張莉+姜廣平

關(guān)于張莉：

河北保定人，學(xué)者，批評家。2000—2007年先后就讀于清華大學(xué)中文系、北京師范大學(xué)文學(xué)院，獲文學(xué)碩士、文學(xué)博士學(xué)位。曾在南開大學(xué)中國語言文學(xué)博士后流動(dòng)站工作。中國現(xiàn)代文學(xué)館特聘研究員，天津師范大學(xué)文學(xué)院副教授。著有：《浮出歷史地表之前》、《魅力所在：中國當(dāng)代文學(xué)片論》、《姐妹鏡像》、《牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)》（與畢飛宇合著）。獲第三屆“唐弢青年文學(xué)研究獎(jiǎng)”，第三屆“婦女/性別研究優(yōu)秀成果獎(jiǎng)”，2014年度華文最佳散文獎(jiǎng)。

導(dǎo)語：

近年來，青年批評家張莉的學(xué)術(shù)研究和批評實(shí)踐頗引人矚目。她的專著《浮出歷史地表之前：中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》于2010年出版，其獨(dú)特的“發(fā)生學(xué)”研究方法和社會(huì)性別視角得到專家同行的肯定。此外，她在當(dāng)代作家作品研究、文學(xué)與文化思潮研究、文類研究等領(lǐng)域也顯示出了敏銳的感受力和扎實(shí)的理論功底。2013年，北京大學(xué)出版社出版了張莉的《魅力所在：中國當(dāng)代文學(xué)片論》，可以視為她文學(xué)批評的集成。由“現(xiàn)代”而“當(dāng)代”，這使她的文學(xué)批評具有了整體的歷史感。張莉自稱是“沉迷并享受閱讀快感的那種人”。對文學(xué)的愛意和精神光華使她在選擇批評對象時(shí)，本能地捕捉到了“異質(zhì)”文本中的特殊氣息，并將之轉(zhuǎn)化為建構(gòu)批評體系的重要材料。論者認(rèn)為，這種“異質(zhì)美學(xué)”的光華灼灼閃爍，而當(dāng)那些“異質(zhì)”作品和“異質(zhì)”特點(diǎn)被批評之舟重新打撈出來時(shí)，批評才彰顯了它的意義，批評家也才完成了作為時(shí)代美學(xué)判斷者與建構(gòu)者的歷史任務(wù)。中國當(dāng)代文學(xué)正是在這樣一些優(yōu)秀的批評家手中重現(xiàn)幽暗中的光華，不在時(shí)間中頹敗，也不為歷史暴力所摧毀。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：不瞞你講，我一直不敢與你對話。大家都弄評論，我知道，我手中的活兒是怎么做成的，這事情瞞得過很多人，卻瞞不過你。前一陣子，編輯部催得緊，我急了，就想著要多趕幾篇對話出來，于是就坐在辦公桌前排名字，看跟哪個(gè)曾經(jīng)談過，哪個(gè)還沒有談過。其時(shí)，我正在與鄭小瓊聯(lián)系。打開我的信箱，關(guān)于鄭小瓊的資料里，就有你的。于是，就立即給你寫了個(gè)郵件。蒙你不棄，你很快回了。

張莉（以下簡稱張）：姜老師太客氣了。你與王富仁先生的對談做得很好，王老師還特意跟我提起過。謝謝你的工作。

姜：可是，我告訴你，就那個(gè)晚上，我發(fā)現(xiàn)，出了天大的事，你跟畢飛宇弄出的那本書，被我發(fā)現(xiàn)了。你肯定認(rèn)為我是看了那本書才決定找你做對話的。其實(shí)不是。人與人之間的緣分，有時(shí)候，真的讓人不知道說什么。你看啊，剛剛想到你，就發(fā)現(xiàn)了你跟畢飛宇的那本書。而不是發(fā)現(xiàn)了你跟畢飛宇的那本書才想起你。這樣的事，遇上好幾次了。大家都覺得是默契，但我覺得是緣分。是一種特別的會(huì)心。

張：嗯，你這么說我很理解。

姜：但這一來，我更心虛了。你與畢飛宇都弄出本書來了，而且那么厚重。這一來，一下子，把對話體評論里的我拉下去了。感覺都沒有了。

張：哪里，你的對話專欄做得很有影響。

姜：想起上次跟王富仁教授合作對話的事，我們有了交往。一有了交往，我就經(jīng)常看到你了。有一次，在一個(gè)航空港還是在什么地方，竟然發(fā)現(xiàn)一本時(shí)尚雜志上有你的文章，天，竟然就是《牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)》。再后來，又讀到了你的很多文章。

張：那個(gè)應(yīng)該是我和畢老師關(guān)于文化價(jià)值觀的對話。一開始它附錄在《推拿》后面，轉(zhuǎn)載很多。也是因?yàn)榱鱾黝H廣，后來成為長篇對話錄的書名。

姜：后來，我就聽到龐余亮說這本書特別好，都有人看過好幾遍了?？墒?，我這一兩年，真的一直在俗務(wù)里，忙得昏了頭。老畢出九卷本我知道，可就是不知道你們還弄出了這本書。我立即找來一本。又發(fā)現(xiàn)，完了，天大的事。我本來是要跟畢飛宇弄一本像《歌德談話錄》那樣的書的，現(xiàn)在，你們的《牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)》弄出來了，我那本還弄什么弄？要說的，差不多在這書里都講完了，我哪里還有得弄？省省力吧！很多年前，畢飛宇說我經(jīng)常一驚一乍地表達(dá)對這個(gè)世界的驚奇。畢飛宇的意思非常明顯，以你姜廣平這個(gè)年齡，怎么還像個(gè)孩子。現(xiàn)在想來，我這樣的品質(zhì)，顯然與真正的評論家相去甚遠(yuǎn)。所幸，現(xiàn)在，我已經(jīng)能壓抑著自己的驚奇。譬如，面對你與畢飛宇的這本對話，我的興奮與喜悅，一直到現(xiàn)在才告訴你。

張：謝謝你的坦率。對談錄是機(jī)緣巧合。兩年前，人文社策劃出版畢飛宇文集時(shí)，想到要出一本作家的對談錄。我寫過畢飛宇論，也與他有過對談，他們就希望我來做。對談之前，畢老師和我都不希望對話錄是那種漫談和閑聊式的，我們希望做得有內(nèi)容、有密度、有質(zhì)量，也有意思?，F(xiàn)在看來，當(dāng)初的計(jì)劃也算完成了。對話錄出版后編輯告訴我銷量很好，他們收到了許多正面反饋。當(dāng)然，私下里畢老師和我也各自收到過同行的讀后感，有這樣的反響有點(diǎn)意外。

姜：但這本書里的一些東西，我覺得我們還可以再談下去。譬如，老畢這個(gè)人，我原以為，不管怎么說，他總得在書里提到我的，可是沒有。他完全忘記我了。我有點(diǎn)悲摧了。你想啊，葛浩文這個(gè)人的情況，是我當(dāng)年在蘇北農(nóng)村做中學(xué)老師時(shí)，有一次去南京看他，他還住在那個(gè)城墻根下，推開后窗就能觸摸到明朝;我發(fā)現(xiàn)他桌上有一封來自美國的信件，就是葛浩文的。他告訴我，他不知道這人是誰，于是我告訴他了。他書中寫了，可把那朋友忘了;金圣嘆的《水滸》批注本，他從我這里差不多是搶走的，他不談了。這人，一進(jìn)入小說，真把俗世里的人全給忘了。其實(shí)，這才是一個(gè)優(yōu)秀作家的品質(zhì)。他有兩個(gè)世界，他無法顧及他所面對的現(xiàn)實(shí)的這個(gè)庸常的世界。

張：畢老師和我對這本書是有很多遺憾的，我們曾經(jīng)交流過，主要是文學(xué)話題。比如關(guān)于“十七年文學(xué)”的理解，關(guān)于作家風(fēng)格的理解，這些問題很重要，但我們沒有談到。而具體到對某部小說的理解，也還可以談得更深入。這半年來，只要我們遇到，就會(huì)說起那些遺憾。

姜：可能，小說與小說評論，說到底，都是遺憾的藝術(shù)吧！

張：你看畢老師今年在《鐘山》開的專欄，有些話題是我們對話錄里提到卻沒機(jī)會(huì)展開的。從這個(gè)專欄里，我再次領(lǐng)教了他的精益求精——不滿意就去修正，直到滿意為止。是非常棒的小說講稿，我向好幾個(gè)人推薦了。至于我自己，上半年寫了幾篇文字，也都是當(dāng)時(shí)想得不清楚的，我希望自己也能修正那些遺憾。

姜：還是就“作家的兩個(gè)世界”而言，我發(fā)現(xiàn)，你與畢飛宇聊天時(shí)，談到一個(gè)作家的大局觀的問題。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還在談“先鋒文學(xué)”的問題。我覺得對先鋒文學(xué)還是要看到其對中國當(dāng)代文學(xué)走向與對作家的深刻影響的。先鋒文學(xué)這一課，不想上我們也上了?，F(xiàn)在看來，這個(gè)環(huán)節(jié)，其實(shí)還真少不得。雖然，我發(fā)現(xiàn)畢飛宇對歷史的邏輯與歷史的余數(shù)進(jìn)行了深刻的思考。但歷史不是全然沒有邏輯，雖然歷史肯定不是那么具有邏輯的必然律。說起作家們的歷史思考或歷史觀，我常常有感慨，在這個(gè)世界上，真正偉大的作家，都是有著歷史的擔(dān)當(dāng)?shù)?。我最近又一次翻閱托爾斯泰的《哈吉—穆拉特》，深感偉大的作家其?shí)是與歷史與時(shí)代休戚與共、息息相關(guān)的。

這樣我不得不再次談到歷史的支架問題。這問題是陳曉明提出來的。他的幾本書，其實(shí)談這個(gè)倒談得不少。他在他的書里談歷史的總體性，倒不讓作家在自己的創(chuàng)作中找一個(gè)歷史支架。這不太妥當(dāng)。其實(shí)，任何作品，即便如《推拿》，也還是有歷史的支撐。至少，其背景的歷史性是必然存在的。當(dāng)然，這里，我們且不再說《推拿》，我們只說歷史的總體性，這當(dāng)然也不是陳曉明教授的說法，從陳曉明教授的書中，我們得知，這其實(shí)源自盧卡契。我們還知道，德里達(dá)是拒絕歷史、拒絕總體性的。在你，你對這個(gè)問題持什么觀點(diǎn)呢？

張：我認(rèn)為小說家是獨(dú)特的民族記憶的生產(chǎn)者，我對沒有歷史意識(shí)和歷史視野的小說家不感興趣。當(dāng)然，這是我的個(gè)人偏好。我在對話錄里也已經(jīng)談過我的歷史觀，就不重復(fù)了。

二

姜：你的《浮出歷史地表之前：中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》一書，其實(shí)也是基于歷史框架的一種觀察與思考。

張：對，《浮出歷史地表之前：中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》體現(xiàn)了我對歷史的理解。沒有人真的能抵達(dá)歷史，我們只是盡可能貼近我們所認(rèn)知到的那個(gè)歷史。

姜：不過，我又發(fā)現(xiàn)了一個(gè)饒有意味的現(xiàn)象，你這本書，將女性書寫與女性作家的生活底色全都呈現(xiàn)了出來?；蛟S，你力求呈現(xiàn)的，就是有些評論家常常說起的一種歷史框架下的小格局。這些小格局，恰恰是這些作家得以成功的地方。而這些又正是我們過去所沒有關(guān)注到或不甚著力的地方。我于是也常常感嘆，作為文學(xué)評論家，要有著洞穿與發(fā)現(xiàn)的力量。這里也需要一個(gè)批評家馳騁其杰出的想象力。你在這方面，顯然，有著極強(qiáng)的優(yōu)勢與才華。

張：這本書，我希望重回歷史現(xiàn)場，去拾撿那些被遺忘的意味深長的細(xì)節(jié)，重新勾勒現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生史。我希望可以重新認(rèn)識(shí)中國女性寫作的發(fā)生，女作家們不是從石頭縫里蹦出來的，因?yàn)橛小安焕p足運(yùn)動(dòng)”，有“興女學(xué)”，遇到了五四新文化運(yùn)動(dòng)，“男女同?！?、“自由戀愛”，一批新的女性作家不僅僅出現(xiàn)了，而且還向往自由和愛情，這是很了不起的事情。當(dāng)時(shí)，廬隱、蘇雪林、馮沅君使用白話文寫作也與她們的老師倡導(dǎo)有關(guān)。她們的老師是魯迅，周作人，李大釗。

姜：這些女人不尋常啦！有著這樣的學(xué)養(yǎng)家底，也就怪不得了。當(dāng)然，這也與當(dāng)時(shí)風(fēng)起云涌的勢頭相關(guān)。有這樣的人物出現(xiàn)，應(yīng)該是正常的。只不過，我們常常沒有給予足夠的關(guān)注。

張：對，正如你所說，我關(guān)注的是以往被研究者忽略的，在我看來，第一代女作家的寫作其實(shí)是“女學(xué)生寫作”。記得當(dāng)年我花了很長時(shí)間在圖書館翻舊雜志，去尋找第一手資料。慢慢會(huì)認(rèn)識(shí)到，所謂女性解放、現(xiàn)代女作家的出現(xiàn)也并不是孤立的現(xiàn)象，是與整個(gè)社會(huì)的變動(dòng)密切相關(guān)的，討論女性文學(xué)的發(fā)展不應(yīng)該忽視整個(gè)社會(huì)的變動(dòng)。

姜：我注意到一點(diǎn)，你似乎對女性文學(xué)有著更具穿透力的才能，對女性作家的研究，也極具創(chuàng)見。這是不是與你作為女性批評家相關(guān)呢？當(dāng)然，你引崔衛(wèi)平的話說過：我是女性，但不主義。女性主義，某種意義上說，還是有點(diǎn)畫地為牢的意味，并不能真正地引向女性的解放或者獨(dú)立。

張：與我接受女性主義理論有關(guān)。我不認(rèn)為女性主義是畫地為牢，我認(rèn)為女性主義理論是整個(gè)二十世紀(jì)最重要的理論之一，它引導(dǎo)女性解放，對我們社會(huì)的文明進(jìn)步有很大的推動(dòng)作用。我很慶幸自己能有機(jī)會(huì)接觸和學(xué)習(xí)這一理論，一直到現(xiàn)在，也在不斷學(xué)習(xí)。當(dāng)然，這一理論內(nèi)部也有矛盾和不嚴(yán)密之處，但這并不影響它的偉大。

姜：呵，那如何理解你的“我是女性，但不主義”？

張：我說“我是女性，但不主義”，是不希望自己成為教條主義者。比如，我不能拿著女性主義理論去衡量我讀到的作品，我不能因?yàn)榱枋迦A有女性意識(shí)就高估她的文學(xué)成就，我也不能因?yàn)槲曳锤猩驈奈难哉f女性的態(tài)度而否認(rèn)他的文學(xué)貢獻(xiàn)。

姜：還有，專著《浮出歷史地表之前：中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生》從發(fā)生學(xué)的路徑、回到歷史現(xiàn)場的研究是令人耳目一新的。它與《浮出歷史地表》構(gòu)成了頗有意味的對話與傳承的關(guān)系。這讓我想起斯達(dá)爾夫人和簡·奧斯汀。我想問的是，這部專著的寫作，除了有戴錦華和孟悅兩位老師的啟發(fā)，這些西方的女性導(dǎo)師應(yīng)該也對你產(chǎn)生過巨大的啟發(fā)吧？當(dāng)然，我愿意提及的名字還有波伏娃、伍爾芙等。

張：我是讀戴錦華和孟悅老師的文章長大的一代，非常尊敬她們。而且，在清華，我還上過孟悅老師的課。當(dāng)年，讀到《浮出歷史地表》對冰心、廬隱、馮沅君的分析時(shí)，我開始有我的疑問——為什么會(huì)在五四時(shí)期才有一批具有女性精神的女作家出現(xiàn)，導(dǎo)致這些作家集體出現(xiàn)的原因是什么？這些問題使我動(dòng)手開始我的研究。波伏娃的《第二性》對我非常重要，我也熱愛伍爾芙、阿倫特，她們在我成長的不同階段扮演過重要的引路人角色。

姜：我們能不能這樣認(rèn)定：你的起步是對女性文學(xué)的研究。那么，其后你是如何走向中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的研究的呢？

張：糾正一下，“現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生”是現(xiàn)代文學(xué)研究的一部分。我從事當(dāng)代文學(xué)批評，是我的導(dǎo)師王富仁先生的建議，其他師友也提過，他們認(rèn)為我的文本分析能力還不錯(cuò)，又有小說創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，應(yīng)該去做現(xiàn)場批評。當(dāng)然，首先我自己也喜歡。

姜：原來是這樣的情形。

張：當(dāng)代文學(xué)備受詬病，這是事實(shí)。但是，我依然希望和我同時(shí)代的作家一起去認(rèn)識(shí)這個(gè)世界。重要的是發(fā)現(xiàn)和尋找。我想到小時(shí)候春游，老師會(huì)藏個(gè)“寶貝”在山里，我們每個(gè)人都去找。特別興奮，特別開心。不在現(xiàn)場永遠(yuǎn)體會(huì)不到發(fā)現(xiàn)的樂趣;當(dāng)然，在現(xiàn)場，也有可能找不到，因?yàn)閷氊惡苌?，找的人很多，但是，它提供了發(fā)現(xiàn)的可能啊。我覺得尋找本身就是快樂，就是意義。

姜：你的評論有些時(shí)候非常尖銳。這在當(dāng)下中國，倒也是非常難得的。說到這里，我一直想說的是，當(dāng)下的中國文壇，文學(xué)生態(tài)似乎并不理想。圈子現(xiàn)象嚴(yán)重。文學(xué)圈子外的讀者，對文學(xué)界的事，現(xiàn)在是非常陌生的。

張：每次完成一篇文章，我都不會(huì)馬上拿出來，一般會(huì)放一周或兩周，再交給編輯;如果是論文，放的時(shí)間就更長。在此期間，我會(huì)不斷修改。我要問自己，“你確定這些是你想要表達(dá)的嗎？”——是不是為了逞口舌之快才去批評？是不是為了嘩眾取寵？是不是為了顯示尖銳而故意貶低對方？如果是一篇贊揚(yáng)的文字，我會(huì)問自己，有沒有言過其實(shí)，有沒有言不由衷，有沒有炫技。你知道，做評論家時(shí)間久了，分寸感容易出問題，我希望自己盡可能地避免。不論是批判還是贊揚(yáng)，我都希望自己態(tài)度莊重，不輕慢對象。

我的朋友說我有強(qiáng)迫癥，她是對的，我的確有。（笑）批評家的工作有高風(fēng)險(xiǎn)，它是要經(jīng)過時(shí)間檢驗(yàn)的，你看，多年以后，一些人的贊揚(yáng)成為了笑談，一些人當(dāng)年看似尖銳的批評其實(shí)很愚蠢。如何避免這樣的際遇？就是要誠實(shí)——不能被虛榮心綁架。當(dāng)然，我們永遠(yuǎn)避免不了被人嘲笑的際遇，但至少不能因?yàn)樘摌s而被嘲笑吧。我常常覺得，一個(gè)成熟的批評家要時(shí)刻與內(nèi)心的虛榮搏斗，只有這樣才能做到不虛美、不隱惡、不違心地去寫作。這個(gè)目標(biāo)看起來不大，但做起來是很難的。

姜：你這里說的，其實(shí)也隱藏著一種批評的原則的問題。方法當(dāng)然也在其中，價(jià)值觀也藏匿在其中。然而，這些恰恰是當(dāng)代文學(xué)評論所嚴(yán)重缺失的。還有，你怎么看當(dāng)下的文學(xué)批評現(xiàn)狀？我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)一點(diǎn)，學(xué)院派的評論，似乎已經(jīng)一統(tǒng)江山了。這也是當(dāng)下批評界的奇怪現(xiàn)象。

張：學(xué)院派有學(xué)院派的好處，有許多優(yōu)秀批評家在高校，國外也是這樣，這是事實(shí)。不好之處呢，可能是學(xué)術(shù)腔太重。但腔調(diào)跟是不是學(xué)院派也沒必然關(guān)系，跟一位學(xué)者的言語表達(dá)方式有關(guān)。

其實(shí)現(xiàn)在一些非學(xué)院批評家也很活躍的，比如南都的喬納森，我讀他很久了，他主要寫西方小說評論;比如朱白，他很銳利，我前幾天寫論文還引用了他的觀點(diǎn);比如岳雯，她是“80后”，感覺敏銳，眼光獨(dú)到，我喜歡讀她的文章。當(dāng)然現(xiàn)代文學(xué)館客座研究員中也有許多人，比如周明全、黃德海、張定浩、饒翔、項(xiàng)靜、傅逸塵等等，他們不在大學(xué)或研究所工作，但做得也好，很受關(guān)注。在我看來，現(xiàn)在的批評領(lǐng)域，學(xué)院派真算不上一統(tǒng)江湖。但你的擔(dān)心我很認(rèn)同，也不僅僅是文學(xué)批評界，任何一個(gè)領(lǐng)域被一種流派“一統(tǒng)江山”都可怕，“流派紛呈”才好。

姜：當(dāng)然，回到文學(xué)評論本身，我一直有一種想法，一篇評論，或一本論著，其實(shí)是一次事件，或一種案例。雖然事件與事件之間，案例與案例之間有著相關(guān)的聯(lián)系。我的意思是，評論家在做文章或?qū)懽鲿鍟r(shí)，其實(shí)與作家一樣，也是一次極致性的演繹。它需要調(diào)動(dòng)一個(gè)評論家的全部才情與卓見。然而，現(xiàn)在的評論界，大多數(shù)人，并沒有在才情與卓見上提供更新更深的案例。而評論這種極致的演繹，也似乎少了更多的應(yīng)和者與共鳴者。

張：在我心目中，批評家首先得是那種興致勃勃的人，對人和事物有濃厚的興趣，對好作家好作品發(fā)自內(nèi)心地?zé)釔?，有不遺余力地向他人推薦好作品的熱情，只有這樣的人才有可能寫出好的評論文字，文章才能感染他人。微信上，李敬澤老師的評論文字刷屏，很多時(shí)候轉(zhuǎn)載者還不是與文學(xué)有關(guān)的。那為什么許多人轉(zhuǎn)呢，我想是因?yàn)樗奈淖钟懈腥玖?，好看。因?yàn)楹每?，才有?yīng)和。

姜：你對文學(xué)評論的現(xiàn)狀如何看？我總覺得似乎大多數(shù)評論家就如我與費(fèi)振鐘先生在對話時(shí)談及的，只是一種文體評論家。譬如，對小說的評論非常關(guān)注且投入甚多，而對其他文體則關(guān)注甚少。

張：我?guī)缀醪蛔鲈娫u，尤其關(guān)于詩藝方面，因?yàn)槲也簧瞄L。我寫影評和劇評，但多側(cè)重內(nèi)容，因?yàn)槲以谂臄z技術(shù)方面的知識(shí)儲(chǔ)備不足。我不了解別人，只說我自己吧，并不是不關(guān)注某個(gè)文體，而是心有余而力不足。

姜：這里還有宏觀與微觀的問題。有時(shí)候，我也非常困惑哩，總覺得微觀與宏觀于一個(gè)評論家而言，都要把控好。不知道你對這樣的問題如何看？又不知道你是如何把控這樣的問題的。

張：有好幾年了，我和研究生每個(gè)學(xué)期都會(huì)一起讀中外著名批評家的文章，伍爾芙的，利維斯的，桑塔格的，本雅明的等等，也有同時(shí)代的批評家。我們會(huì)一起討論。“90后”的感受和我不一樣，我喜歡這種“不一樣”。優(yōu)秀的批評范本都是從文本出發(fā)，但又有整體感，也許這種整體感就是你說的宏觀？如何把作品放在整個(gè)文學(xué)史、文化史上去考量，或者把作家放到更宏闊的背景下去認(rèn)識(shí)，我相信對每位批評家都是挑戰(zhàn)。對我也一樣，需要補(bǔ)課的東西太多。

三

姜：《魅力所在：中國當(dāng)代文學(xué)片論》的書名讓我想起蘇珊·桑塔格。客觀上說，蘇珊·桑塔格對中國知識(shí)分子的影響是非常大的。想來這本書，有你對她脫帽致敬的意思吧？

張：是向桑塔格致敬。我喜歡《重點(diǎn)所在》。說到這兒我想起件事兒，那天我想到這個(gè)題目，就發(fā)短信問一個(gè)朋友，得到秒回復(fù)：“必須用這個(gè)，太好了?！蔽液荛_心，是非常大的鼓勵(lì)。

姜：《魅力所在：中國當(dāng)代文學(xué)片論》中的文學(xué)評論有獨(dú)特視角，關(guān)注文學(xué)歷史的流變，考察不同文本產(chǎn)生時(shí)期特定的意識(shí)形態(tài)和文化背景，如《兩個(gè)“福貴”的文學(xué)啟示》、《一個(gè)作家的重生——論蕭紅與中國當(dāng)代文學(xué)》等篇什，饒有意味地照亮了文學(xué)文本。

張：在研究領(lǐng)域，許多人喜歡畫地為牢，比如這塊是現(xiàn)代的，這塊是當(dāng)代的，這塊是女性研究的，可是，非得如此不可嗎？學(xué)科和學(xué)科之間是可以觸類旁通的，更何況現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)本就是一家。趙樹理和余華之間，因?yàn)橥幸粋€(gè)名叫福貴的人物，有了某種內(nèi)在的關(guān)系，這個(gè)發(fā)現(xiàn)讓我開心;而蕭紅以何種樣式回到當(dāng)代文學(xué)寫作中也是一種思路，為什么不寫下來？這是我的嘗試，我偏愛自己的這一類文字。

姜：我發(fā)現(xiàn)你似乎對女性作家群體的研究非常用力?！芭詫懽鳌笨梢越缍阊芯康姆秶?，但是否可以作為文學(xué)研究的邏輯起點(diǎn)，倒也是我一直在思考的問題。

張：說我是從女性文學(xué)研究開始的，我不反對;但說我是從現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生學(xué)研究開始的，可能更恰當(dāng)。做“現(xiàn)代女性文學(xué)發(fā)生”這個(gè)課題，我翻閱了1895—1925年來中國雜志上發(fā)表的諸多小說及小說評論文字——你知道，我不能就女性寫作談女性寫作，我得把它放在一個(gè)更闊大的歷史和文化背景里去考量，因此，我必須對那一時(shí)段的文學(xué)與文化有基本的了解和認(rèn)識(shí)。所以，如果非要說個(gè)起點(diǎn)，我認(rèn)為“現(xiàn)代文學(xué)發(fā)生期研究”才是我的起點(diǎn)。

姜：《魅力所在：中國當(dāng)代文學(xué)片論》中單獨(dú)列出了“女性寫作與性別敘事”一章，這是為什么呢？我一直認(rèn)為，不將女性寫作單立一個(gè)門戶，反而是對女性寫作的最大尊重。

張：單獨(dú)列出不是刻意強(qiáng)調(diào)，是因?yàn)闀捏w例要求，而這部分的共同點(diǎn)就是女性寫作和性別敘事，所以就列了。將女性寫作單立門戶好還是不好呢，這真是個(gè)問題。我沒什么新鮮看法，單列或不單列都有道理。我不排斥也不熱衷。

姜：這里可能有一個(gè)文學(xué)批評的底座問題。關(guān)于文學(xué)批評的底座，有論者說，張莉認(rèn)為“識(shí)見”是成為一位優(yōu)秀評論家最重要的素養(yǎng)。我想聽聽你的“識(shí)見論”。

張：桑塔格分析堂吉訶德與包法利夫人，她說這兩個(gè)人物都是“嗜讀者”形象，非常有啟發(fā)。什么是識(shí)見？這就是識(shí)見。還比如，巴赫金以復(fù)調(diào)理論評價(jià)陀斯妥耶夫斯基的創(chuàng)作，以狂歡化理論評價(jià)拉伯雷的創(chuàng)作，都是我說的“有識(shí)見”。

好的批評家會(huì)以他卓而不同的分析賦予文本新的生命力，他使我們重新認(rèn)識(shí)作品，甚至整個(gè)世界。許多人瞧不上文學(xué)批評，他們認(rèn)為文學(xué)批評是速朽的。其實(shí)不是，不是文學(xué)批評必然速朽，而是沒有識(shí)見的文學(xué)批評才會(huì)很快消亡。識(shí)見是判斷一個(gè)批評家是否優(yōu)秀的重要標(biāo)尺。

好的批評家遇到好的小說家是一種幸福，反過來，好的小說家遇到好的批評家也是一種幸運(yùn)吧？那是高手與高手的交鋒，刀光劍影，多美妙。好的批評就得躲開大家熟悉的那套話語系統(tǒng)，要獨(dú)辟路徑才能“別有所見”。

四

姜：在你的研究方向及學(xué)術(shù)價(jià)值立場形成的過程中，給予你重要影響的是哪些人物或書籍呢？

張：影響這東西很奇妙，有時(shí)候是書店里的一次邂逅，有時(shí)候是咖啡館里的一次聊天，有時(shí)候是長途電話里的一個(gè)勸告，有時(shí)候是一封態(tài)度嚴(yán)肅措辭誠懇的郵件。依此說來，對我有過重要影響的人很多啊，十個(gè)手指頭都數(shù)不過來。我的不同時(shí)期的研究生導(dǎo)師，我畢業(yè)后遇到的一些朋友，都對我產(chǎn)生過影響。當(dāng)然這是現(xiàn)實(shí)中的。另一種則是重要學(xué)者，除了前面提到的那些人，還有巴赫金、?？?、別林斯基等等，真的很多。所謂人的成長，我認(rèn)為就是不斷向這個(gè)世界學(xué)習(xí)、豐富自己的過程。

姜：有一個(gè)問題，我問過很多批評家。現(xiàn)在再一次問一問。你對先鋒文學(xué)如何評價(jià)？

張：我教當(dāng)代文學(xué)史這門課，每次都要講先鋒文學(xué)，我會(huì)強(qiáng)調(diào)它對中國文學(xué)發(fā)展有過重要影響，但是，我要坦率地告訴你，年輕人讀先鋒作品很排斥，覺得隔膜，讀不懂。讀余華，他們普遍喜歡《活著》甚于《在細(xì)雨中呼喊》，其他作家也是，后期作品明顯比先鋒時(shí)期作品更受歡迎。為什么？不能總是強(qiáng)調(diào)年輕人的閱讀趣味問題，有沒有可能是先鋒文學(xué)當(dāng)時(shí)對形式的重視大于內(nèi)容所致？我說不好。但這是個(gè)問題。

姜：莫言獲得諾獎(jiǎng)后，中國文學(xué)生態(tài)是不是有了一些變化？憑心而論，你認(rèn)為中國當(dāng)下的文學(xué)是否真的走向了世界呢？我發(fā)現(xiàn)你在這方面還是有很多論述的。這里還是希望你再作一次展開。

張：當(dāng)我們討論中國文學(xué)是否走向世界時(shí)，其實(shí)隱含著一種焦慮，渴望被承認(rèn)，渴望被認(rèn)同。但是，世界文學(xué)版圖上的國家兩百多個(gè)呢，為什么中國文學(xué)總要求聚光燈，總要求別人給獎(jiǎng)呢？得了一個(gè)還想再得，這什么心態(tài)啊。獲獎(jiǎng)固然好，但是，不獲獎(jiǎng)其實(shí)也沒什么吧。

今年六月我受邀參加了挪威文學(xué)節(jié)，看到中國作家受到了很好的禮遇。但挪威讀者認(rèn)識(shí)的中國作家很少，挪威譯本也少?？墒?，為什么要給中國作家禮遇，為什么要介紹中國作家？我認(rèn)為與國家的影響力有關(guān)。某個(gè)國家的作家受關(guān)注，有時(shí)候可能跟文學(xué)本身還不是特別有關(guān)，我的意思是，影響作家作品傳播的因素很多，不能全以他人的評價(jià)為是，不能以外國人是否點(diǎn)贊作為中國小說家是否優(yōu)秀的標(biāo)準(zhǔn)。比如外國人能讀懂《紅樓夢》的很少，夸贊的就更少了，可是，這不能證明《紅樓夢》不偉大吧？我覺得東西文化的隔膜很深，在中西交流這個(gè)問題上，我并不樂觀。

姜：你在語言方面的造詣也是當(dāng)代評論家中的佼佼者。你的評論語言同作家們一樣，具有一種質(zhì)感與優(yōu)美，甚至比一些優(yōu)秀作家更能顯示出漢語的優(yōu)雅，對文學(xué)的理解也非常深刻而富有個(gè)性。你也有過小說寫作的經(jīng)驗(yàn)。可現(xiàn)在你為什么不選擇文學(xué)寫作而選擇了文學(xué)批評呢？

張：我有小說寫作的經(jīng)驗(yàn)，讀研究生后我認(rèn)識(shí)到自己在文學(xué)創(chuàng)作上的天賦不夠。但我熱愛并沉迷于閱讀，看到好作品就會(huì)興高采烈地向別人推薦——你看，還真沒有哪個(gè)職業(yè)比文學(xué)批評更適合我。

我一直認(rèn)為，一個(gè)優(yōu)秀的批評家，要有藝術(shù)直感，要有人文情懷，也要確立一種隨筆體表達(dá)方式，他要經(jīng)由他獨(dú)特的語言確立他作為批評家的“自我”。孫犁先生說要像愛生命一樣愛語言，說得多好。語言不只是我們思想的載體，也是我們文化價(jià)值觀的一種體現(xiàn)。尤其在這個(gè)充斥著粗鄙化語言的時(shí)代，寫作者使用什么樣的語言表達(dá)也是他面對世界的態(tài)度。特別感謝你看到我在語言表達(dá)方面所做的努力，我希望以后能做得更好。

姜：在這里，我不得不說的是，很多批評家的寫作，常常被遮蔽。這真的是批評家的宿命嗎？

張：“還未如愿見著不朽，就把自己先搞丟”，是李宗盛《山丘》的一句歌詞，很有意思，我常琢磨這句話。我對自我的要求是要敬惜文字，嚴(yán)肅對待自己的每一個(gè)表達(dá)，不迷失。批評家的寫作當(dāng)然會(huì)“被遮蔽”，這是宿命，不是此時(shí)便是彼時(shí)，只有少數(shù)天才留下來，很殘酷。但是，我不能害怕被“遮蔽”就不去做。——誰讓我喜歡呢，誰讓我覺得這工作有意思呢？

我享受這個(gè)工作帶給我的所有，好的壞的，快樂的或郁悶的，全部。這個(gè)工作使我能自我教養(yǎng)，也使我有機(jī)會(huì)自我完善，我看重這個(gè)。

（責(zé)任編輯：李璐）