畢飛宇 張莉

張 ?莉：童年經(jīng)歷對一個(gè)作家特別重要。我們先談一下你小時(shí)候性格的形成和生活環(huán)境。

畢飛宇：說起性格就不能不談父母，這是很現(xiàn)實(shí)的一個(gè)事情。我的父親有點(diǎn)特殊，身世很迷離，他至今都不知道他是從哪里來的，究竟姓什么也不知道，很年輕的時(shí)候又受到了政治上的打擊，這樣的人你不能指望他柔和，他幾乎就不說話。父親是家里的壓力，所以我很少在家里。除了輔導(dǎo)我學(xué)習(xí)，我們之間真正的對話并不多。我們可以很好地交流已經(jīng)是我做了父親之后的事了。我的父親對我很放任，除了學(xué)習(xí)，別的就什么都不管了。他做事情很知識(shí)分子氣，其實(shí)就是書呆子氣，很笑人的。有一次，我做了出格的事，打了人，他讓我寫了一份檢查，站到人家的家門口去朗誦，還貼在人家的家門口，這件事給我極其深刻的記憶。父親大概就是這樣的一個(gè)人。我的母親是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的鄉(xiāng)村教師，師范學(xué)校畢業(yè)的，在那個(gè)時(shí)代的鄉(xiāng)村，屬于“高級(jí)知識(shí)分子”了。師范學(xué)校的學(xué)科很雜，但主要是音樂、體育、美術(shù)，什么都學(xué)，什么都會(huì)那么一點(diǎn)點(diǎn)，什么也不太好。她能說會(huì)道，能唱會(huì)跳。我母親很漂亮，性格外向，很活潑，還會(huì)打籃球，這在鄉(xiāng)村女性中間是很罕見的。如果不是因?yàn)樗某錾恚夜烙?jì)她是不會(huì)嫁給我父親的。對我們這個(gè)家來說，母親是重要的，如果沒有我的母親，我的父親能不能活到“文革”結(jié)束都是一個(gè)問題。我的父親和我都很感謝我的母親。

張 ?莉：你覺得自己像父親還是像母親。

畢飛宇：我一直覺得我和我的父母都有點(diǎn)像，有些分裂。你很難說我像父親或者說我像母親。不過，我熱愛運(yùn)動(dòng)一定是從母親那里遺傳過來的，從會(huì)走路到現(xiàn)在，我沒有離開過運(yùn)動(dòng)。這么說吧，在人堆里頭，我有點(diǎn)像母親，到了獨(dú)處的時(shí)候，我父親的那一面就出來了。在工作的時(shí)候，我可以很長時(shí)間不說話，好幾天不說話都是很正常的，一個(gè)人，悶在那里，好像和誰鬧別扭了，其實(shí)，和誰都沒有別扭，我就這樣。

張 ?莉：你就在父母下放的地方出生的？

畢飛宇：我們家不是下放的，是父親出了嚴(yán)重問題，送到鄉(xiāng)下去的。我就在鄉(xiāng)下出生了，一生下來環(huán)境就很好，農(nóng)民哪有那么復(fù)雜？不管政治的。我的母親是教師，你幫著人家的孩子識(shí)字、識(shí)數(shù)，人家就對你好，鄉(xiāng)下人的邏輯就是這樣簡單。在村子里，我的父母很受人尊敬，他們把對我父母的尊敬轉(zhuǎn)移到我的身上來了，他們對我格外寬容。因?yàn)檫@個(gè)寬容，我也養(yǎng)成了一些壞毛病，身上有驕橫的東西。孩子其實(shí)很勢利，不是他膽子大，是因?yàn)樗?，你做了什么都不?huì)有嚴(yán)重的后果。在外面打架了，一看是陳老師家的兒子，算了。在鄉(xiāng)下，大多數(shù)鄉(xiāng)親不是看在我父親的臉面上，而是我母親。我母親的人緣極好，我犯錯(cuò)了，人家哪里好意思到“陳老師”那里去告狀。

張 ?莉：那特別出格的事，或者特別驕橫的事是什么？

畢飛宇：主要是過了十歲之后，打人家的母雞。我的彈弓主要是打鳥的，可是，鳥太小，不過癮，后來就打雞。雞可是農(nóng)民的命根子，人家靠雞蛋生活呢。但我做得最出格的一件事還不是打母雞，是打玻璃，我們學(xué)校的玻璃都是被我打碎的，用彈弓打玻璃是一件十分刺激的事，很恐怖，主要是玻璃的破碎聲很恐怖?；剡^頭來說，人在少年時(shí)代是有犯罪心理的，就喜歡做自己不敢做的事情。那時(shí)候我就喜歡聽玻璃被擊碎的聲音。我寫過一個(gè)短篇小說《白夜》，寫了一個(gè)壞孩子，用彈弓把一個(gè)學(xué)校所有的玻璃都打碎了，那個(gè)其實(shí)是我自己干的。我的父母哪里能想到是我呢，夜里頭我躺在床上，聽他們在嘆氣，我非常緊張，怕，但是也得意。

張 ?莉：你這樣說，我想起《平原》，那里的很多鄉(xiāng)間兒童生活應(yīng)該就是親身經(jīng)歷。也就是些孩子做的壞事。

畢飛宇：從什么時(shí)候開始做大壞事的呢？就是村子里有了知青之后，開始干大壞事了。十多歲吧，反正有知青了，我們一起偷東西。偷吃的東西。我一般不是主犯，主要是跟著。你也知道，我是教師家庭出來的，道德觀比較強(qiáng)，我第一次偷東西的時(shí)候非常害怕，得手之后幾乎就是狂奔?？墒牵嗤盗藮|西之后特別鎮(zhèn)定，嚴(yán)格地說，不像偷，更像拿，腳步很慢，一點(diǎn)都不慌。這個(gè)給了我極深的印象，我很崇拜他們。

張 ?莉：為什么知青們偷了東西沒人找呢，村里人為什么不去找？

畢飛宇：怎么找？知青偷了東西之后當(dāng)晚就吃了，你找誰去？只有不點(diǎn)名地罵，心照不宣罷了，一般來說，我的工作是放哨，都是從電影上學(xué)的。回過頭來想想，知青選擇我放哨是對的，我是教師的孩子嘛，形象很好，也就是所謂的好學(xué)生，懷疑誰也懷疑不到我的頭上來。我就站在不遠(yuǎn)的地方，貼在一棵樹上，手里拿一塊小磚頭，一旦有情況，扔出去。有了動(dòng)靜，一線的作案人員就不動(dòng)了，就那樣站在夜色里頭，誰也看不見。開一個(gè)玩笑，我和知青的關(guān)系就是漢奸和鬼子的關(guān)系。

話說到這里我特別想說電影或者藝術(shù)，我們看到的電影都是宣傳“好人好事”的，可是，幫助我們成長的，卻是那些壞人和壞事。這很有意思。——藝術(shù)到底拓寬了善還是拓寬了惡，這是一個(gè)值得研究的話題。

張 ?莉：兩種拓寬肯定都存在。我對知青的理解大部分來自知青文學(xué)?，F(xiàn)在想想，大部分也都是由知青寫的。你剛才說的這個(gè)知青生活和我們在文本所讀到的知青生活有差距。

畢飛宇：這個(gè)問題非常重要，所有的知青文學(xué)都是知青寫的，這是一個(gè)問題。我的《平原》為什么一定要寫知青，原因也在這里。對我個(gè)人來說，知青是重要的，他們在我的精神史上起到過特別重要的作用，但是，知青文學(xué)不該只有一個(gè)作者，還有一個(gè)作者是不能缺席的，那就是土生土長的村子里的人。知青文學(xué)面對的其實(shí)是兩樣?xùn)|西，一、反思“文革”，二、大地書寫。同樣是這兩個(gè)問題，村子里的人和他們真的有區(qū)別。知青貢獻(xiàn)了一個(gè)側(cè)面，我只是想說，另一個(gè)側(cè)面不該忽略。我覺得有一件事知青文學(xué)做得不夠，那就是他們和農(nóng)民的關(guān)系。知青和農(nóng)民是有交叉點(diǎn)的，文化補(bǔ)充、利益分配、性。

張 ?莉：《小芳》那個(gè)歌，“村里有個(gè)姑娘叫小芳”，是知青回城后寫的，現(xiàn)在看那里面的情感比較復(fù)雜，是不是騙了人家姑娘就回城了，然后一去不回杳無音信？沒有人知道。一旦故事變成了歌曲，就浪漫化了，反而遮蔽了其中的殘酷。畢飛宇：是，這里頭必然存在一個(gè)立場問題。是此岸還是彼岸，是樹上還是樹下。在春天，一些動(dòng)物會(huì)發(fā)瘋，狗、豬、牛都有可能發(fā)瘋，發(fā)了瘋的牛是極可怕的。萬一管理不善，這些發(fā)了瘋的牛就會(huì)跑出來。瘋牛過來了，會(huì)爬樹的人會(huì)爬到樹上去，站在樹上看，那些不會(huì)爬樹的呢，只能在大地上跑。一旦你在樹上，你也會(huì)害怕，但是，這害怕和沒有上樹的是不一樣的。在我看來，在許多問題上，知青是樹上的人，而真正的農(nóng)民一直在樹下。這是完全不一樣的。說起來很簡單，屁股決定腦袋，但是書寫的時(shí)候，這個(gè)細(xì)微的區(qū)別是巨大的。

張 ?莉：直覺告訴我，你童年的閱讀經(jīng)驗(yàn)很重要。

畢飛宇：童年我已經(jīng)讀了一些長篇，記憶深的一個(gè)是《劍》，是抗美援朝的軍事題材，當(dāng)時(shí)覺得好得不得了，后來讀中文系，大學(xué)課本上也沒見到介紹，我很奇怪?！陡哂駥殹贰ⅰ稓W陽海之歌》當(dāng)然讀過。還有一本書更不能不提，那就是《閃閃的紅星》。這本書的影響巨大，因?yàn)殡娪?。雖然那時(shí)候還很小，但是，我要說，小說更吸引我，我記得小說似乎是第一人稱的，在潘冬子的母親死后，小說里頭一直纏繞著傷感的情緒。那時(shí)候還不懂什么叫“傷感”，但是，看得“難過”，這個(gè)感覺有。因?yàn)椤半y過”，那就放不下了。我至今還記得閱讀《閃閃的紅星》的場景，放寒假了，整個(gè)學(xué)校全空了，就在一所空校園里，我挑了一間空教室，一個(gè)人在里頭讀書。后來我的母親叫我回家吃飯，我明明聽見了，卻不理她，她站在操場上大叫我的名字，我就站在窗戶的旁邊，很有樂趣。

張 ?莉：屬于少年的樂趣。《閃閃的紅星》我看的是電影，看得很開心。

畢飛宇：對了，我想告訴你，我從小很害怕寒暑假，因?yàn)槲业募以趯W(xué)校里，一到寒暑假，全空了，所有的教室都是空的，全是桌椅，門窗上貼著封條，感覺很不對的，它讓我有一種說不出的孤獨(dú)感，天天盼著開學(xué)。誰不害怕孤獨(dú)呢？尤其在童年和少年的時(shí)代。因?yàn)楹罴伲业耐旰蜕倌攴浅９陋?dú)，不知道如何才能打發(fā)時(shí)間。我的同班同學(xué)有很繁重的勞動(dòng)，他們哪里有時(shí)間和我玩呢。孩子讀書有孩子的經(jīng)驗(yàn)，先看插圖，如果插圖里有戰(zhàn)爭的場面，那就是好書，如果插圖是一個(gè)老人在油燈底下讀《毛選》，這樣的書就不看了。像《創(chuàng)業(yè)史》這種不打仗的書我是不可能看的。在我的記憶里，我的父親幾乎不讀當(dāng)代文學(xué)作品。關(guān)于他的閱讀，我唯一的記憶是古典詩歌。但是講老實(shí)話，這也不是吹噓自己的早慧早覺，真正對我內(nèi)心起作用的還是唐詩。

張 ?莉：唐詩是父母讓你背的？

畢飛宇：不是，當(dāng)時(shí)家里沒有一本唐詩宋詞的書。可父親畢竟是讀過私塾的人，底子很好的，夜里頭，他喜歡默寫他讀過的詩。對了，葉兆言也是這樣的，只要一開會(huì)，他就在那里寫，不知道的人以為他在做筆記，其實(shí)他是在默寫唐詩。父親有一本手寫本，全是他手寫的。我并不知道那些就叫“唐詩”，我在《小崔說事》里和崔永元聊過，我父親的字寫得極漂亮，我那時(shí)候還小，也不知道“漂亮”的標(biāo)準(zhǔn)是怎么建立起來的，但是，我第一次看到父親的字就知道了，他的字是漂亮的。在我五歲的那一年，父親用紅墨水的鋼筆給我寫了字帖，我就描。到了初中畢業(yè)那個(gè)階段，我的手寫體幾乎和我父親的一模一樣，后來到縣城去讀書，我的老師看到這個(gè)鄉(xiāng)下孩子的字那么漂亮，就在全班傳閱，我可得意了。我的字是后來寫小說寫壞掉的，越寫越爛，爛到自己都不認(rèn)識(shí)的地步。那時(shí)候我的女朋友幫我謄寫手稿，她認(rèn)識(shí)，我反而不認(rèn)識(shí)。

因?yàn)楦赣H的字好，沒事的時(shí)候，我就把他的手抄本拿過來，一看就是好長時(shí)間。慢慢地，我對唐詩有了一些認(rèn)識(shí)。這些認(rèn)識(shí)和大學(xué)的課堂沒法比，但是，我個(gè)人認(rèn)為，這些認(rèn)識(shí)比大學(xué)的課堂還重要。老師的講解太正確了，沒有誤解，也沒有心照不宣，更沒有自然而然的韻律，我說的是唐詩的語感與節(jié)奏。許多東西，如果你在童年或少年時(shí)代當(dāng)作玩具玩過，它就會(huì)成為你的肌膚。我不太贊成早期教育，那個(gè)是沒用的。但是，我相信早期的陪伴，還有玩耍，在你的童年，只要是陪伴過你的，或者說，你當(dāng)玩具玩過的，那你就很難擺脫它的影響。應(yīng)當(dāng)說，我對語言美感的建立是比較早的。

張 ?莉：你有過一篇文章，寫你對周扒皮故事的理解。讀那個(gè)東西的時(shí)候，我想到，你的這種質(zhì)疑肯定來自于你的童年閱讀經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)故事給你的刺激太深，使你成年后不斷回想，發(fā)現(xiàn)破綻，不斷要指出它的問題。問題是，你什么時(shí)候覺得這個(gè)故事邏輯不通的？

畢飛宇：謝謝你問這個(gè)問題。有一次，我父親輔導(dǎo)我寫作文，我不記得是三年級(jí)還是四年級(jí)了，他讓我把一首詩改寫成一篇記敘文，是地主欺壓小孩子的故事。我還記得，什么“大雪紛飛”、“寒風(fēng)呼嘯”這些詞都用上了，這些詞在一個(gè)鄉(xiāng)下孩子那里已經(jīng)是很高級(jí)的詞了。我寫道，孩子的身上“一件衣服都沒有”。我父親說，怎么可能“一件衣服都沒有”呢，我就說，地主剝削農(nóng)民，農(nóng)民很窮，哪里有錢買衣服呢？父親說，再怎么樣也不能“一件衣服都沒有”，孩子會(huì)凍死的。我嘴上不敢說，心里頭很不服氣。我父親修改作文的時(shí)候極其霸道，作為一個(gè)語文老師，他的上衣口袋里永遠(yuǎn)有一支紅墨水的鋼筆，他紅色的筆跡不停地在我的作業(yè)本上劃拉，其實(shí)就是刪。一篇作文幾乎都被他劃光了，全刪了，連“寒風(fēng)呼嘯、大雪紛飛”都刪了。我非常生氣，都想咬他。

張 ?莉：但是，這樣的刪掉多重要，逼迫一個(gè)孩子正面面對事實(shí)。

畢飛宇：長大以后，我已經(jīng)是一個(gè)職業(yè)作家了，我依然會(huì)經(jīng)常碰到這樣的問題，我的工作就是虛構(gòu)，但是，有一個(gè)東西我必須面對，那就是基本事實(shí)。這個(gè)基本的事實(shí)可以分兩頭來說，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)的基本真實(shí)，一個(gè)是邏輯上的基本真實(shí)。就虛構(gòu)而言，邏輯的基本真實(shí)是可以突破現(xiàn)實(shí)的基本真實(shí)的，但是，依然有它的邊界。什么是“真”，這是一個(gè)哲學(xué)范疇里頭的事情，但是，作為一個(gè)小說家，你永遠(yuǎn)也不能回避這個(gè)問題。從更大的范圍里頭來說，“真”的問題是一個(gè)認(rèn)識(shí)論的問題，和哲學(xué)家不同，對于我們這些寫作的人來說，“真”的問題又是一個(gè)實(shí)踐的問題。有一點(diǎn)我想補(bǔ)充一下，我們中國人在對待“真”這個(gè)問題上其實(shí)是特殊的，西方人注重客體，也就是“真”本身;而中國人呢，強(qiáng)調(diào)的是主觀感受，最終成了一個(gè)抒情性的東西。在這個(gè)問題上，東西方文化是有差異的。漢語其實(shí)是一種偏于抒情的語言，而不是邏輯。

張 ?莉：我發(fā)現(xiàn)你會(huì)反復(fù)說讀“傷痕文學(xué)”的經(jīng)驗(yàn)，你會(huì)不斷地跟你最初遇到的那個(gè)作品斗爭，反芻，回顧，反省。

畢飛宇：說到“傷痕文學(xué)”，我要告訴你的是，進(jìn)城之后，我讓父親為我辦到了一張圖書館的讀書證，這個(gè)是很關(guān)鍵的。一有空我就去圖書館的期刊室。我閱讀王蒙、叢維熙這一代右派作家作品就是在這樣的時(shí)候，因?yàn)楦赣H是右派，我對這些作家有親近感，很多作品印象很深，但也發(fā)現(xiàn)問題了。那時(shí)候許多小說都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，在五分之四的時(shí)候，或者說，六分之五的時(shí)候，“英明領(lǐng)袖華主席一舉粉碎了‘四人幫”。然后，一切都好了。這也不能算是多大的問題，可是，讀得多了，我自然有疑問，為什么總是這樣呢？任何東西重復(fù)到一定的量就可笑了。十四五歲的孩子都是自作聰明的，當(dāng)時(shí)我想，我要來寫，會(huì)變一變的。

差不多就在這個(gè)時(shí)候，我已經(jīng)開始寫小說了。我要感謝王蒙，他那個(gè)時(shí)候有一本書，叫《當(dāng)你拿起筆》，我讀過許多遍，這本書可以看作我的第一本“寫作指南”。對我來說，王蒙還有一個(gè)重大的意義，在“新時(shí)期”，他引進(jìn)西方的小說修辭是最早的，他那個(gè)時(shí)候也很有爭議。在今天，許多人在談起先鋒小說的時(shí)候很容易疏忽王蒙，這個(gè)是不對的，沒有王蒙，就沒有后來的先鋒小說。在我讀高中的時(shí)候，王蒙開始“意識(shí)流”了。我第一次看到“意識(shí)流”這三個(gè)字的時(shí)候有點(diǎn)懵，在上個(gè)世紀(jì)80年代初期，對一個(gè)鄉(xiāng)村孩子來說，要理解“意識(shí)流”的確有點(diǎn)困難，但是，不理解也無所謂，我就模仿，那模仿不是自覺的，舉一個(gè)例子，王蒙在《夜的眼》寫道，“咣當(dāng)”一聲，夜黑了。這樣的敘述很吸引我，可是，當(dāng)我把類似的句子用到作文里的時(shí)候，我的語文老師就不滿意?？晌以谛睦锸遣环模€驕傲，覺得他們老土，用今天的話來說，他們out了。年輕人都有這樣的階段，突然覺得自己的老師“跟不上”自己了，內(nèi)心狂傲得不行，可是，外人一點(diǎn)也看不出來。都是孩子的心思。

張 ?莉：王蒙在很長一段時(shí)間的文學(xué)史里是走在前面的，他的作品和思考具有前沿性，他其實(shí)是嗅覺極靈敏的作家。我知道你不是第一年就考上大學(xué)的，你爸爸對你很失望。你高中的時(shí)候已經(jīng)開始投稿了嗎，主要寫什么？

畢飛宇：第一次投稿是1979年。主要是模仿“傷痕文學(xué)”和早期的“改革文學(xué)”。學(xué)“傷痕文學(xué)”我就把自己弄得很凄苦，學(xué)“改革文學(xué)”我就把自己弄得很激憤。我第一次讀蔣子龍小說的時(shí)候就被他迷住了，他的文字不是哭哭啼啼的，他的語言男人氣重，氣場大。突然讀到蔣子龍，我特別高興。蔣子龍對我很有意義，那時(shí)候，小說人物的性格大多是雷同的，可是，喬光樸這個(gè)廠長很不一樣，作為一個(gè)中學(xué)生，我讀完了《喬廠長上任記》就不停地給同學(xué)講，可是，沒有人對我的話感興趣。另外，蔣子龍的北方語言也吸引我，工廠叫“廠子”，二氧化碳叫“碳?xì)狻?，這些都是我不敢想像的。

張 ?莉：當(dāng)時(shí)鐵凝有一個(gè)《沒有鈕扣的紅襯衫》，安然，也是個(gè)有性格的人。你知道我是河北保定人，她是我們那兒的驕傲，所以，雖然那時(shí)候我小，但她的新作家里人也都讀的。

畢飛宇：那時(shí)候我還沒注意鐵凝，對我來講，一個(gè)孩子，是不可能知道“生活”的，也不可能對“生活”感興趣。作為那個(gè)時(shí)代的中學(xué)生，我感興趣的只能是“山河人民”，只有和“國家”有關(guān)的主題才引起我的注意。現(xiàn)在回過頭來想，鐵凝那個(gè)時(shí)候?qū)憽稕]有鈕扣的紅襯衫》是匪夷所思的。

張 ?莉：那時(shí)候你也有你的文學(xué)趣味了吧。比如你開始認(rèn)為只有“山河人民”那樣的小說才是好小說。

畢飛宇：是的，必須是“山河人民”的。我們這一代人都是這樣，在我們使用語言的時(shí)候，它的立意必須是“從小到大”的，要不然就沒有意義。我在中學(xué)階段的每一篇作文都是這樣的，和其他同學(xué)唯一不同的是，我那個(gè)時(shí)候已經(jīng)開始仿寫王蒙和蔣子龍了。我模仿王蒙老師沒有發(fā)現(xiàn)，但是，模仿蔣子龍卻被老師看出來了。我覺得自己很厲害，可是作文本發(fā)下來，老師給了我一個(gè)評(píng)語：模仿的痕跡太重?！瓉硭苍谧x蔣子龍。我非常羞愧，整整一堂課都抬不起頭來，這件事我到死也忘不了。多年之前，我第一次見到了蔣子龍，本能就是想躲，不好意思，后來一想，嗨，他又不知道，為什么要不好意思呢。

張 ?莉：揚(yáng)州師范學(xué)院對你來說是特別重要的。

畢飛宇：我是1983年9月15日報(bào)到的，那是一個(gè)陰雨天。我拿到“通知書”的時(shí)候是在小巷子里，就我一個(gè)人，極度失望。揚(yáng)州不夠遠(yuǎn)。年輕人就是這樣，希望遠(yuǎn)一點(diǎn)。雖然我的普通話很不好，可是，1983年9月15日之后，就再也沒有使用過興化方言。放寒假的時(shí)候，大家都回家了，同學(xué)們又開始說方言了，可我堅(jiān)持不說，為此，差一點(diǎn)被我的同學(xué)群毆。他們不喜歡我這樣，可我絕不退讓。他們就說我“甩”。最可怕的還是在家里，我對我的父母也用普通話，在他們和我對話的時(shí)候，他們幾乎都不會(huì)說話了，很陌生，兩邊的語言對不上，即使到了這樣的地步，我也沒有退讓。不說方言可以保證我“在遠(yuǎn)方”了?！@重要么？我也不知道，可是，在那個(gè)時(shí)候，我就是這樣的。

張 ?莉：不說方言這事兒太有意思了，我知道男生改變家鄉(xiāng)話是特別漫長和艱難的過程，而你是個(gè)案，我能理解你身邊人的反應(yīng)。揚(yáng)州師范學(xué)院在我印象中很了不得，有王小盾、汪暉、葛兆光等杰出校友。那時(shí)候汪暉老師還在那兒讀書嗎？

畢飛宇：是，其實(shí)這一切也不是沒有原因的，“文革”之中，蘇北逗留了一批高校老師，大部分都是政治原因，他們發(fā)配到這里來了?！拔母铩苯Y(jié)束之后，“揚(yáng)師院”把他們挖了過來。任仲敏教授是這么來的，曾華鵬教授也是這么來的。你想啊，在我讀本科的時(shí)候，也就是上世紀(jì)80年代前期，我們“揚(yáng)師院”都有博士點(diǎn)了，這是很不容易的。任老可是泰斗級(jí)的人物，脾氣很大，手里有棍子，在路上看到學(xué)生的不良習(xí)慣，要打人的，是真的打，不和你鬧著玩。曾老師給我們上過課，德高望重。可以這么說，在上個(gè)世紀(jì)的80年代，“揚(yáng)師院”的中文系是它的高峰期。那時(shí)候汪暉已經(jīng)畢業(yè)去北京了，他的母親教我們英國文學(xué)。不過，葛兆光在。他在歷史系任教。沒課的時(shí)候，我遠(yuǎn)遠(yuǎn)地在教室的外面望著他，我很崇敬他。

張 ?莉：我在清華大學(xué)讀研時(shí)，當(dāng)時(shí)葛老師也在社會(huì)學(xué)系，我選過他一門課。

畢飛宇：真的么？我其實(shí)并不了解他，只是讀過他的論文。葛兆光的上午第四節(jié)課很有特點(diǎn)，為了讓學(xué)生早一點(diǎn)吃午飯，他往往要提早十五分鐘下課。校長找他，他說：“我的課我說了算?！笔遣皇钦娴囊膊恢?，反正大學(xué)就是這樣，學(xué)生喜歡誰，就會(huì)有誰的傳說。他很年輕。不過，在我的眼里，再年輕他也是大人物。

張 ?莉：曾華鵬先生是你的老師。他教你們現(xiàn)代文學(xué)？

畢飛宇：曾華鵬真是父親一樣的人，他是我一生的老師。對曾老師我很恭敬，在他面前我從不放肆，我很拘謹(jǐn)。嚴(yán)格地說，他是給我們講專題，就是魯迅。我對曾老師這樣尊敬是有原因的，在我二十歲左右的時(shí)候，曾老師給我送來了“五四”的精神和啟蒙的意義，我是一個(gè)寫小說的，曾老師對我的意義有多大，不需要說了。我想說，權(quán)威是重要的，精英也是重要的。可以設(shè)想一下，如果當(dāng)年講授魯迅的不是曾老師，而是曾老師留下來的一個(gè)研究生，也許他們的講稿沒有太大區(qū)別，但是，效果一定有區(qū)別。人文學(xué)科就是這樣，學(xué)問重要，教授的人格魅力一樣重要，學(xué)生的態(tài)度會(huì)很不一樣。

張 ?莉：想起來，你說過，你上大學(xué)時(shí)也讀王富仁先生。

畢飛宇：當(dāng)然，像我這樣的中文本科生怎么能錯(cuò)過王富仁呢，他是一個(gè)思路寬闊的學(xué)者，他很少是從文學(xué)到文學(xué)。他是獨(dú)特的。

張 ?莉：這個(gè)評(píng)價(jià)很準(zhǔn)確。他跟我們聊天時(shí)也是這樣的。他也說文學(xué)，但總是還會(huì)從文學(xué)蕩開去，歷史、現(xiàn)實(shí)、當(dāng)下，非常開闊，非常有激情，四五個(gè)小時(shí)地聊天，真的是。從這樣的聊天里，能深刻體會(huì)到那一代知識(shí)分子身上深厚的人文情懷，他們是有情懷的一代人。

畢飛宇：這么一說就要回到1980年代了，那時(shí)候，在學(xué)術(shù)上，很少跨界。王富仁給我的閱讀記憶就是跨界了，很厲害。當(dāng)然了，讓我來談?wù)撏醺蝗视行┎还Я?，那時(shí)候我就是一個(gè)普通的本科生，能懂多少？很有限的。我第一次知道你是王富仁學(xué)生的時(shí)候，我很高興，雖然我至今都沒有見過王富仁，但是，能和他的弟子聊聊，也很好了。我很羨慕你，能有這樣一位開闊的老師。

張 ?莉：謝謝你這么說。我很榮幸做他的學(xué)生?，F(xiàn)在回想起來，揚(yáng)州師范學(xué)院對你來說特別重要。

畢飛宇：最重要的是兩件事情，因?yàn)樵谛５膶W(xué)習(xí)是系統(tǒng)的，這個(gè)系統(tǒng)幫助我建立了一個(gè)粗略的坐標(biāo)系，有了一個(gè)文化史、文學(xué)史、哲學(xué)史和美學(xué)史的大框架，你對本科教育也不能抱有太大的希望，能把這個(gè)坐標(biāo)系粗略地建立起來，可以了。再怎么說，這個(gè)坐標(biāo)系是重要的，無論面對什么，你可以用這個(gè)坐標(biāo)加以比較。第二件事情就是開始了詩歌的創(chuàng)作，我在中學(xué)階段主要是讀小說，到了大學(xué)，那個(gè)時(shí)候很有趣，大家都寫詩。事實(shí)上，在我的大學(xué)四年里頭，我沒怎么讀中國當(dāng)代文學(xué)的作品。

張 ?莉：還能記得你寫的詩嗎，當(dāng)時(shí)是什么契機(jī)讓你開始寫詩？

畢飛宇：記不得了。記得我也不告訴你，很丑。當(dāng)時(shí)主要是氛圍，那個(gè)時(shí)代的詩歌氛圍太濃郁了，每個(gè)人都在談?wù)撛姼瑁夜烙?jì)盛唐也不過就是這樣，我覺得比盛唐還要厲害，盛唐寫詩可以做官，我們那個(gè)時(shí)候?qū)懺娡耆浅鲇跓釔?。一進(jìn)中文系，想寫詩歌的欲望自然而然就起來了。對，沒有契機(jī)，一切都是自然而然的。那時(shí)候到處都是大學(xué)生詩社，最著名的大概要數(shù)華東師范大學(xué)的“夏雨詩社”和西南師范大學(xué)的“非非”了。雖然沒有得到主流社會(huì)的認(rèn)可，但是，我至今認(rèn)為，“夏雨”和“非非”誕生了許多杰出的詩人，許多名字我都不清晰了，有把握的是華東師大的張小波，他的詩歌超出了我們那個(gè)時(shí)代。

張 ?莉：上大學(xué)的時(shí)候，你也應(yīng)該開始讀小說吧。

畢飛宇：這個(gè)時(shí)候讀小說主要是讀西方小說了，我們中文系的學(xué)生有一個(gè)特點(diǎn)，讀小說其實(shí)是家庭作業(yè)，老師布置的，你必須讀，讀不過來，老師就組織我們看資料電影，就是那些由世界名著改編的電影。到了大三，我不寫詩了，慢慢地想研究詩歌，這樣一來就開始接觸美學(xué)，沒多久，就拐到哲學(xué)上去了。我的閱讀拐到哲學(xué)上還要?dú)w功于詩歌評(píng)論，詩歌評(píng)論里有許多小圈圈，也就是注釋。最著名的就是“三個(gè)崛起”，圍繞著“三個(gè)崛起”，產(chǎn)生了許多詩歌上的話題。

張 ?莉：謝冕、孫紹振、徐敬亞。

畢飛宇：對呀。和謝冕、孫紹振比較起來，徐敬亞的評(píng)論氣場更大，轟隆隆的，很適合年輕人的口味，是觀念大于論證的。對于那個(gè)時(shí)代來說，尤其是對于我那個(gè)年紀(jì)的大學(xué)生來說，觀念比論證重要，徐敬亞的文章讓我無法入睡，我一下子就喜歡上了。我喜歡讀這些也有背景，我高中階段就訂閱《文學(xué)評(píng)論》了，我估計(jì)全中國沒有幾個(gè)中學(xué)生會(huì)訂閱這個(gè)。我訂《文學(xué)評(píng)論》也有原因，有一天，大概是高二，我在看一部小說，父親拿過去，翻了翻，說，寫序的人比寫小說的人有水平。這句話嚇了我一跳，我就記住了，寫評(píng)論的人是“有水平”的。這句話我到現(xiàn)在都同意，許多時(shí)候，出版社給我寄過來一本書，小說真不怎么樣，可是，序言寫得十分漂亮。

張 ?莉：看得出你一直愛閱讀，也讀得很認(rèn)真。

畢飛宇：我的閱讀拐了許多次彎，到了大三，已經(jīng)拐到哲學(xué)那里去了，我是大三開始閱讀康德和黑格爾的。我必須老老實(shí)實(shí)承認(rèn)，那時(shí)候我根本不懂，直到現(xiàn)在我閱讀康德都是很吃力的。我一直不懂得一個(gè)常識(shí)，文學(xué)可以自學(xué)，哲學(xué)是不可以的。可我那個(gè)時(shí)候不懂這個(gè)，經(jīng)常為哲學(xué)里的概念傷腦筋。是盲目的自信讓我閱讀康德和黑格爾的，浪費(fèi)了許多時(shí)間，幾乎沒有收獲。人在年輕的時(shí)候都有這個(gè)階段，不可理喻的。我一直覺得，每個(gè)人都要經(jīng)歷人生的三個(gè)時(shí)代，第一，童年時(shí)代的藝術(shù)時(shí)代;第二，青春期之后的哲學(xué)時(shí)代;第三，中年之后的史學(xué)時(shí)代。你可以不做藝術(shù)家、哲學(xué)家、史學(xué)家，但是，在精神上，人其實(shí)是要從這些地方經(jīng)過的。童年時(shí)代你要模仿這個(gè)世界，青春期你要思索這個(gè)世界，中年之后你要印證這個(gè)世界，這些都是人的本能。所以，說來說去，在大學(xué)階段，我在哲學(xué)上浪費(fèi)那么多時(shí)間也不算冤枉。

張 ?莉：我想到了你小說一上手就“形而上”的原因，可能跟很早就讀康德有關(guān)。

畢飛宇：我讀康德完全是和自己較勁，有一本書上說，讀康德十五頁就會(huì)發(fā)瘋，我被這句話害苦了，它刺激了我，那時(shí)候我多自信啊，二十歲前后哪有不自信的？哪有自己不能解決的問題啊，一頭就扎進(jìn)去了。每天夜里，我就在過道的路燈下面讀康德，確實(shí)讀不進(jìn)去，很苦悶。為了入門，我把蔣孔陽先生的書找來了，這就是著名的《德國古典哲學(xué)》，其實(shí)是科普性的，這本書我讀了差不多一年。讀完了，回過頭來，又開始讀《判斷力批判》，還是不行。我沒有發(fā)瘋，但是，自卑是真的。差不多就是在那個(gè)時(shí)候，我開始閱讀朱光潛了，我覺得朱光潛很了不起，嚴(yán)格地說，他是翻譯家，不是原創(chuàng)性的哲學(xué)家，可是，他的書有一個(gè)特點(diǎn)，深入淺出。他的書我可以讀懂?！段鞣矫缹W(xué)史》我選擇的就是朱光潛先生的那個(gè)版本。對于像我這樣的讀者來說，我們太需要朱光潛這樣的學(xué)者了，功力深厚，語風(fēng)極好，從不故弄玄虛，從不以己昏昏使人昭昭。鄧曉芒先生也有這個(gè)特點(diǎn)，讀他們的作品你會(huì)相信，哲學(xué)雖然深邃，但是，畢竟是人類的思想，不是占卜，也不是星盤，我們這些沒有特異功能的普通人也可以享受哲學(xué)的美。

想起來，我的這些興趣可能還是和我的父親有關(guān)，那時(shí)候還在鄉(xiāng)下呢，在1970年代后期，他突然迷上了邏輯學(xué)，我指的是形式邏輯，后來，他就給我開講。一個(gè)孩子哪里能懂什么邏輯學(xué)呢？什么概念、大前提小前提、概念的周延不周延，頭都大了。現(xiàn)在回憶起來，我的父親在蘇北的鄉(xiāng)村實(shí)在是個(gè)搞笑的人，很喜感的，他帶著兒子，一天到晚在那里畫邏輯方陣，都在弄些什么？簡直就是一對神經(jīng)病。

張 ?莉：我覺得這并不搞笑。我想到了你那篇《地球上的王家莊》，里面的父親很令人尊敬。

畢飛宇：你沒有攤上，你攤上了你就不這樣說了。不過，我很喜歡我們家的夜晚，那時(shí)候，一般的家庭用的是小油燈，可是，因?yàn)槟赣H要批改作業(yè)，必須用罩子燈，父親要學(xué)習(xí)，也要用罩子燈。兩盞罩子燈放在桌子的對角，很亮。他們的身影分別映在兩面不同的墻上，這讓我很安寧。我父親很少說話，但是，在晚上，看書看高興了，他也有心情好的時(shí)候，我們就聊一聊。之所以和我聊，是因?yàn)闆]有人和他聊，他聊天的內(nèi)容遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我的能力，他喜歡抽象的東西，其實(shí)，我也喜歡抽象，抽象是很美的，很高級(jí)。舉一個(gè)最簡單的例子，兩個(gè)桃子，再加兩個(gè)桃子，等于四個(gè)桃子，這有意思么？一點(diǎn)意思都沒有，可是，2+2=4，這就不一樣了。這里的2和4就因?yàn)椴淮砣魏问挛?，卻可以涵蓋所有的事物，它擁有了理性的正當(dāng)性、合理性，很鐵血，你必須服從，它構(gòu)成了全人類的思維秩序。兩個(gè)桃子再加上兩個(gè)桃子，猴子會(huì)高興，也可能會(huì)打架。2+2=4呢，可了不得了，全人類都找到了共通的路徑。抽象是重要的，不及物的精神活動(dòng)才能構(gòu)成所謂的精神活動(dòng)。

張 ?莉：我覺得你對哲學(xué)的熱愛非常影響你寫小說，讓你的小說和其他人的氣質(zhì)不一樣，一開始就不一樣。

畢飛宇：無論我們怎樣談?wù)撔≌f，寫小說畢竟是一個(gè)很高級(jí)的思維活動(dòng)，想像是高級(jí)的，抽象思維也一樣高級(jí)。但是，在談?wù)撔≌f的時(shí)候，我們會(huì)抓住想像，肆意的發(fā)揮，有意無意地回避抽象思維。作為一個(gè)寫小說的，我從來不會(huì)低估想像對于小說的意義，當(dāng)我強(qiáng)調(diào)其他東西的時(shí)候，采取的是“不用多說”的姿態(tài)。人物的形象、人物與人物之間的關(guān)系，的確需要我們運(yùn)用想像，可是，人物性格的走向，人物內(nèi)部的邏輯，這些都是抽象的，想像力并不能窮盡。我始終認(rèn)為好的作家應(yīng)當(dāng)是想像與思辯并舉的。

張 ?莉：我很同意，抽象能力或者對世界的整體認(rèn)知能力對一位優(yōu)秀小說家非常寶貴。你真該慶幸父親為你打下的這個(gè)基礎(chǔ)。

說到你和父親的關(guān)系，從《寫字》到《地球上的王家莊》，你寫的父子關(guān)系，有一個(gè)變化軌跡，你的年紀(jì)越大，父親形象在你小說里就越來越重要。

畢飛宇：這里頭有一個(gè)特殊情況，我要描寫“文革”，可我自己是1964年生的人，所以，父輩在我的寫作里一直是重要的。寫著寫著，我就要寫到父輩那里去，和我父親的關(guān)系倒也不是特別地大。

張 ?莉：這只是作家的一家之言。你不能否認(rèn)，你父親給你奠定了一個(gè)基礎(chǔ)，你認(rèn)識(shí)世界或者理解世界的基礎(chǔ)。

畢飛宇：這個(gè)也難說，我意識(shí)到父親對我的重要是三十歲之后的事，在此之前，我們的交流其實(shí)也不多。我想還是我喜歡讀書對我的幫助更大。在我們那個(gè)時(shí)代，我的閱讀是一件特別有趣的事情，我的書是從哪里來的呢？我根本不知道，簡直就是老天爺送來的。那個(gè)時(shí)候亂哪，有時(shí)候，垃圾堆上就有幾本書，有的干干凈凈，有的又臟又破，有時(shí)候呢，就丟在小巷子里，也沒人去撿。那時(shí)候我有一個(gè)習(xí)慣，遇上垃圾堆，總要停留一下，遇到書了，就拿起來看一看。如果喜歡，就在屁股上拍幾下，帶走了。我十七歲那一年閱讀盧卡契就是這樣的，那么厚，每天讀一點(diǎn)。讀書給人的心理暗示是很奇怪的，如果我讀了一本很冷僻的書，走在大街上你會(huì)有一種沒有來路的自信心，心里頭想，他們沒讀過，我讀過了，就會(huì)高興起來，像占了什么便宜。內(nèi)心的驕傲就是這么產(chǎn)生的。這是很標(biāo)準(zhǔn)的少年的心。

張 ?莉：內(nèi)心的驕傲，說得很準(zhǔn)確。而且你從垃圾堆里撿書看的經(jīng)驗(yàn)很奇特，這完全超出了我的經(jīng)驗(yàn)。

畢飛宇：父親對我的作用是規(guī)整，并不是有意識(shí)的，但是，他在規(guī)整我。有一件事我記得很清楚，那是1976年夏天，在中堡中心小學(xué)的梧桐樹蔭底下，聚集了很多乘涼的人，我和一個(gè)小伙伴在那兒吵一件什么事情，我們的聲音比較大。父親突然走了過來，說，你剛才那些話有沒有邏輯性？這句話讓我覺得自己犯了很大的錯(cuò)誤。父親對我的思維品質(zhì)有要求，這個(gè)不是一般的家庭可以做到的。如果我對他說一件事，說得生動(dòng)，有層次，也會(huì)得到表揚(yáng)的。如果我用了一個(gè)比喻，他也會(huì)說，這個(gè)比喻好。

張 ?莉：這就是啟蒙。早前一些研究者總會(huì)從你的文本中發(fā)現(xiàn)激烈的父子對抗的東西，相關(guān)文章也很多。但其實(shí)父親也是你成長的基石，你站在他的肩膀上。

畢飛宇：我父親這個(gè)人真是有意思的，哪怕在吃飯，他也處在一個(gè)批改作文的狀態(tài)里頭。他對日常生活幾乎可以說毫無興趣。他就是這樣，領(lǐng)導(dǎo)講話念了錯(cuò)別字，他一定要糾正過來。他是右派，必須的。但是有一點(diǎn)我是占了父親的便宜的，他對思維品質(zhì)一直都有很高的要求，他在無意識(shí)地給我提要求，他非常在意一個(gè)人的思維模式。在我看來，天才是存在的，天才又是不存在的。為什么這么說呢？所謂天才，其實(shí)就是你的思維模式適應(yīng)了一樣?xùn)|西，比方說，數(shù)學(xué)，比方說，詩歌。這種適應(yīng)可以有兩種途徑，一種是巧遇，一種是訓(xùn)練。每個(gè)人的思維模式都有可能適應(yīng)一樣?xùn)|西，也可能排斥另外的一樣?xùn)|西。我的思維模式就很不適應(yīng)數(shù)字的運(yùn)算，即使是加減，到了兩位數(shù)我就需要時(shí)間了。