，包括影像都做不到這點(diǎn)。總會(huì)有取景框，總會(huì)有主觀的拍攝立場(chǎng)。

梁 鴻：取景框本身就是一個(gè)意識(shí)形態(tài)和話語(yǔ)問(wèn)題，為什么你框這個(gè)樹沒有框那個(gè)影呢？你選擇的依據(jù)是什么？

師力斌：對(duì)。但現(xiàn)在還是要強(qiáng)調(diào)一種真實(shí)感。為什么看到你的作品我有強(qiáng)烈的真實(shí)感，覺得是在講中國(guó)而不是外國(guó)？很多書寫當(dāng)下農(nóng)村的作品不像講農(nóng)村，像在講50 年前的農(nóng)村，甚至像是講一個(gè)西方的農(nóng)村。

梁 鴻：中國(guó)作家很可能會(huì)寫一個(gè)西方人眼里想要的農(nóng)村，所以前視野非常重要。寫作本身是非常神秘的一個(gè)事情。

師力斌：所謂“西方農(nóng)村”肯定是我的誤讀，問(wèn)題是，為什么你的書沒有讓我產(chǎn)生這種誤讀呢？?jī)?yōu)秀的寫作對(duì)于思想和技術(shù)的要求非常高。許多小說(shuō)寫作都是重復(fù)建設(shè)，脫離不了經(jīng)典、權(quán)威話語(yǔ)對(duì)農(nóng)村敘述的制約和想象，還是山寨前人的東西，不能或不敢忠于自己的觀察和感受。舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，我故鄉(xiāng)那里的農(nóng)村原先是很落后的，突然最近兩年山上增加了磕頭機(jī)，打油氣田用的磕頭機(jī)，據(jù)說(shuō)來(lái)自一家跨國(guó)公司，雇傭當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民成本很低。目前，跨國(guó)公司在地化、鄉(xiāng)村化已經(jīng)不是個(gè)案，但文學(xué)的呈現(xiàn)很少見。

梁 鴻：這就是今天的發(fā)展非常大的問(wèn)題我前幾個(gè)月到西安，西安臨潼區(qū)發(fā)展一個(gè)新的旅游景點(diǎn)，他們的領(lǐng)導(dǎo)也是一個(gè)新銳的領(lǐng)導(dǎo)非常有想法。我參觀完之后有一個(gè)想法，當(dāng)外面資本進(jìn)來(lái)的時(shí)候，這個(gè)地區(qū)發(fā)展了，比如景觀非常漂亮，利用了各種各樣的資源，甚至把老的窯洞也試圖保存起來(lái)，希望這個(gè)文化不要斷裂。這都挺好的。但是有一個(gè)非常大的問(wèn)題，當(dāng)這些高等的旅店或者各樣的文化產(chǎn)業(yè)進(jìn)來(lái)之后，那些農(nóng)民到哪去了呢？大部分都當(dāng)了賓館的服務(wù)員這是很大的指標(biāo)，因?yàn)榫蜆I(yè)了。但是在這一過(guò)程中，所有的農(nóng)民都被邊緣化了，他不再是這片土地的真正主人，他只是一個(gè)被雇傭者。就像你說(shuō)的，農(nóng)民變成看工的人，他一天掙40塊錢就非常開心了，但是那個(gè)龐大的利潤(rùn)跟他有關(guān)系嗎？這個(gè)土地上的利潤(rùn)跟他是沒有關(guān)系的農(nóng)民都變成了這個(gè)鏈條里面最低等的變化，當(dāng)然也是一個(gè)變化，也很好，但是這個(gè)變化讓人思考。

師力斌：這個(gè)變化里面有很多問(wèn)題值得探討，第一，是不是符合當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的心愿。第二決策的過(guò)程，對(duì)資源的占有或者是開發(fā)，農(nóng)民的知情權(quán)是否落實(shí)。

梁 鴻：這個(gè)資源的占有，到底該給農(nóng)民多少，他們?cè)趺礃硬拍苷嬲蔀檫@片土地的主人比如這個(gè)大賓館，原來(lái)就是荒郊野地，所有農(nóng)民都可以行走。我走在這片土地上，我可以隨便走、隨便唱歌，我是主人。但是當(dāng)它被圈起來(lái)之后農(nóng)民還能走嗎？不能走了，這片土地變成一個(gè)他不能走的地方，是個(gè)禁忌，他只能從墻外面走，這就是很大的問(wèn)題。他不再是這片土地的主人了，雖然他可能確實(shí)掙到錢，確實(shí)生活改善了。但是就整個(gè)結(jié)構(gòu)而言，他仍然是在最末端，并且更加末端，并且永遠(yuǎn)沒有辦法踏入這個(gè)地方，這才是我們今天要思考的中國(guó)的農(nóng)民、中國(guó)的城鎮(zhèn)化。

師力斌：城鎮(zhèn)化也好，農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整也好，都沒問(wèn)題，問(wèn)題是農(nóng)民的主體性在哪，農(nóng)民的知情權(quán)、表達(dá)權(quán)、利益在哪。你的書里很重要的一部分就是把物質(zhì)的東西和精神的追求并列起來(lái)提，這才是完整的農(nóng)民主體。現(xiàn)在我們好象把農(nóng)民想象成一個(gè)追求利益的動(dòng)物了，市場(chǎng)的一分子，完全想象成市場(chǎng)中的工人和小市民一樣，好像給農(nóng)民點(diǎn)錢什么都擺平了，但事實(shí)上農(nóng)民根本不是這樣。我看很多小說(shuō)里都提到這一點(diǎn)，比如農(nóng)民上樓以后他不高興，牛到哪養(yǎng)，雞到哪養(yǎng)，想栽花也沒有地方了，生活習(xí)慣和精神層面的不適應(yīng)是很大的問(wèn)題。但是另一方面，從中國(guó)整體發(fā)展來(lái)講，確實(shí)城鎮(zhèn)化是將來(lái)的趨勢(shì)。怎么在這個(gè)過(guò)程中，在大的歷史決策或者戰(zhàn)略取向的過(guò)程中，把農(nóng)民的主體性確立起來(lái)，這可能是重要的問(wèn)題。工農(nóng)原先是主人，現(xiàn)在成了雇工。有上當(dāng)受騙的感覺。

梁 鴻：所以在這個(gè)結(jié)構(gòu)里面你是更大的被拋棄，更絕對(duì)的被拋棄，這個(gè)確實(shí)值得我們今天思考。在這個(gè)過(guò)程中，農(nóng)民或者人，他成了什么？他的身份、他的結(jié)構(gòu)、他的階層是在什么樣子的。雖然從絕對(duì)意義來(lái)講他的生活改善了，但是從相對(duì)意義來(lái)講，實(shí)際上在某種意義上是在下滑的。

師力斌：而且透支未來(lái)許多東西，比如你講到的資源問(wèn)題，采空了將來(lái)怎么辦？采空、環(huán)境污染等一系列的問(wèn)題。我一直擔(dān)心流民問(wèn)題，從中國(guó)歷史看，大的農(nóng)民起義往往與流民關(guān)系密切?，F(xiàn)在流動(dòng)人口數(shù)量可怕。如果經(jīng)濟(jì)好了，大家都在北京城呆著，做個(gè)保潔員、快遞員、保安、門衛(wèi)沒問(wèn)題，假如明天經(jīng)濟(jì)不好呢？他回去以后種地沒門，地已經(jīng)簽出去了，50年，被跨國(guó)資本、煙草公司等占用了，怎么辦？明末農(nóng)民起義首領(lǐng)李自成就是個(gè)快遞員出身，原來(lái)在銀川那個(gè)地方當(dāng)驛卒，為官府傳遞公文，明末因驛站裁撤，失業(yè)回家，后入義軍。因此，這是個(gè)大問(wèn)題。

梁 鴻：怎么可能每年都保持百分之幾點(diǎn)幾的增長(zhǎng)？這是一個(gè)神話，就是人生活也有高潮低潮。

師力斌：包括進(jìn)城打工農(nóng)民心里面的自卑感也好，挫折感也好，回去以后結(jié)婚的問(wèn)題、養(yǎng)老的問(wèn)題，都不敢面對(duì)，沒有能力。發(fā)了大財(cái)是個(gè)別的。

梁 鴻：我在《出梁莊記》寫到一個(gè)年輕孩子的相親記。他從年28回家開始相親，相到過(guò)完年十五就帶著老婆走了。他的自述非常幽默。這種東西看起來(lái)很幽默，很滑稽，同時(shí)也很搞笑，我也是用一種比較幽默的方式寫出來(lái)的，但是說(shuō)明了非常多的東西，生命的和情感的又一次被壓縮了。上個(gè)世紀(jì)之初提婚姻解放，但是今天農(nóng)村的青年，他的婚姻、他的愛情再次被壓縮成扁平的東西了。每個(gè)在外打工的年輕人，春節(jié)最大的回家任務(wù)就是相親，今年相不到只有等到明年春節(jié)，為什么？因?yàn)檫^(guò)完年大家紛紛又走了。農(nóng)村現(xiàn)在非常發(fā)達(dá)的就是婚介所，一到春節(jié)忙得發(fā)瘋，因?yàn)榇蠹叶家?0天或者一個(gè)月內(nèi)把婚姻問(wèn)題解決了。我們的社會(huì)觀念和我們的這種社會(huì)構(gòu)成，實(shí)際上又回到100年以前的狀況。我們鎮(zhèn)上有一個(gè)照相館的老板娘指著她墻上的照片說(shuō)，你看這個(gè)孩子，最多19歲，年頭照一次結(jié)婚照，年后又照一次結(jié)婚照。我覺得這些是我們?cè)谏鐣?huì)轉(zhuǎn)型過(guò)程中完全忽略掉的東西。

師力斌：都空白，基本在主流媒體都沒有表達(dá)。

梁 鴻：好像它還沒有浮出這個(gè)地表之上，但其實(shí)是非常重要的，因?yàn)槟贻p一代是現(xiàn)代青年，他對(duì)這些東西還是比較渴望的，他根本不滿足于父母之命，也不滿足于十幾天內(nèi)把我的婚姻定下來(lái)，但是迫于無(wú)奈又沒有辦法，因?yàn)橐荒暌荒晁哪挲g在增長(zhǎng)。

師力斌：這些問(wèn)題是非常深層的，觸及道德和精神層面。這種問(wèn)題我們現(xiàn)在更忽略。比如現(xiàn)在說(shuō)洗頭妹，打黃把那些人抓了，但是對(duì)于她們來(lái)說(shuō)，是奪了飯碗。不應(yīng)該單純把她們看作生活秩序的破壞者和負(fù)面道德的承載者，她們也是迫不得已。在農(nóng)村生存不下去，才進(jìn)城找機(jī)會(huì)。不像以前婦女還有識(shí)字班、掃盲班，現(xiàn)在根本沒有人組織你。如果有組織，也常常是黑社會(huì)組織或者犯罪組織，你可能從下了火車第一站就遇上拉黑工的人。連資產(chǎn)階級(jí)作家雨果都知道，饑餓使婦女墮落。這實(shí)際上是個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)問(wèn)題。

梁 鴻：它是個(gè)非常混雜的東西，比如農(nóng)村女孩子出來(lái)到城里面做洗頭妹，確實(shí)有些女孩子也是自愿的，不是每個(gè)人都被踢踢打打放進(jìn)去的。但是她為什么自愿，這個(gè)過(guò)程是值得探討的。突然之間她覺得我的身體可以賣錢，原來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)觀念里面對(duì)于身體，尤其女性身體是最珍貴的，最不能夠被碰觸的，或者最不能夠被出賣的。中國(guó)的妓女一直是地位非常低的，雖然在唐代來(lái)說(shuō)也有那些高等的妓女高等場(chǎng)合，但實(shí)際上社會(huì)地位非常低。但是今天你發(fā)現(xiàn)，女性自身對(duì)她身體的看法完全變化了，包括農(nóng)村的女孩子，包括農(nóng)村的很多觀念，比如女孩子在外面做洗頭妹，幫家里面蓋房子，父母一方面羞愧，一方面也挺驕傲的。這種羞愧感被遮蔽的很深。女孩子也覺得我這樣挺好，我做一次掙100元，我做工3天可能累的發(fā)瘋還掙不到100塊錢。這種欲望化的、道德的和自身混雜的東西攪在一塊構(gòu)成今天這樣一個(gè)現(xiàn)象，但我們的社會(huì)結(jié)構(gòu)最是有單面的一種眼光來(lái)恒定，這種真的非常復(fù)雜。還有讀者給我提意見，說(shuō)你這個(gè)梁莊里面寫女性太少了，尤其是《出梁莊記》寫得太少了。我就寫了一個(gè)女孩子，叫蘭子，在北京談戀愛那個(gè)，跟一個(gè)北京的男生相好，被媽媽一直驅(qū)趕。

師力斌：我記得有一個(gè)小伙子讓她跟著回去，部隊(duì)上的，長(zhǎng)得很帥，兩個(gè)人關(guān)系很好。

梁 鴻：對(duì)。像這種，對(duì)這個(gè)女孩子的烙印多深啊，就因?yàn)槟闶寝r(nóng)村人，這個(gè)女孩長(zhǎng)得非常漂亮，又特別明理，但就因?yàn)槟闶寝r(nóng)村人青春時(shí)代整個(gè)被歧視。我在鄭州見到她的時(shí)候她非常開朗，現(xiàn)在日子過(guò)得挺好。但一說(shuō)起那個(gè)男孩子，那個(gè)男孩子得肝癌死了，一說(shuō)起眼淚就流了下來(lái)。

師力斌：其實(shí)她還是很有感情的。

梁 鴻：當(dāng)然了，這個(gè)傷疤永遠(yuǎn)在她心理留下來(lái)了。她說(shuō)她有一天一定要到北京，她在盧溝橋打工，她說(shuō)去看看那個(gè)男孩的孩子，那個(gè)男孩后來(lái)也結(jié)婚了。我當(dāng)時(shí)一聽，這樣對(duì)情感的渴望，哪有階層之分??？哪怕是這么一個(gè)女孩子，她對(duì)那種情感的珍惜和那個(gè)男孩在她心中的位置，比任何一個(gè)所謂的具有情感的高等女子、城市女子一點(diǎn)都不弱的，但只不過(guò)在這個(gè)社會(huì)的話語(yǔ)里面，她一直被忽略掉。

師力斌：沒有道德支持，她獲得不了主流的認(rèn)同，她自己就先心虛了，好像有什么見不得人，其實(shí)很正當(dāng)。她應(yīng)該比別的東西更高一層的東西，但現(xiàn)在獲得不了合法性。

三、材料獲得與真實(shí)感的提供

梁 鴻：所以在《出梁莊記》 里面，包括《中國(guó)在梁莊》里面，關(guān)于書中這個(gè)“我”的存在，我自己還是比較堅(jiān)信的，我覺得一定得有“我”。

師力斌：這是很重要的話題，我還有一個(gè)問(wèn)題，你老父親陪你采訪了很多人，這個(gè)當(dāng)時(shí)是你老父親提出來(lái)還是你自己要求的？

梁 鴻：必須要有他的。

師力斌：你的動(dòng)機(jī)是什么？是有了他以后才能聽到真話，還是父親作為參謀幫助你辨別談話人的真假？

梁 鴻：我跟我父親在一塊能夠進(jìn)入一個(gè)生活場(chǎng)域里面，那個(gè)記憶里面，比較方便、比較容易地進(jìn)入。

師力斌：被訪人可以跟你敞開心扉？

梁 鴻：對(duì)，因?yàn)槲腋赣H也是村莊的老人，如果他不在場(chǎng)我就感覺比較隔。我的老父親一在場(chǎng)，他們就喝酒、聊天，聊各種各樣的陳年往事，一下子就是村莊場(chǎng)域了，哪怕是在西安，哪怕是在內(nèi)蒙，內(nèi)蒙的梁莊，只要我父親在，幾個(gè)老人在，幾個(gè)梁莊人，一下子就變成梁莊的那個(gè)精神場(chǎng)。所以我父親這個(gè)角色對(duì)這兩本書的結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)是非常重要的，讀者如果讀的話也應(yīng)該有這種感覺。

師力斌：當(dāng)然很重要，為什么我不相信許多社會(huì)學(xué)的調(diào)查呢，我一看就假，比如我自己去采訪陌生人，肯定他會(huì)說(shuō)假話。農(nóng)民現(xiàn)在精得很，早都有對(duì)付你的辦法。央視來(lái)的記者問(wèn)，你幸福嗎？答，我很幸福。所謂社會(huì)學(xué)，首先就是采訪調(diào)查學(xué)，獲取材料的第一過(guò)程就埋藏著地雷。

梁 鴻：除非你在那住了好長(zhǎng)時(shí)間，你已經(jīng)融為一體。

師力斌：對(duì)，除非像柳青那樣到村里頭去蹲點(diǎn)。趙樹理、賈平凹這樣的作家是有本事和農(nóng)民打成一片的，生活在里面。住十幾天，走馬觀花，農(nóng)民根本不跟你說(shuō)真話。

梁 鴻：所以也有人說(shuō)你呆7、8天，我說(shuō)我前面也呆了二十年，我父親又把我這20年帶了出來(lái)，如果沒有我父親，可能我那20年是無(wú)效的。我父親在這兒，我們倆之間就暢通無(wú)阻，因?yàn)樗吹搅宋?，他看到我父親就像看到我一樣的，一下子就達(dá)到完整的循環(huán)了。

師力斌：它就是一個(gè)場(chǎng)域。

梁 鴻：你就是梁莊的閨女，你就是我的侄女。

師力斌：對(duì)，等于回到梁莊在談，而不是在北京談，也不是和外來(lái)者談。

梁 鴻：所以這點(diǎn)我覺得是天然的優(yōu)勢(shì)。我父親在場(chǎng)確實(shí)明顯感覺到不一樣。

師力斌：我看你有很多都參與了，有沒有1/4？

梁 鴻：至少1/2。特別遠(yuǎn)的，東莞我沒帶他去，但是像青島、內(nèi)蒙、北京、西安，重要場(chǎng)合他都在。我父親一在太熱鬧了，一喝酒又是罵，又是摔，又是笑，又是非常嚴(yán)肅地談某件事情，我只需要在那聽就可以了，我不需要任何的引導(dǎo)。當(dāng)然可能有一個(gè)主題性，說(shuō)著說(shuō)著可能就跑哪去了。但是他們非常地打開自己，在那一剎那哪有北京的教授來(lái)了，他不知道你在那教書，他就說(shuō)我妹子來(lái)了。

師力斌：你在當(dāng)場(chǎng)說(shuō)話用方言嗎？

梁 鴻：當(dāng)然用方言。

師力斌：咱倆的方言可能差不了多少，離得不遠(yuǎn)，我是長(zhǎng)治，你在河南的南部？

梁 鴻：南陽(yáng)，應(yīng)該是西南。

師力斌：我的土話非常好。

梁 鴻：你說(shuō)個(gè)方言試試？

師力斌：比如你書中那個(gè)詞“支客”，我們那叫“zi ka”。

梁 鴻：那一樣的，只不過(guò)發(fā)音不一樣。

師力斌：山西方言是典型的宋代語(yǔ)言，我一位語(yǔ)言學(xué)專業(yè)的同學(xué)當(dāng)時(shí)研究宋代語(yǔ)言，總問(wèn)我，讓我發(fā)一個(gè)音，比如說(shuō)“足”，我說(shuō)jie。他說(shuō)對(duì)。

梁 鴻：我們是jue。

我特別喜歡有人關(guān)注到我書里的方言，因?yàn)槲覀儎偛派鐣?huì)層面談的比較多，我想回到文學(xué)層面聊一聊也挺好的。比如書里面的方言，當(dāng)然因?yàn)槭俏业姆窖?，所以我特別激動(dòng)，你能夠感覺到那里面的波濤涌動(dòng)的感覺，那種情感在涌動(dòng)，因?yàn)槟阏f(shuō)到某一種方言大家都意味深長(zhǎng)。

師力斌：跟人的生命聯(lián)系在一起的，許多東西不用方言表達(dá)不出來(lái)那個(gè)感覺。還有一個(gè)，夕陽(yáng)西下，黃昏的時(shí)候，我們叫“晚夕”“wan xi”。

梁 鴻：那挺文雅的。

師力斌：我是語(yǔ)言學(xué)外行，感覺來(lái)自于文言。

梁 鴻：河南和陜西人、山西人都是比較頑固的。我的普通話不太好，我就有方言的。

師力斌：你的尾音上去了，就有唱歌的那種感覺。

梁 鴻：那是我們自己家的方言。那天陸建德老師說(shuō)梁鴻你說(shuō)話很有意思，你的尾音老上翹，我說(shuō)我感覺不出來(lái)，到底難聽還是好聽呢，他說(shuō)反正你有這個(gè)特點(diǎn)。

師力斌：方言真好，那個(gè)感覺真是，鄉(xiāng)音未改鬢毛衰。

梁 鴻：在兩本書里面也起一個(gè)多層次的作用，如果你用純粹標(biāo)準(zhǔn)的普通話或者書面語(yǔ)言來(lái)寫可能也不是今天這個(gè)樣子，正是因?yàn)槟阌幸粋€(gè)交叉，所以有人會(huì)說(shuō)你自己寫得不太好，你看農(nóng)民說(shuō)得多好。我覺得這也沒關(guān)系，這也反襯出農(nóng)民說(shuō)的話很好，它也是一個(gè)層面，多了一個(gè)維度。

師力斌：你這里面有很多維度，比如說(shuō)你采訪的對(duì)象口述的人，你父親在旁邊，周圍的那些人給他解釋者或者闡釋者；然后你又是第三重的眼光，你在旁觀，甚至有你對(duì)自己這個(gè)過(guò)程的解讀，有四五重的。

梁 鴻：包括我對(duì)我自己的反思，我自己是一個(gè)旁觀者，也是一個(gè)反思。

師力斌：你自始至終兩本書都在講我看到的是不是真實(shí)，是不是他們表達(dá)的真實(shí)，你在反思每一個(gè)人，反思你自己，反思口述者等，這個(gè)過(guò)程真是做到無(wú)以復(fù)加了。反而是對(duì)話的東西，自我反思的東西，更能增加客觀性，它能把人代入，告訴別人這個(gè)客觀性是建構(gòu)的，你可以有你的判斷，不是說(shuō)一個(gè)武斷的結(jié)論推到你面前。

梁 鴻：我在西安的時(shí)候?qū)懩莻€(gè)廁所。其實(shí)寫那個(gè)廁所，如果我要是偽飾自己，我可以不寫，但是后來(lái)我為什么要寫呢，因?yàn)榇_實(shí)是我真實(shí)的感受，說(shuō)明這兩種生活是有差距的。但是為什么這種生活有差距，為什么我有這種想法？恰恰我要把這個(gè)裂縫呈現(xiàn)出來(lái)，這就是我們時(shí)代的裂縫，也是我跟我的老鄉(xiāng)們、我跟我的親人們之間的裂縫。對(duì)于我的批判，也恰恰是對(duì)我們這種生活的批判。

師力斌：在這時(shí)候你代表了城里人或者外來(lái)者，但他們渾然不覺。你描寫在旅館里用馬桶的那段文字，用手拉一下繩子水就出來(lái)了那段，具有很強(qiáng)的現(xiàn)場(chǎng)感。那些人他們每天都怎么做，他們以苦為樂(lè)也好，或者渾然不覺也好，他們已經(jīng)麻木了嗎？你雖然沒有答案，但是肯定他們的感受有一個(gè)過(guò)程。

梁 鴻：就是你突然把生活的真相呈現(xiàn)了出來(lái)。

師力斌：反而比你直接去描述那些人來(lái)的更好。

四、書寫視角和位置：底層的快樂(lè)與痛苦

梁 鴻：我不想說(shuō)我的老鄉(xiāng)們是愚昧的因?yàn)樗荒苓@樣生活，你不可能讓他每天都哭每天得面對(duì)馬桶，每天都小心翼翼的，那是不可能的。

師力斌：類似的像書中提到的青島鍍金廠那些人不戴口罩，我當(dāng)時(shí)也很震驚。所以我說(shuō)你提供了很多中國(guó)經(jīng)驗(yàn)。比如我們有東南沿海的血汗工廠，有密集型企業(yè)，那個(gè)是積極的東西，但其中的消極也是中國(guó)經(jīng)驗(yàn)，也參與到中國(guó)經(jīng)濟(jì)的騰飛過(guò)程中。那些人是做出貢獻(xiàn)的。他們就是慢性死亡，叫不叫英雄主義、樂(lè)觀主義？我覺得也可以叫。

梁 鴻：你說(shuō)他堅(jiān)韌也對(duì)，說(shuō)他麻木也可以，但說(shuō)他是沒有辦法的適應(yīng)也行。包括他們?cè)诔澝涝?shī)的時(shí)候，也是一種反抗，不管生活如何艱難，在晚上這個(gè)時(shí)間屬于我，我要唱贊美詩(shī)，我渴望那種希望，這也是一種反抗。但你說(shuō)他是反抗，他好象又不是；你說(shuō)他完全麻木，他沒有，他還有自己的精神空間，他還要試圖找到精神空間。所以我為什么特別想把“我”的這個(gè)存在，把“我”的觀察和感覺寫出來(lái)，也是希望有一個(gè)碰撞，哪怕呈現(xiàn)這個(gè)碰撞可能會(huì)被批評(píng)。

師力斌：他可能有經(jīng)驗(yàn)的限制，比如說(shuō)他沒有那種農(nóng)村的經(jīng)驗(yàn)，他認(rèn)為你在感情上怎么高高在上，那是不可能的。王朔曾說(shuō)，我什么艱苦都能受，唯一不能忍受的是一個(gè)禮拜不洗澡。

梁 鴻：我們小時(shí)候在農(nóng)村一個(gè)月不洗澡很正常，所以這個(gè)就是我們?cè)趺聪嗷ダ斫?、相互觀看這個(gè)問(wèn)題。

師力斌：實(shí)際上對(duì)于他們來(lái)說(shuō)，那也是經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的忍受才忍受下來(lái)的。所以我覺得這個(gè)角度切入真的非常巧妙，我寫我，但實(shí)際上同時(shí)呈現(xiàn)了那些人的忍受或者順應(yīng)、適應(yīng)需要多長(zhǎng)時(shí)間，那肯定是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，無(wú)聲勝有聲，留白反而更好。

梁 鴻：我希望能夠形成一種反差，形成一種對(duì)照，但是我只能通過(guò)“我”來(lái)完成，我還不能通過(guò)貌似客觀的，比如你看他們生活這么苦，我覺得不能這樣寫，因?yàn)閷?duì)他們來(lái)說(shuō)可能不是苦。

師力斌：這兩本書好的地方確實(shí)是把這個(gè)建構(gòu)的結(jié)果呈現(xiàn)出來(lái)，而且把建構(gòu)的過(guò)程也呈現(xiàn)出來(lái)，這是你比較巧妙的過(guò)程。

梁 鴻：還是挺艱難，尤其寫《出梁莊記》。

師力斌：剪裁上，我想可能原來(lái)的材料比這個(gè)多很多。

梁 鴻：非常多，寫了38萬(wàn)字。

師力斌：扔掉很多材料吧？

梁 鴻：對(duì)。

師力斌：比如他的口述，你覺得雷同或者重復(fù)的或者沒有價(jià)值的。

梁 鴻：對(duì)，一定要經(jīng)過(guò)剪裁。

師力斌：我的閱讀感覺是，隨便這兩本書任何一個(gè)個(gè)案口述，會(huì)覺得都有一種典型性，這是很難做到的。很多小說(shuō)也好，報(bào)告文學(xué)也好，它的案例你總覺得在哪見過(guò)，不要也行，也可以說(shuō)得過(guò)去。但是你的個(gè)案一個(gè)都不能少。

梁 鴻：我寫第一章西安，因?yàn)槲靼彩俏业谝粋€(gè)去的地方，我寫的時(shí)候也花了最大功夫，一開始寫了6萬(wàn)多字，后來(lái)刪成3萬(wàn)多字，也刪了一半，因?yàn)槲覍戇@篇的時(shí)間最長(zhǎng)，可能寫了2、3個(gè)月。你剛才說(shuō)剪裁的問(wèn)題，因?yàn)椴牧咸嗔耍坝胁牧?，之后也有材料，聊天也有材料，怎么?lái)剪裁。我一開始想的是以工作為線，但是覺得這樣不行。后來(lái)才琢磨之后以城市為中心，比如西安為中心，又以某一種職業(yè)為中心，你必須再縮小這個(gè)內(nèi)核，比如以三輪車夫?yàn)橹行?，然后再旁帶著其他老鄉(xiāng)，比如說(shuō)賣菜的，開水果店的，做假肉的，因?yàn)樗麄儽緛?lái)也是聊天聊出來(lái)的，這樣你既有一個(gè)核心點(diǎn)，也便于你去書寫去整理，同時(shí)也有一個(gè)廣度，能夠像網(wǎng)狀一樣把它再串在一起。這樣你才能把西安這個(gè)群體寫的相對(duì)鮮明一些，對(duì)這樣一個(gè)群體的內(nèi)在邏輯也相對(duì)鮮明一些。所以你看我寫的都是我大哥、二哥，談打架的，談被抓的。

師力斌：那段特有意思，像貓捉老鼠的游戲。但是其中更有趣的是，如果你是一個(gè)啟蒙立場(chǎng)，你會(huì)覺得這幫人好苦，但實(shí)際上他們那些樂(lè)觀的，甚至莫名其妙的樂(lè)趣在里頭，包括騎車，騎三輪那種很高的技巧，很有畫面感。

梁鴻：這點(diǎn)大家都忽略過(guò)去，其實(shí)我在書里面到處都是笑聲。每到一個(gè)地方，包括德仁寨，一開始我們見面，那也是充滿了歡聲笑語(yǔ)，我父親還編順口溜，他們還自嘲，談東西都是眉飛色舞的。其實(shí)我寫在書上的都是歡樂(lè)的，但是大家感受到了那種悲哀。

師力斌：文本的力量就在這里。不是說(shuō)我寫悲哀。我寫的是歡樂(lè)，但是讓你看到悲哀。不知你看過(guò)一檔選秀節(jié)目《笑傲江湖》 沒有，里面有一個(gè)叫孫建虹的人，還有一個(gè)叫楊金賜的人，就有這個(gè)特點(diǎn)。馮小剛說(shuō)楊金賜是演到我心里頭，是往心里鉆。楊金賜演的，臉上永遠(yuǎn)是笑，但是讓你感覺有一種卓別林式的那種悲痛，那種悲傷，他沒有嚎叫，總是在欲哭無(wú)淚的時(shí)候，在上升的過(guò)程中就凝固了，特別符合《拉奧孔》所講到的美學(xué)。你這兩本書讓我覺得也是這個(gè)感覺，它們可能寫的是悲傷之后的快樂(lè)，或者是悲傷之前的快樂(lè)，那一剎那間還沒有達(dá)到悲傷的時(shí)候的那個(gè)快樂(lè)，但是你卻感覺到悲傷。這是很難把握的一個(gè)分寸感。

梁 鴻：這種所謂的悲哀、所謂的悲痛和無(wú)力，其實(shí)是生活背后更深遠(yuǎn)的東西，但是對(duì)于正在行進(jìn)中的生活而言，這種樂(lè)觀是有堅(jiān)韌性的，一定有支撐性的。但這種堅(jiān)韌背后恰恰有一種讓我們更覺得悲哀的東西。

師力斌：你把底層的快樂(lè)和悲哀的美學(xué)結(jié)合在一起，這個(gè)真的很獨(dú)特。魯迅講豆腐西施楊二嫂，有一種喜劇感，她的小聰明和勢(shì)利，恰恰反襯她的悲涼。

梁 鴻：《中國(guó)在梁莊》，包括《出梁莊記》里面，這樣一些生活群體，其實(shí)他并不是單面的悲哀和無(wú)力。我也看了一些評(píng)論，我覺得有些人只看到結(jié)尾。如果認(rèn)真讀這個(gè)文本，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)里面有那種交織的東西，那種生活的多面性和情感的多面性，包括剛才我們講的四個(gè)層次，應(yīng)該能感受到五味雜陳的、混沌不清的東西。

師力斌：活生生的。為什么我說(shuō)真實(shí)感是我最大的感覺？通過(guò)你各種層面的技巧也好，材料的剪裁也好，大量的個(gè)案的篩選也好，等等，包括你多層面的，從物質(zhì)到精神那種立體的觀察它呈現(xiàn)出來(lái)。你不是單面的，不是一個(gè)結(jié)論放在這里，它在動(dòng)態(tài)中。

梁 鴻：這種真實(shí)不是確定的真實(shí)，而恰恰是說(shuō)不清的真實(shí)呈現(xiàn)出來(lái)。

師力斌：也許變動(dòng)不居的真實(shí)比一動(dòng)不動(dòng)的真實(shí)更有生命力和感染力。你的書寫代入感很強(qiáng)。表面上你在寫梁莊，在我讀來(lái)，覺得是在寫我的鄉(xiāng)村。我是從農(nóng)村混到城市的，我弟弟也是一個(gè)農(nóng)民工，他來(lái)過(guò)城市。你書中的那個(gè)感覺都是很真實(shí)的，把那個(gè)名字替換一下就是我，我弟弟，就是我農(nóng)村的小舅，我的姑夫姨夫，等等。沒有農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)的人是否沒有我這樣的感受？比如80 后、90 后，城里的孩子，或者一些小資，一些學(xué)術(shù)精英，他會(huì)問(wèn)，農(nóng)民是這樣的嗎？農(nóng)村是這樣的？跟我在電視里看到的不一樣??？跟王二妮不一樣，阿寶也不是這樣，王寶強(qiáng)、大衣哥都不是這樣啊。

梁 鴻：這兩本書的閱讀面還是挺廣的，有一些官員也給我寫信，一些普通打工的人也輾轉(zhuǎn)找到我的電話跟我聊天，也有官方的單位找我去做講座。這點(diǎn)我也很意外。特別是一些官員，官員也有嚴(yán)肅的、特別想認(rèn)真思考的一面通過(guò)對(duì)梁莊的閱讀，他們也發(fā)現(xiàn)了自己內(nèi)心的一種要求，倒不一定反映到他政策的執(zhí)行上但最起碼跟他精神內(nèi)部的痛苦和內(nèi)部的思索產(chǎn)生了某種共鳴。師力斌：它的傳播效果很重要。

梁 鴻：對(duì)，很意外，因?yàn)槲矣X得文學(xué)的今天，可能這種承擔(dān)性已經(jīng)很差很差了，文學(xué)已經(jīng)徹底地邊緣，打動(dòng)人靈魂的能力越來(lái)越弱。

師力斌：第一是文學(xué)的視野、抱負(fù)很小，第二是文學(xué)呈現(xiàn)出來(lái)的效果達(dá)不到，可能他有這個(gè)抱負(fù)有這個(gè)視野，比如想呈現(xiàn)中國(guó)，或者關(guān)注中國(guó)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，但是寫出來(lái)以后，你會(huì)感覺他關(guān)注的只是一個(gè)地域性的東西，個(gè)體性的東西，特殊的東西。但是你的書不同。很多出乎我意料，雖然是我曾經(jīng)想過(guò)的東西。比如書里提到的那個(gè)縣委書記談得非常好，他對(duì)中國(guó)農(nóng)村的認(rèn)識(shí)真的入木三分。中國(guó)基層的干部很厲害的，成名前的劉備、毛澤東，成了名的吳仁寶、焦裕祿這些人都很厲害。官場(chǎng)小說(shuō)里把官員寫得很腐敗，光會(huì)吃喝玩樂(lè)，其實(shí)不全面。

梁 鴻：所以我們一定要多個(gè)層面觀察，哪怕是官員。書中的縣委書記可能有很多問(wèn)題，但是當(dāng)他聊這些話的時(shí)候是有真知灼見的。

五、寫作立場(chǎng)與知識(shí)分子自省意識(shí)

師力斌：他認(rèn)識(shí)上這么清楚，但為什么又做不多呢？當(dāng)時(shí)我就在想這個(gè)問(wèn)題，假如明天讓你當(dāng)縣委書記，你行不行？

梁 鴻：我肯定不行。我連一個(gè)人都管不住，不說(shuō)這個(gè)，連兒子都管不住，我管理能力很差的，只適合在家里面。

師力斌：你做高參可以，看問(wèn)題看得很清。農(nóng)村這么多紛繁復(fù)雜的問(wèn)題敘述得井井有條。

梁 鴻：我們永遠(yuǎn)只能拿筆。

師力斌：你有一點(diǎn)我非常贊同，你翻來(lái)覆去反思自己的職責(zé)，認(rèn)為還是到書齋里頭去寫吧。更多的承擔(dān)，比如像梁漱溟那樣到農(nóng)村去，不是不可以，但是你會(huì)覺得，往往有時(shí)候有悖于你，或者有壓力的，不是那么痛快。你會(huì)覺得有時(shí)候有表演的性質(zhì)，或者有被動(dòng)的感覺，迫于輿論、公眾、道德等才會(huì)那樣做。

梁 鴻：因?yàn)槟嵌螘r(shí)間很難抽離，我寫“艱難的重返”這篇文章的時(shí)候，也是剛寫完《出梁莊記》，心里面特別空虛。我抽離不出去，我的整個(gè)身心完全入戲，這一兩年都在這個(gè)空間里面，在這個(gè)生活場(chǎng)域里面走來(lái)走去，思考來(lái)思考去，然后寫完了，交出去了，好象突然間我什么也沒有了，我跟那個(gè)生活也沒有關(guān)系了。我去年有一段時(shí)間特別痛苦，這種痛苦是非常真實(shí)的，我覺得沒有辦法處理自己。很多人說(shuō)你關(guān)心農(nóng)民問(wèn)題，你自己站著說(shuō)話不腰疼，你也沒有解決任何問(wèn)題，雖然這可能不是你的任務(wù)，但是你覺得我怎么能這樣呢，難道我們做一個(gè)知識(shí)分子就是這樣嗎？你自己寫了兩本書，得了名得了利，你又跑了，你好像很有關(guān)懷，但都是假的。所以那段時(shí)間我一直在思考知識(shí)分子在這個(gè)社會(huì)何為，在這個(gè)時(shí)代里面我何為？我也去參加一些活動(dòng)，也做一些志愿者，確實(shí)也想找到一種合適的方式。到了今年我慢慢放下來(lái)了，對(duì)于我個(gè)人而言，我確實(shí)不適宜在社會(huì)層面活動(dòng)，我在家里面坐著，或者自己做個(gè)什么東西，我比較自在，更符合內(nèi)心的要求。

師力斌：中國(guó)的問(wèn)題復(fù)雜在哪呢？一旦你付諸于行動(dòng)的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)就會(huì)涉及到權(quán)力斗爭(zhēng)，只要超過(guò)兩個(gè)人。這是我對(duì)中國(guó)實(shí)際的一點(diǎn)觀察。認(rèn)識(shí)可以，寫作也可以，呈現(xiàn)也可以，但是一旦你組織實(shí)施，比如組織個(gè)班會(huì)，跟兩個(gè)人弄一個(gè)春游，同學(xué)聚會(huì)，辦公司，舉辦個(gè)小團(tuán)體等，一旦超過(guò)兩個(gè)人，就要碰到權(quán)力劃分，有時(shí)就有悖于你的內(nèi)心，不自由。

梁 鴻：對(duì)于我自己而言，可能我還不是怕這種東西，我小時(shí)候就比較孤獨(dú)。

師力斌：你們是大家族啊。

梁 鴻：因?yàn)樘蟮募易?，所以沒有人關(guān)注我，我小時(shí)候一直處于冥想的狀態(tài)。沒有人管我，自己不知道怎么長(zhǎng)大，這種狀態(tài)我更加自在，別人不要看見我。但這樣就很難走出去跟別人打交道。當(dāng)跟別人打交道的時(shí)候心里面特別有畏難情緒，這是我最本質(zhì)的性格。還是希望自己在家里躲著，做自己感興趣的事情。當(dāng)然也不可否認(rèn)，也有逃避的層面在里面，這是你沒有辦法說(shuō)清楚的事情，可能也有逃避的層面。

師力斌：我為什么說(shuō)你有真實(shí)感，不裝，你把自己的痛苦、困惑和矛盾都呈現(xiàn)出來(lái)。很多人很裝，寫得好象自己多堅(jiān)強(qiáng)、多明智、多堅(jiān)定，實(shí)際上并不那樣。你寫的那些猶豫、那些彷徨，我也存在。比如讓我認(rèn)識(shí)世界，我也是很大刀闊斧說(shuō)這個(gè)社會(huì)怎么怎么不公平，哪些現(xiàn)象是消極的，哪些還不夠完美。你改變一下試試？你讓我做的時(shí)候，我肯定會(huì)縮回來(lái)，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)我確實(shí)無(wú)能為力。

梁 鴻：所以我特別尊敬那些搞實(shí)踐的人，不管他們成功也罷，烏托邦也罷，他們的道路對(duì)還是不對(duì)也罷，他們?cè)谧鰧?shí)踐，這真是非常不容易，需要很大的勇氣。你得跟無(wú)數(shù)人打交道，跟政府、跟制度、跟每一個(gè)具體的人、跟每一個(gè)具體的項(xiàng)目，跟各種愿望、各種要求在一塊，那是非常紛繁復(fù)雜的東西。他需要勇氣，需要堅(jiān)定，需要智慧，到最后可能還是一場(chǎng)空，因?yàn)樵谖覀兩鐣?huì)一場(chǎng)空是非常容易的，一個(gè)政策下來(lái)你就一場(chǎng)空了，你所有的努力全部沒有了。作為個(gè)人寫作者而言，你還是比較沾光的，你自己寫出來(lái)有人看見，你覺得這是我的一個(gè)自我的榮譽(yù)感。但是實(shí)踐者到最后可能別人還埋怨你，你的路線可能還不太對(duì)，因?yàn)檫€有很多教訓(xùn)在那兒，別人還可能說(shuō)你這樣做不對(duì)，你是左翼、右翼，你是什么什么翼，你可能承受更大的非議、更大的責(zé)難，當(dāng)然也有更大的社會(huì)責(zé)任。所以我們這個(gè)社會(huì)，像我們這種知識(shí)分子太多了，而那些有行動(dòng)力的知識(shí)分子太少了，雖然我自己說(shuō)是我個(gè)人性情的原因，但其實(shí)這很難說(shuō)得清。

師力斌：我還覺得你的行動(dòng)力很強(qiáng)，跑了這么多城市，采訪了這么多人。

梁 鴻：也算是行動(dòng)的一種吧。其實(shí)每次出門特別艱難，我特別不愿意出門。現(xiàn)在想想，真不知道每次都怎么走出去的。

師力斌：你真是一個(gè)奇怪的人，突然就寫出來(lái)這么兩本書。

梁 鴻：這跟我小時(shí)候的孤獨(dú)有關(guān)系。我不會(huì)考慮到社會(huì)規(guī)則，比如我想做了，傻傻地就去做了，至于別人怎么看我，我也不知道，那一剎那我想不到，可能做完之后發(fā)現(xiàn)原來(lái)大家這樣來(lái)看我。

師力斌：我看到鳳凰網(wǎng)、中央電視臺(tái)，鐵路刊物《旅伴》，笛安主編的《文藝風(fēng)賞》，都對(duì)你做過(guò)采訪，這些都是大眾媒體，超越了純學(xué)術(shù)圈子。這兩部書已經(jīng)完全進(jìn)入到大眾層面了。

梁 鴻：那倒也不代表什么。不過(guò)，我突然發(fā)現(xiàn)大眾媒體還是挺厲害的。前段時(shí)間“201年度中國(guó)好書”頒獎(jiǎng)，中央電視臺(tái)一套8點(diǎn)鐘播的。播完那天，無(wú)數(shù)老家的人給我打電話我才知道央視的影響原來(lái)那么大。因?yàn)槲易约簭膩?lái)不看央視。

師力斌：這個(gè)時(shí)候我們就知道什么叫大眾媒體。央視是最大眾的。罵它，它也大眾。

梁 鴻：是啊，第二天出版社給我打電話說(shuō)來(lái)了好多訂單，要加印，一下子兩萬(wàn)多個(gè)訂單我說(shuō)還不錯(cuò)，最起碼表明有人愿意看。

師力斌：你的書還讓我有一個(gè)感覺，寫作立場(chǎng)特別重要。

梁 鴻：寫作立場(chǎng)非常隱蔽。

師力斌：我做文學(xué)編輯，跟許多作者平時(shí)溝通，就問(wèn)他們這個(gè)問(wèn)題。他們說(shuō)寫作還有立場(chǎng)嗎？寫我自己就行了吧。你的書顯然是底層或者是弱勢(shì)立場(chǎng)，但很隱蔽。底層寫作、打工寫作等，叫喊了這么多年，真正有力量的作品并不是太多。以底層的眼光，全方位思考中國(guó)當(dāng)下問(wèn)題的更不多見?！队⑿邸?《滿城盡帶黃金甲》一類大片就不用說(shuō)了，電視娛樂(lè)節(jié)目中，像王二妮、阿寶、大衣哥，已經(jīng)被包裝成草根符號(hào)來(lái)供大眾消費(fèi)，而不能呈現(xiàn)真正的勞苦大眾的處境，它們的立場(chǎng)有很大問(wèn)題?，F(xiàn)在有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是堅(jiān)定地站在底層人的立場(chǎng)上來(lái)反映他們，另一個(gè)是我們?nèi)绾伪磉_(dá)底層的美學(xué)、底層的情感。底層有沒有快樂(lè)？底層的快樂(lè)和底層的痛苦之間是什么樣的關(guān)系？底層的義務(wù)和權(quán)利，尊嚴(yán)與追求，物質(zhì)利益與精神世界，是什么關(guān)系？你的作品都有很精彩的呈現(xiàn)。

梁 鴻：今天，擁有底層經(jīng)驗(yàn)好像變成為一種時(shí)尚。所有作家都會(huì)說(shuō)我是底層，沒有一個(gè)敢說(shuō)我就是中產(chǎn)階級(jí)，我就是代表資產(chǎn)階級(jí)利益的。

師力斌：有，郭敬明就是，我就為我的粉絲寫作。

梁 鴻：但是對(duì)于一個(gè)嚴(yán)肅作家來(lái)說(shuō)，大部分人都會(huì)說(shuō)，普通人是我關(guān)注的對(duì)象。我們的主觀愿望都是我一定要表達(dá)他們的痛苦，但是這個(gè)非常難，什么樣的痛苦才是真正的痛苦？什么樣的痛苦才是他的痛苦？真實(shí)的痛苦？這是特別難以處理的問(wèn)題。

師力斌：你的技巧恰好在此。不是說(shuō)我告訴你他們的痛苦是什么樣的，他們的歡樂(lè)是什么樣的，你告訴他我在觀察的時(shí)候，這個(gè)過(guò)程是怎么呈現(xiàn)出來(lái)的，把你自己代入了。不是說(shuō)這就是他們的痛苦，而是說(shuō)我看到他們是這樣的。主客體有一個(gè)互動(dòng)，把拍攝過(guò)程都告訴觀眾。

梁 鴻：可能吧。在那一剎那，我既是梁莊的觀察者，同時(shí)也是梁莊的一份子。我既是一個(gè)所謂的知識(shí)階層，我過(guò)得很好，我來(lái)了，但同時(shí)我又是梁莊的人，所以我的痛苦格外顯得敏感。這個(gè)東西有可能造成一種俯瞰，但是因?yàn)槲矣质橇呵f人，這種俯瞰又被抹去一些。同時(shí)我又是一個(gè)所謂的城市的享受很好利益的人，我又來(lái)到這樣的場(chǎng)域，我有很多真切的感受，這是多個(gè)層面交織在一塊形成的一個(gè)空間，這個(gè)空間是動(dòng)態(tài)的，把所謂的底層變成一種生活，比較鮮活地浮現(xiàn)了出來(lái)。這點(diǎn)可能非常難，無(wú)意間選擇這樣的視角可能比較好。

師力斌：我覺得確實(shí)是最理想的。當(dāng)然你反思魯迅的那種啟蒙，實(shí)際上你已經(jīng)做得很多了。你拋棄了魯迅的那個(gè)高高在上的視角，把自己和他們之間的落差呈現(xiàn)出來(lái)，這本身已經(jīng)很客觀了。

梁 鴻：反思魯迅并不等于是否定魯迅，而是告誡自己，要尋求一種不一樣的方式進(jìn)入并描述鄉(xiāng)村。我既要放平，但同時(shí)又需要有落差。我不放過(guò)自己這種落差之感，等于說(shuō)我不放過(guò)自己。我不放過(guò)自己內(nèi)心的感受，我不放過(guò)自己的內(nèi)心，不管自己喜歡、討厭也罷，惡心、難受也罷，我一定要把自己呈現(xiàn)出來(lái)，這就是我現(xiàn)在這種心理，我要把我自己剖析出來(lái)，尤其寫《出梁莊記》的時(shí)候。這是我非常清晰的一種想法，哪怕可能別人會(huì)批評(píng)我，但是我也覺得應(yīng)該是這樣。

師力斌：所以就是不裝。其實(shí)每個(gè)人都很脆弱，在你這些問(wèn)題的追問(wèn)下，很少有人能很果決、很理直氣壯地說(shuō)我不脆弱。

梁 鴻：我希望把這種考驗(yàn)感、這種背叛感、自我批判感也呈現(xiàn)給你，因?yàn)榭赡苣憔褪歉乙粯拥娜?，我們這些閱讀者大部分都是我這樣的人。

師力斌：一定程度上，如果把梁莊放大成中國(guó)，把《出梁莊記》放大成世界，實(shí)際上是一個(gè)出埃及記，是一個(gè)背井離鄉(xiāng)的過(guò)程。就像海外華人怎么看待中國(guó)，比如嚴(yán)歌苓等華人作家如何看待中國(guó)，情感是一樣的。曾經(jīng)呆過(guò)的地方很丑陋，很苦難，很傷心，但是面對(duì)西方的時(shí)候，返回來(lái)再看這個(gè)地方，似乎又有溫馨，有記憶，割舍不斷。出來(lái)再返回去，這樣的觀照確實(shí)是人類精神上某種原型，不是簡(jiǎn)單地看不起或者俯視來(lái)處，也不是說(shuō)把原先那個(gè)地方美化，“故鄉(xiāng)好美啊”，不是這樣，很復(fù)雜，有說(shuō)不清楚的東西。

梁 鴻：這點(diǎn)涉及到非常重要的問(wèn)題，就是我們?nèi)绾螘鴮懝枢l(xiāng)，這個(gè)故鄉(xiāng)絕不僅僅是現(xiàn)實(shí)意義的社會(huì)問(wèn)題，它也是你心中某種情感的一種追尋。

師力斌：所謂生命的子宮。

梁 鴻：對(duì)。很多讀者希望看到社會(huì)的問(wèn)題更加怎么樣，但我覺得這不是這本書唯一的任務(wù)，它希望找到人內(nèi)心最深廣的一種東西，我們每個(gè)人都有的。比如我在《出梁莊記》 里面，我每到一個(gè)地方都要問(wèn)“你到底回不回梁莊”，這是我一個(gè)非常重要的模式。有的人說(shuō)樹葉落到樹根下，老了終究要回去。但有些人說(shuō)我不會(huì)去，我對(duì)它沒有感情。年輕人說(shuō)也許有一天我會(huì)回去，也許有一天我不會(huì)回去，他在外面混得很好就不會(huì)去了，各種各樣的答案。但我問(wèn)他回梁莊的時(shí)候，不是說(shuō)你到底愛不愛梁莊，實(shí)際上是抽象的一種感覺。

師力斌：我們那里農(nóng)村人不說(shuō)“愛”這個(gè)詞的。

梁 鴻：但是不代表他沒有愛，他不會(huì)說(shuō)愛這個(gè)詞。

師力斌：其實(shí)是承載著你回不回來(lái)的問(wèn)題，你回來(lái)就是愛。

梁 鴻：所以還不是說(shuō)我們當(dāng)代中國(guó)轉(zhuǎn)型時(shí)期回不去的鄉(xiāng)、進(jìn)不去的城，還不單單是這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)鄉(xiāng)一定還有廣義的身份之鄉(xiāng)。

師力斌：確實(shí)有某種原型，可以放大。

梁 鴻：生命中任何一個(gè)時(shí)期都有這個(gè)問(wèn)題。

師力斌：所以我覺得你的書有可能超越時(shí)間和意識(shí)形態(tài)，不過(guò)，那需要時(shí)間來(lái)考驗(yàn)。但是我覺得具備了這種素質(zhì)。

梁 鴻：那就看時(shí)間檢驗(yàn)了。也許很快就消失。不過(guò)今年《中國(guó)在梁莊》 再版，賣得好像還不錯(cuò)，距2010年初版已經(jīng)4年了。說(shuō)明它可能還有一個(gè)長(zhǎng)銷的特質(zhì)。

師力斌：因?yàn)槟闼鎸?duì)的問(wèn)題依然存在，一代一代的人都存在這個(gè)問(wèn)題。什么時(shí)候不存在現(xiàn)在最樂(lè)觀的預(yù)計(jì)，再有50 年，中國(guó)的城鎮(zhèn)化現(xiàn)代人基本實(shí)現(xiàn)了，城鄉(xiāng)差距基本消失。

梁 鴻：如果50年之后，還有人愿意去追憶梁莊，他會(huì)想到我們?cè)?jīng)有這樣的生活，有這樣的情感，如果能有一個(gè)人再讀一讀已經(jīng)是非常榮幸的事情了。

師力斌：年輕人可能當(dāng)傳奇來(lái)讀了，90 歲的人讀起來(lái)可能會(huì)說(shuō)：呵，我小時(shí)候就是這樣的。

梁 鴻：但愿吧，但是一本書有沒有那么長(zhǎng)壽真是很艱難。

師力斌：很難講，費(fèi)孝通的《江村經(jīng)濟(jì)》多少年了，估計(jì)現(xiàn)在人看已經(jīng)有時(shí)過(guò)境遷的感覺了。

梁 鴻：梁莊和費(fèi)老的著作還是有很大的差距。但是，《鄉(xiāng)土中國(guó)》閱讀者之所以多，就是因?yàn)橐环N概念性的、理論性的書寫。實(shí)際上，從學(xué)術(shù)而言，《江村經(jīng)濟(jì)》要比《鄉(xiāng)土中國(guó)》嚴(yán)密得多。

師力斌：這是經(jīng)典的社會(huì)學(xué)，但是，代替不了你這兩部書的當(dāng)下性呈現(xiàn)。

梁 鴻：側(cè)重點(diǎn)完全不同。《江村經(jīng)濟(jì)》是一個(gè)嚴(yán)肅的社會(huì)調(diào)查，考察在經(jīng)濟(jì)層面、文化層面、整個(gè)經(jīng)濟(jì)的衰敗。我肯定做不來(lái)。梁莊還是偏人文一些。

師力斌：在你的書里情感的分量很重，精神的層面很大。

梁 鴻：當(dāng)然，之所以被人關(guān)注也是因?yàn)榍楦?，因?yàn)閷戅r(nóng)村問(wèn)題的人太多太多。最重要的還是因?yàn)榍楦?。它是一個(gè)雙刃劍，大家覺得也不那么客觀，但是也恰恰因?yàn)槟阌星楦性?，所以大家愿意去閱讀，他好像找到了他自己一樣。