陳莉莉

2015年9月17日，僧人在青海果洛年寶玉則誦經(jīng)時拋灑風(fēng)馬?！澳陮氂駝t”在藏語里意為圣潔的松耳石峰，相傳這里是果洛諸部落的發(fā)祥地，到處流傳著藏族英雄史詩中格薩爾王的故事

在中國文化的廣泛傳播中——無論對國內(nèi)還是國際——“三大史詩”都被寄予厚望。2014年10月的文藝工作座談會上，習(xí)近平就再次提到藏蒙的《格薩（斯）爾》、蒙古族的《江格爾》和柯爾克孜族的《瑪納斯》。

對于中國社會科學(xué)院民族文學(xué)研究所所長朝戈金來說，這無疑是一大喜悅?！斑@次專門講到三大史詩，以及如何繼承弘揚優(yōu)秀的民族文化遺產(chǎn)，具有不同尋常的意義。執(zhí)政黨的首腦是如何看待這些文化的，可以通過提法上的變化看出來?！背杲鹪诮邮堋恫t望東方周刊》專訪時說。

其后一年多以來，各種力量陸續(xù)進入，中國史詩進入改編、轉(zhuǎn)化加速階段。如普通話版評書的《格薩爾》、流行樂隊安達組合改編的《江格爾》、舞臺劇《瑪納斯》的誕生等。

然而，與當(dāng)時同被習(xí)近平提及的外國史詩相比，經(jīng)歷千年延續(xù)和1949年來持續(xù)研究的中國史詩，似乎仍然剛剛走出起點。

作為世界上最早的文學(xué)作品《吉爾伽美什》史詩和《荷馬史詩》，前者有成熟的系列游戲、動漫作品以及各種衍生品，后者改編的電影《特洛伊》和《奧德賽》，也在全世界范圍內(nèi)流通。

“中國史詩即使在國內(nèi)的傳播也遠沒有進入大眾視野。其國際領(lǐng)域的傳播還在文字出版階段，更多還在研究層面，進入通俗閱讀層面需要時間?！背杲鹫f，這些都需要各種形式的創(chuàng)新和尋找利益平衡點來解決。

史詩一直都在被改編和改變

《瞭望東方周刊》：在中國史詩與現(xiàn)代社會交融的過程里，它們的市場轉(zhuǎn)化、傳播情況是怎樣的？

朝戈金：轉(zhuǎn)化、傳播一直都有。前幾年有人在做《江格爾》的動漫、連環(huán)畫，還有類似通俗讀物，有些是少年兒童版的。十幾年前就有人在討論用電子游戲來做史詩。因為一些大型史詩是套疊結(jié)構(gòu)，特別符合游戲的結(jié)構(gòu)模式，它有自己的構(gòu)造規(guī)律和魅力。

韓國曾開發(fā)過一個叫《蒙古大汗》的在線游戲，人物形象與蒙古服飾差之千里，體現(xiàn)的是游戲時代的審美觀。游戲里的男女英雄都穿得很暴露，與蒙古服飾相去十萬八千里。

這就是現(xiàn)代文化在影響、改變傳統(tǒng)的一個例子。如果是改編，通常要借用傳統(tǒng)的某些要素，去推陳出新，發(fā)展出新的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。新的嘗試是可以的，只要不是嚴重歪曲或者誤解人家的文化。

從另一方面說，社會各界對各類創(chuàng)新的嘗試也應(yīng)該多些包容。在民間，各地老百姓自發(fā)創(chuàng)用了很多新形式。印度的《摩訶婆羅多》，在東南亞到處都有各種改編形式，都是老百姓自發(fā)發(fā)展出來的。

國家出版基金項目《江格爾傳奇英文版） 書封

藏族的《格薩爾》——我們通常把它和蒙古族的《格斯?fàn)枴方y(tǒng)稱為《格薩（斯）爾》——原來是說唱形式，現(xiàn)在還有《馬背格薩爾》藏戲。青海省果洛地區(qū)發(fā)展出了新的藝術(shù)傳承形式。如《格薩爾》賽會表演，就是隔年把歌手聚在一起比試，誰唱得好還給發(fā)獎金、給稱號?！逗神R史詩》時代就有“泛雅典娜賽會”，比史詩吟誦。多種形式的推廣和傳播，歷史上從來都有。

《瞭望東方周刊》：除了出版、動漫、游戲以外，還有其他傳播方式嗎？

朝戈金：它們都正在從民間故事變成一個全社會都可以共享的故事。古老的敘事方式是面對面的，現(xiàn)在有了技術(shù)手段。記錄者若是覺得這個故事很有意思，值得關(guān)注，就用錄音錄像、謄寫、速記等方式，把它轉(zhuǎn)化成可閱讀和觀看、聆聽的形式。雖然這種欣賞離開它原來的樣子已經(jīng)比較遠了，但新技術(shù)帶來的便捷也是無與倫比的。

到劇場看《茶館》，和讀老舍《茶館》的文學(xué)劇本是一回事嗎？不是。史詩的吟唱和讀一個史詩的腳本是一回事嗎？也不是。吟誦是演出，是用聲音、情感、眼神、樂器等全加起來傳遞信息。變成文學(xué)后，實際上已經(jīng)改變了它的傳承方式和法則，也有一些信息因此被遮蔽了，能夠領(lǐng)悟的只是它的一部分信息，就是語詞那部分。這就像劇場觀劇和閱讀文學(xué)劇本的差別。

國際傳播要找到機會和契機

《瞭望東方周刊》：中國史詩的國際領(lǐng)域傳播是怎樣的情況？

朝戈金：國際上，目前還主要依賴翻譯介紹的讀本，三大史詩都有外文版。但是還不能說有很廣泛的影響，有些事情是要幾條腿走路才行。德文版的《格薩爾》譯本，我看到的是供研究用的，不是老百姓能輕松閱讀的普及讀本。這些方面我們還有大量工作要做。

《瑪納斯》的英譯版和德譯版在同時推進。譯者卡爾.賴歇爾先生很厲害，是行家。我們希望這個本子將來影響能大一些。蒙古族《格斯?fàn)枴返挠⒆g本現(xiàn)在也有位澳大利亞學(xué)者在做。他是資深的蒙古學(xué)研究專家，將來會出來高品質(zhì)的譯本。

但是這些高品質(zhì)的譯本是不是一定有很多人看？人家原來不熟悉你的故事，不是說翻譯過去就一定會贏得滿堂彩。

現(xiàn)在中國史詩走出去的困惑是，比如英譯本出來了，人家研究不研究，咱們說了不算。而且研究還有更多困難，語言的和文化的，何況民間傳唱的情況那么復(fù)雜。

德國的暢銷書中，《荷馬史詩》的印本還很靠前，而且一直保持暢銷，有點像中國的四大文學(xué)名著，過個十年八年印一版，肯定還會賣得動，因為有基礎(chǔ)，所以不斷有人看。

如果有好的契機就會不錯了。像《狼圖騰》，先賣了改編的版權(quán)，最后再拍成電影，現(xiàn)在就變成一個熱門話題了，它的影響和名聲一下子就大了。假如，將來的諾貝爾文學(xué)獎也可以頒給除了作家文學(xué)之外的作品，如《格薩爾》，很多國家的人會好奇，這是什么？我得看看為什么能獲獎呀？有什么名堂？史詩的傳播有時候也需要契機。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在世界范圍內(nèi)傳播、傳承比較好的是哪一部？

朝戈金：蒙藏《格薩（斯）爾》傳播最廣，在周邊不少國家中都有，在國內(nèi)也不止在一個民族中有傳承。它超越了語言的藩籬、跨越了族群邊界，乃至跨越國界在不同的國家中傳播。這說明它有特殊的魅力。

晚近發(fā)掘的苗族史詩《亞魯王》，也開始產(chǎn)生影響。當(dāng)然學(xué)術(shù)界的研究和確認需要一個過程?！秮嗶斖酢返膫鞑シ秶苡邢?，就在貴州麻山的一小塊兒地方，但不是說傳播不廣就不好。《亞魯王》與當(dāng)?shù)孛癖娚罱Y(jié)合得最為緊密。

不僅是少數(shù)民族民間資源的開發(fā)，漢族的民間文化資源開發(fā)也面臨同樣的問題，都還是長期的任務(wù)，而且艱巨。

比如，漢族四大傳說《孟姜女》《白蛇傳》《牛郎織女》《梁山伯祝英臺》，它們有很好的群眾基礎(chǔ)，但對它們的市場化推廣也還沒有太成功的例子。

現(xiàn)在對這些傳統(tǒng)文化的再利用，也應(yīng)該多少有點寬容。就像是找不到路，朝著東南西北各處都要嘗試，有人愿意嘗試，那就嘗試嘗試。假如往南、往西都不行，咱們就知道以后不往那個方向走了。這樣的嘗試，本身也很寶貴，是一種資源。你不試水，光是坐而論道、橫加指責(zé)或亂發(fā)牢騷，都不是積極的態(tài)度。要勇敢嘗試才能闖出一條路。

我們有也不能光盯著商業(yè)上成功不成功。文化的價值，不見得都能體現(xiàn)為物質(zhì)價值。某些理念和價值觀的輸出，目的是要讓別人理解你，這就需要影響別人。我們要告訴別人，我們的愛恨情仇，我們的宇宙觀、自然觀，人生態(tài)度、面對災(zāi)難和挑戰(zhàn)時的勇氣，我們?nèi)绾慰创錾退劳觯鹊?。別人知道了，就會更多地懂你，別人對你了解越多，誤解就越少。文化傳播的意義在這兒，也不光是說商業(yè)上一定要怎樣。

說唱錄走了，藝人怎么辦

《瞭望東方周刊》：新的媒體形式不斷涌現(xiàn)，你如何看中國史詩借助它們發(fā)展自身？

朝戈金：我覺得今后有很大的契機?，F(xiàn)在的新技術(shù)，比如手持移動終端、多媒體技術(shù)等，會給文學(xué)藝術(shù)的傳播帶來無限的可能性和生機。

原來我要說史詩聽眾可能都弄不明白，那么我們就用多媒體來一段，就能直觀地感受到。給學(xué)生拿iPad放一段史詩的視頻，反響可想而知。

不管怎么說，傳播對于民族文學(xué)提升影響力、擴大知名度是有正面作用的。新技術(shù)給民間文藝演唱帶來無限生機和巨大可能性。

但是這件事也得兩方面看。假如我是很有名的歌手，我靠這個為生，我可能不希望我的演唱被錄走。你錄走了，誰還請我去唱？假如人人很方便，用手機，用錄音機就聽了演唱了，我就不必跋山涉水，但也收不到觀眾的謝酬了。

這種事情永遠是在一種兩難和矛盾糾結(jié)的過程中前進和發(fā)展。

有時候你也能感覺到民眾傳承傳統(tǒng)文化的強烈意愿無處不在，形式多樣。同事們在走訪、搜集資料時，碰到一個村莊里的藏族小孩，他說將來立志要考到拉薩的大學(xué)，要學(xué)現(xiàn)代知識，學(xué)成回來后要把《格薩爾》改編成電影、電視劇。你就會發(fā)現(xiàn)，新形勢下新的藝術(shù)與樣式和新的期待也在發(fā)展變化。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在利用新技術(shù)對傳統(tǒng)、民族的藝術(shù)進行商業(yè)挖掘的越來越多，如何找到平衡點？

朝戈金：無論政府、學(xué)界還是民眾自己，都要想好，在用現(xiàn)代技術(shù)便利的同時，不能摧毀傳統(tǒng)藝人的生存基礎(chǔ)。他的權(quán)益也要被保護，不能低成本復(fù)制完他的藝術(shù)，就不再搭理他。

我倒覺得政府部門在作決策的時候要想得周全一點兒。鼓勵或提倡什么的時候，要想到這種做法的背后會不會帶來負面影響。

傳統(tǒng)文化經(jīng)常陷入兩難局面。有時候說社會文化在進步，那進步是不是老的舊的傳統(tǒng)帶著一起進步？還是說它在什么意義上會成為負擔(dān)？會不會阻礙進步的步伐？負重前行行不行？假如文化總是要揚棄要選擇、要不斷地吐故納新，那要如何對待傳統(tǒng)文化，等等。

有些做文化產(chǎn)業(yè)的人覺得民族文化資源豐富，認為是富礦，可以好好利用、愿意嘗試。但是有一個重要問題，很多企業(yè)做文化開發(fā)的時候沒有注意到，民間長期傳唱的內(nèi)容，它們的所有權(quán)或者對它的改編和使用，會涉及某些法律層面的問題。

比如《江格爾》，如果改編了，盈利了，當(dāng)?shù)氐奈幕钟腥撕蛡鞒腥说乃囆g(shù)創(chuàng)造權(quán)益誰來保護？這些年來聯(lián)合國教科文組織一直在做厘清關(guān)于民間文化遺產(chǎn)法律地位和所有權(quán)問題的努力，國家版權(quán)局最近也在考慮出臺相關(guān)的法律法規(guī)。

《瞭望東方周刊》：這看起來是一個具體實施難度很大的事情。

朝戈金：像《江格爾》，假如商業(yè)化成功、有利潤，誰代表蒙古族群眾收這個錢？用什么方式？收了怎么用？問題不好解決，因為涉及復(fù)雜的法律問題。它們都是世代傳唱的，有時候不是那幾個歌手的，也不是那幾個整理者的，它是全民族的遺產(chǎn)。

我們知道，《功夫熊貓》，尤其是《花木蘭》，好萊塢改編以后，好多人憤憤不平，我們的故事怎么讓他們滿世界賺錢去！作家的作品是幾十年之后就進入公有領(lǐng)域了，版權(quán)問題好說。但是民間的故事進入公有領(lǐng)域該有多長時效？怎么界定持有人權(quán)益？這類問題到現(xiàn)在都很不清楚，爭議頗多，共識有限。