牛子牧：您在美國出生，在英國長大并接受高等教育，美英兩國可謂是現(xiàn)代西方文明的兩大中心，而您卻在二十世紀六十年代下半葉先后選擇了漢語、阿拉伯語作為大學(xué)的專業(yè)。那個時候中國和阿拉伯各國都正在經(jīng)歷十分艱難的歷史時期，在國際上，尤其在西方人眼中，中國和阿拉伯各國往往被邊緣化甚至妖魔化。這樣的文明為何如此吸引您，以至于您決定把它當作專業(yè)去學(xué)習(xí)、研究呢？

庫 克：必須承認，當時我在政治上比較無知。拿中國來說，對其近現(xiàn)代史和政治局勢我知之甚少，只是對其獨特文化風(fēng)情有種浪漫主義印象。對阿拉伯世界我當時也很無知，我只知道二十世紀六十年代有越南戰(zhàn)爭，卻不知道自己選專業(yè)前兩三個月爆發(fā)了“六五戰(zhàn)爭”（第三次中東戰(zhàn)爭），所以也沒覺得在那節(jié)骨眼上選擇阿拉伯語是件多么了不得的事。我只是從小喜歡學(xué)外語，并學(xué)過幾門歐洲語言，覺得有興趣再學(xué)一門東方語言，了解東方文化，僅此而已。

牛子牧：您學(xué)成之后，作為強勢的、占主流的西方文明的代表，進入弱勢文明國度的時候，又有怎樣的體驗?zāi)?？首先，作為真正親眼看過這“他者”神秘面目的少數(shù)西方人之一，您覺得西方大眾的認識與真相有多大偏差？

庫 克：我也許無法代表“西方大眾”，但是可以說，一直以來普通美國人對阿拉伯人認識的最大偏差，在于把民眾和政府混為一談，過于簡單、片面地認為阿拉伯人都一樣，穆斯林都一樣。然而，值得指出的是，阿拉伯人——至少我個人接觸過的阿拉伯知識分子——卻很能理解西方國家的多重性。小布什連任后入侵（invade，原話如此）了阿富汗和伊拉克。當時同事們和我都覺得，阿拉伯人的反美情緒一定會因此加劇，因為我們不僅支持以色列，還侵略他們。此后不久我?guī)W(xué)生重走十六世紀阿拉伯學(xué)者、旅行家利奧·阿弗利卡納斯的旅途路線，去了兩個歐洲城市格拉納達、羅馬和兩個阿拉伯城市菲斯、開羅。我們發(fā)現(xiàn)，遇到的阿拉伯人都能清醒地意識到普通美國民眾與政府的區(qū)別，知道美國有很多民眾反對總統(tǒng)發(fā)起戰(zhàn)爭。在這個問題上，此行遇到的歐洲人遠不如他們清醒。當然，今天普通美國人也開始感覺到阿拉伯民眾一方面無法擺脫國內(nèi)高壓，另一方面外部殖民主義陰魂不散，雪上加霜。此時大家都在談?wù)摲磳ε?，也知道反對派的重要性；然而問題是，各方在應(yīng)對反對派的時候，并沒有，也不可能達成某種“共同議程”。所以，怎樣在正確的時機給予正確的對象以支持，就是美國及其盟軍面臨的大難題。我擔(dān)心該地區(qū)局勢將難以控制，這不是保持沉默的時候，可是開口之前一定要審慎明辨。

牛子牧：您因工作需要，去過西亞、北非、東南亞的很多國家，基本都是伊斯蘭國家。您覺得自己是以怎樣的身份與當?shù)厝讼嗵帲?/p>

庫 克：首先需要指出，我的工作性質(zhì)和人類學(xué)家、社會學(xué)家不一樣，我接觸的人群幾乎僅限于中產(chǎn)階級，多為作家或藝術(shù)家。他們跟本國政府不一樣，政府可能極端反美，他們跟我卻幾乎沒有隔閡。大部分時間，我們覺得自己身份中“國籍”的部分完全隱去，我們只是兩個“人”?？墒悄惚仨毨斡洠@“異族他者”形象就像一副面具，隨時有可能突然回到你臉上，不管是否出于你本意。人的身份永遠是多重復(fù)雜的，就像萬花筒中的圖案，隨著情境的改變不斷重組，特別是身處異國時。有時候你多重身份中的某些部分突然浮出水面，你無法控制，但必須有所意識，必須時時戒備——我和外國人打交道時就必須時時謹記我潛在的“美國人”身份。雙方之間存在力量懸殊時，處于弱勢的一方往往更容易意識到自己身份的轉(zhuǎn)變，亦即對方的意識如何投射在自己身上，而強勢的一方則相對難以產(chǎn)生這種意識。當然，這些說法都是基于W.E.B.杜波伊斯的“雙重意識”理論。

牛子牧：我注意到美國境內(nèi)有一些批評您的聲音，有人覺得您的想法過于學(xué)院派，過于抽象，指責(zé)您對中東女性的困境根本提不出什么有效、可行的建議和想法。甚至有人指責(zé)您為諸如塔利班的體制辯護。我也注意到，您曾經(jīng)公開強烈譴責(zé)前第一夫人勞拉·布什就阿富汗婦女問題發(fā)表的廣播講話。您認為她此舉，甚至美國的整個“中東民主化運動”，都“把（阿富汗）女性降格為受害者加以拯救和恩賜”，而且您堅持認為“一旦西方/帝國主義利益被卷入，婦女權(quán)益就淪為一紙空文”。我可否這樣理解，您這樣做正是因為意識到自己多重身份中“美國人”、“西方人”的部分，所以竭力防止這兩副“面具”回到您的臉上？如果是這樣，那么您如何界定怎樣才是正當幫助，怎樣卻是橫加干涉甚至惡意利用？

庫 克：是的，正因為我是美國人、西方人，是對方眼中的“局外人”，所以我必須有所為、有所不為。我總是對我那些試圖“幫助”的學(xué)生說，我們不是去“幫助”人家的。我從不覺得我是在“幫助”，我認為我只是在傾聽，這才是我的角色。對于那些生活境遇與我不一樣的人們，我去聽他們描述他們的處境和經(jīng)歷，他們自己有何心愿，對局外人又有何期待。當然這對于美國人并不容易，世界總期待我們有所作為。我唯一一次拜訪難民營是在1993年的克羅地亞，難民是波斯尼亞人——和今天的敘利亞難民可能有相通之處。見到我們，他們極端暴怒地質(zhì)問：聯(lián)合國、美國究竟在干什么？你們是來圍觀的嗎？你們?yōu)槭裁床粠椭覀儯课乙恢狈磳Α皫椭边@個說法，很多人都理所當然地以為，難道你不應(yīng)該化身連接異文化的橋梁，并通過自己這座橋梁，給異文化帶來一些好處嗎？而我能做的，只是去弄清楚究竟發(fā)生了什么，并用我讀者的語言加以說明，讓他們試著理解另一種情境，去發(fā)現(xiàn)一些不一樣的天地。

牛子牧：可就算在這“說明”的過程中，您也不可避免地會采取某種立場和態(tài)度吧？具體一點說，比如非洲女性割禮舊習(xí)、塔利班政權(quán)對女性的迫害等，被公認是令人發(fā)指的行徑，面對此類極端案例難道您能無動于衷嗎？

庫 克：作為一個文化相對論的信徒，我拒絕用我族文化為標準去評價其他民族的生活方式，更是堅決反對用我族標準去同化其他民族。當然作為個人，我不認同他們?nèi)绱藢Υ?，我也覺得令人發(fā)指。但我終究是個美國人，是個局外人，我沒有權(quán)利公然介入異文化，去中止他族的某種生活方式。情感上我當然愿意“幫助”這些女性，前提是，她們作為當事人，認為我——一個美國人的介入能對她們有好處，并且計劃好如何行動，那么我一定通力合作?？墒菤w根結(jié)底，我還是擔(dān)心，就算是基于對方要求，美國對此類事務(wù)的介入依然會適得其反。就像今天的敘利亞，反對派要求美國“幫助”，可是美國一旦介入，必然會引發(fā)一系列問題，其行動背后也會不可避免地出現(xiàn)錯綜復(fù)雜的利益驅(qū)使。美國在國際事務(wù)中常常騎虎難下。相應(yīng)地，與美國有所聯(lián)系的人，無論是美國人，還是在美國學(xué)習(xí)、工作過的阿拉伯學(xué)生、學(xué)者，他們的身份無一例外多少會被這種聯(lián)系所定義。

牛子牧：我注意到您是自稱“女性主義者”的?！芭灾髁x”可以說是當今遭到曲解和誤讀最為嚴重的概念之一。個中原因，我認為應(yīng)歸結(jié)于女性群體在時間上和空間上的多樣性和復(fù)雜性。這要求女性主義理論橫向發(fā)展出諸多分支流派，縱向又不斷發(fā)展更新，因此女性主義漸漸變得很難把握。請問您總體上如何理解女性主義？

庫 克：在我與瑪戈特·芭德蘭合編的文集《打開門戶》前言部分，我們達成了一個不以文化界限為轉(zhuǎn)移的，“女性主義”最基本的定義，即三個詞——Awareness（意識）、Rejection（拒絕）和Activism（行動）?！耙庾R”是前提，指女性由于性別遭到不公待遇的時候，她能夠發(fā)現(xiàn)這一點——不是每個人都能發(fā)現(xiàn)的；“拒絕”是第二步，即發(fā)現(xiàn)不公待遇時，應(yīng)該勇于指出，而不是忍氣吞聲；“行動”是指不能滿足于對不公的口頭抗議，必須積極爭取應(yīng)得的權(quán)益——不過行動成功與否并不是標準之一，只要有行動就可以。另外說起“女性主義”的被誤讀，我在杜克大學(xué)從教三十二年，教過一些對所謂“女性主義”談之色變、嗤之以鼻的女學(xué)生?？墒侵档米⒁獾氖?，即使是這些自稱反對“女性主義”的女學(xué)生，有時候也顯示出一定的女性主義傾向。她們也許不可能行動起來去爭取什么，但是至少她們心里肯定有要求被平等對待的意識，不至于遭到歧視還渾然不覺，這其實已經(jīng)是“女性主義者”了，雖然她們自己拒絕承認。

牛子牧：在“女性主義”框架下的諸多重要話題中，女性就業(yè)，或者說女性走出家門參加社會生活，曾經(jīng)被當作女性獲得解放，特別是取得經(jīng)濟獨立的重要衡量標準。但是，在現(xiàn)代社會，特別是某些發(fā)達國家，卻呈現(xiàn)出女性回歸家庭的潮流，特別是婚后。有的學(xué)者覺得這是一種倒退，請問您怎么看？

庫 克：是否參加工作這個問題不能一概而論。首先這不是判定女性是否獲得獨立和解放的標準。此外“工作”這個概念本身也應(yīng)該重新定義，不一定非得是傳統(tǒng)意義上雇傭與被雇傭的商業(yè)關(guān)系，有的女性做社工、當志愿者，一樣是在工作。

牛子牧：那我能不能在重新定義“工作”的道路上走得更遠一些——其實“女性走出家庭參加工作”這句話本身就有漏洞。過去女性在家庭內(nèi)部生兒育女、料理家務(wù)，就不是工作嗎？只不過是男尊女卑的文化讓人們覺得女性的傳統(tǒng)角色不算“工作”，其實無論從對社會的貢獻來講，還是從當事人的付出來講，女性在家庭中的“工作”都絕不遜色于男性在家庭之外從事的任何工作。所以我認為，男女不同工同酬的問題關(guān)鍵也在于此。女性為人類社會做了大量的免費勞動，卻一直被看作理所應(yīng)當，最多得到幾句空洞的謳歌，從來沒被定義為“勞動”或“工作”，于是當然也得不到物質(zhì)報酬。任何一個被男尊女卑文化洗腦而不自知的人，都不會把女性傳統(tǒng)角色與“成功”、“獨立”等概念相聯(lián)系。不過，我認為某些北歐國家對養(yǎng)育未成年人的高福利政策，以及日本將男職員的工資注入妻子賬戶的策略，實際上都是在對這一點作出補償。

庫 克：我非常同意。所以如果女性選擇不“工作”，尤其是婚后“不工作”，并不代表女性地位的降低，至少不能一概而論。

牛子牧：提到“選擇”，我又想補充一點：有人說女性主義應(yīng)該基于“自由選擇”，可是這“自由選擇”有一個很重要的條件，就是必須以“充分知悉”為前提。因為如果在不知情的情況下，你看似主動作出了選擇，實際上卻依然是被迫，而且是一種更加可怕的、無形的強迫，抑或是剛剛提到的洗腦。所以，女性留在家里不出去“工作”，本身不是問題，可是如果她們留在家里是因為不知道居然還可以出去工作，那就是倒退了。

庫 克：這一點我也很贊同。

牛子牧：有人把您稱為是“伊斯蘭女性主義”的積極倡導(dǎo)者。根據(jù)維基百科的定義，所謂伊斯蘭女性主義是指：“爭取全體男女穆斯林在公共和私人生活中的充分平等。在伊斯蘭教的框架內(nèi)倡導(dǎo)女性權(quán)益、性別平等和社會公正?！闭垎柲睦斫飧@一致嗎？

庫 克：這個定義有些烏托邦色彩。因為絕對的、完全的平等當然是不可能的，可這不代表它不值得追求，反而說明它值得我們永無止境地去追求。取得重大突破的時候又往往是最危險的時候，所以要特別小心。“女性主義”作為一種理論和實踐，在歐美經(jīng)歷二百多年的發(fā)展，看似臻于成熟，此時我們卻應(yīng)更加謹慎。本人著作Women Claim Islam里有關(guān)于“伊斯蘭女性主義”的定義，這里簡單介紹一下。正如我把“女性主義”的概念劃分出三個層次，我認為“伊斯蘭”作為一種身份也有三個境界。當“伊斯蘭”作為與“女性主義者”相結(jié)合的身份時，我認為它處于兩個極端之間，其一是“穆斯林”，其二是“伊斯蘭主義者”。此處“穆斯林”指的僅僅是出身穆斯林家庭或社會的人，其本人不一定對伊斯蘭教多么虔誠，甚至可能信仰其他宗教，或干脆是無神論者；“伊斯蘭主義者”則不僅虔誠信仰伊斯蘭教，還表示出非常強烈的伊斯蘭主義政治傾向。事實證明，即使女性有伊斯蘭主義的政治傾向，并且身處伊斯蘭國家的框架內(nèi)，也是有可能同時為女性權(quán)益斗爭的。埃及人澤娜布·安薩里和很多伊朗女性的經(jīng)歷就是有力的證據(jù)。她們身處嚴苛的父權(quán)制度之下，身處帶有明顯從屬性的夫妻關(guān)系之中，卻可能在一些情境下由于宗教訴求而違抗自己的丈夫。澤娜布·安薩里就曾經(jīng)表示：“很多時候，我必須服從真主，而不是丈夫。我是一個保守的穆斯林，但是真主遠比我丈夫重要?！碑斎贿@只是相對于對宗教漠不關(guān)心的那一群而言的另一個極端，介于這兩個極端之間的人群才是我真正感興趣的對象。這類女性追求女性權(quán)益，同時又帶有溫和理性的伊斯蘭傾向，并不片面宣稱“真主啟示了我，所以我不必服從我丈夫”，而是重讀經(jīng)文。她們從《古蘭經(jīng)》和《圣訓(xùn)》中總結(jié)出，女性其實曾經(jīng)享有很多權(quán)利，卻在歷史上為某些別有用心的男性所剝奪。因此，伊斯蘭女性主義簡而言之，就是要要回歷史上被剝奪的這些權(quán)利。伊斯蘭女性主義常常會把先知穆罕默德稱為是一位女性主義革命家，這種說法我個人是贊同的。

牛子牧：可是“伊斯蘭女性主義”的說法也遭到重重質(zhì)疑?！豆盘m經(jīng)》經(jīng)文里提到的多妻制、男人比女性優(yōu)越，以及男女在繼承遺產(chǎn)、出庭做證等方面的不平等待遇，讓人覺得“伊斯蘭”與“女性主義”兩個概念本身就是互斥的。請問您如何回應(yīng)？

庫 克：我個人從來不覺得“伊斯蘭”與“女性主義”互斥。如果有人這樣認為，那一定是因為他機械地理解經(jīng)文，沒有意識到應(yīng)該將其放回原本的歷史語境中去理解。比如說對多妻的陳述，我們不能斷章取義，多妻的出處是《古蘭經(jīng)》（4：3），看完全節(jié)你會發(fā)現(xiàn)，允許男性娶的兩個、三個甚至四個妻子，其實是寡婦。因為該節(jié)提到了孤兒，你也知道當時“孤兒”一詞并非只指父母雙亡的孩子，只要沒有父親，便稱為孤兒。當時阿拉伯人處于部落社會，戰(zhàn)事不斷，男性死亡率很高，留下很多孤兒寡母，而當時嚴酷的自然條件下，女性不得不依靠男性生存。所以，通觀全節(jié)，“允許多妻”實際是鼓勵收養(yǎng)孤兒，并照顧他們的母親。這，就是一種伊斯蘭女性主義的詮釋。男人優(yōu)越于女性，出自《古蘭經(jīng)》（4：34）。伊斯蘭女性主義認為，女性之所以需要男人“維護”，是出于她們“母親”的身份，而并非僅僅出于女性的性別。因此該節(jié)不僅不是確立男性相對于女性的優(yōu)越性和權(quán)威，反而規(guī)定了他們的義務(wù)，相應(yīng)地，如果女性尚不具有“母親”的身份，而且有較強的經(jīng)濟實力，那么男性“維護”她的責(zé)任也就相對減弱，甚至消失。至于女性在繼承遺產(chǎn)、出庭做證等方面僅享有男性一半的權(quán)利，我必須提醒你，不能用二十一世紀的標準去要求古代人。這至少表示，早在七世紀，阿拉伯人便立法規(guī)定了女性的繼承權(quán)，而西方女性在十九世紀以前可是完全沒有繼承權(quán)的！一個活埋女嬰的社會短期內(nèi)有了如此大的進步，我堅持認為穆罕默德是當之無愧的女性主義改革家。

牛子牧：我發(fā)現(xiàn)，您剛才一直在把經(jīng)文放回其時代背景，或者說放回歷史語境中加以理解。這不就等于承認《古蘭經(jīng)》是由人類書寫的，所以存在時代局限性嗎？這還是“伊斯蘭”的觀點嗎？

庫 克：我認為理解經(jīng)文必須回歸歷史語境，但這與《古蘭經(jīng)》的神圣性無關(guān)。客觀現(xiàn)實一直在變，奴隸制的消亡就是個很好的例子：《古蘭經(jīng)》里也有很多關(guān)于如何對待奴隸的規(guī)定，可是在現(xiàn)代社會，奴隸制就算沒有徹底消亡，至少是接近消亡了，在絕大多數(shù)國家都不復(fù)存在。這就是一個《古蘭經(jīng)》經(jīng)文與現(xiàn)代社會客觀情境已經(jīng)“不符”的例子，可是你不能說《古蘭經(jīng)》從此就站不住腳了。實際上，這種“回歸歷史語境”的詮釋法也古已有之，術(shù)語是“降世背景”，由穆阿太齊賴派提出。所以在某種程度上，可以說伊斯蘭女性主義的詮釋是比較接近穆阿太齊賴派觀點的。

牛子牧：有些學(xué)者提倡對包括《古蘭經(jīng)》在內(nèi)的宗教文本進行“隱喻性”而不是“字面性”的詮釋，您是否贊同？

庫 克：相比“隱喻性詮釋”，我更想強調(diào)的是“全面性解讀”，切不可斷章取義?！豆盘m經(jīng)》中有一些經(jīng)文看似自相矛盾：前一句要求多妻的男性公平對待她們，后一句又說男性絕不可能做到平等；前一句先說有三個女神，后一句又立刻否認說沒有。這兩個例子，解讀全面了，你會明白第一處其實是提醒男性最好不要娶多妻，第二處就是否認那三個女神的存在。而斷章取義的話，后果就嚴重了?？傊?，人人都應(yīng)該深思熟慮后再去理解經(jīng)文——尤其是對于伊斯蘭教這種沒有“說情人”的宗教，穆斯林必須對自己的詮釋負責(zé)。

牛子牧：您剛才提的是非常高的要求，估計鮮有人能達到這個水準。況且，既然是我“自己的詮釋”，那我豈不是太自由了？此外，無論如何，那些看似“自相矛盾”的經(jīng)文的確已經(jīng)給蓄意曲解利用提供了可乘之機，并且不可否認，也的確已經(jīng)造成了很多悲劇。

庫 克：語言模糊是一切宗教文本的共同特征，這不是“缺陷”，只是要求當事人更加謹慎并盡可能地全面考慮。此外，自主詮釋當然不代表你就能無法無天，你至少得接受法律管轄和社會道德的監(jiān)督。假設(shè)我是一個穆斯林女性，我丈夫企圖毆打我，并號稱在《古蘭經(jīng)》里讀到，妻子如果不服從丈夫，丈夫有權(quán)打她。而我作為伊斯蘭女性主義者，當然不相信真主會無視我的人權(quán)，允許家庭暴力，允許男性毆打妻子，于是我要做的便是綜合解讀《古蘭經(jīng)》《圣訓(xùn)》和伊斯蘭法，然后請法官仲裁。不過這樣只能解決我個人的問題，如果我想為全體穆斯林女性作出改變，就得請教法學(xué)家一起開啟更加正式的程序，進行創(chuàng)制，然后通過公議，出臺新的法律。

牛子牧：剛才談了許多，似乎都默認了伊斯蘭國家的大背景。請問您是否贊成政教分離？

庫 克：理論上當然贊成，但是政教分離這件事對于伊斯蘭國家來說，相比基督教要復(fù)雜得多。此外，正如我前面說到的，伊斯蘭教也許并非很多人想的那樣，與包括女性主義在內(nèi)的很多東西真的水火不容，這也是穆斯林女性對自己身份和母文化的有益探索；最后，更重要的是，通過反駁“伊斯蘭”和“女性主義”的互斥性，人們將會明白，雖然“女性主義”是個舶來詞，但是女性爭取平等和合法權(quán)益的斗爭古已有之，這絲毫不影響她們的文化身份，絕不是西化異化的危險產(chǎn)物。近代西方人發(fā)明了“女性主義”的理論，但他們絕不是這世上爭取女權(quán)的鼻祖，甚至不總是走在最前列。

牛子牧：通過與您的交談我感覺到，您對包括我在內(nèi)的、研習(xí)異族語言文化的晚輩們，也許懷有這樣的期待，那就是：我們肩負的責(zé)任，不是對異族屈尊俯就、評頭論足，更不是拯救他們于水深火熱之中。我們的責(zé)任是告知，告知我族，也告知異族，我們的傳統(tǒng)習(xí)俗、生活方式，只不過是世界上千千萬萬傳統(tǒng)習(xí)俗、生活方式中的一種，誰都沒有權(quán)利宣稱自己的習(xí)俗才是唯一“正確”的、“文明”的；而只有基于這種廣泛的、跨文化的“知悉”，各族才能夠反觀、反思自己的傳統(tǒng)習(xí)俗、生活方式，進而自發(fā)進行揚棄。

庫 克：你總結(jié)得非常到位，我很贊同，謝謝！

（本文轉(zhuǎn)載于《中華讀書報》，作者為北京外國語大學(xué)阿語系教師、美國杜克大學(xué)訪問學(xué)者）