胡德海

(西北師范大學(xué)教育學(xué)院，甘肅蘭州　730070)

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我的人生經(jīng)歷以及對教育學(xué)研究的一些看法

胡德海

(西北師范大學(xué)教育學(xué)院，甘肅蘭州730070)

教育學(xué)原理是關(guān)于教育的最基本、最宏觀的理論。這種理論必須要用更為宏觀的宇宙學(xué)、哲學(xué)、文化學(xué)的相關(guān)理論來支撐。我們研究教育，不能就教育論教育，而必須要把它與人類和整個物質(zhì)世界聯(lián)系起來，從整體的歷史的角度對它進(jìn)行研究。研究教育學(xué)的人，要真正在教育學(xué)領(lǐng)域有點建樹，要真正懂得教育學(xué)，就一定要認(rèn)真讀書，思考一些大問題，使自己站得高一點，看得遠(yuǎn)一點。

人生；社會；教育；教育學(xué)；研究；經(jīng)驗

訪者：胡先生您好！很高興您能抽出時間接受我們的訪談。今年欣逢您90歲壽誕，可喜可賀！今天想請您以一位過來人的身份談?wù)勀鷮θ松敖逃龑W(xué)研究的一些看法。我們知道，您是浙江金華人，自幼在金華讀小學(xué)、初中和高中。首先，想請您談?wù)勀谛W(xué)、中學(xué)求學(xué)過程中印象深刻的一些人和事。另外，也想請您談?wù)勑W(xué)、中學(xué)的經(jīng)歷對您的成長有些什么影響？

胡德海(以下簡稱“胡”)：我生長在農(nóng)村。我的小學(xué)生活是在鄉(xiāng)村小學(xué)度過的。那時的農(nóng)村初小，設(shè)備簡陋，學(xué)生很多。一個老師要對付很多學(xué)生，只能是個低水平的狀態(tài)。農(nóng)村的條件就是這樣。剛念小學(xué)的時候，年紀(jì)輕，不懂得讀書的道理，家里也沒怎么抓，很長時間里不知道用功。所以，小學(xué)畢業(yè)之后，我自己想到，好些時間是浪費掉了的。小學(xué)畢業(yè)之后，我想，假如要檢測自己的知識水平，很多地方是不夠的。

小學(xué)畢業(yè)后，受當(dāng)時普遍存在的社會風(fēng)氣影響，入補習(xí)班就讀，大約補習(xí)了一年半左右。在補習(xí)班的第一個學(xué)期其實也是胡混的。到了第二個學(xué)期，轉(zhuǎn)到上陳補習(xí)班，才開始真正讀了一點書。上陳補習(xí)班有一位錢良老師，我感覺到一輩子受他的好處最多。他把小學(xué)里的加減乘除、分?jǐn)?shù)小數(shù)、各類應(yīng)用題等數(shù)學(xué)知識全面系統(tǒng)地教給了我們。經(jīng)過一年左右的學(xué)習(xí)，讓我們這些懵懂無知的人，理解了數(shù)學(xué)學(xué)習(xí)是怎么一回事，從而為我們奠定了數(shù)學(xué)常識的底子。另外，在語文方面也打下了一定的基礎(chǔ)，文字也能寫得通順明白了。其實，論學(xué)歷，這位錢老師自己也僅僅是小學(xué)畢業(yè)，但他腳踏實地，勤奮刻苦，有很好的知識素養(yǎng)，對我們要求也非常嚴(yán)格，上課學(xué)習(xí)時間安排得很緊湊。他要求我們隔天做一篇作文，每天背一篇古文，并且要高聲誦讀。這樣，一個學(xué)期下來大概能背七八十篇。有些同學(xué)只能背下來一半的古文，我基本上全部能背下來。正是在這里，我打下了一定的古文底子。我的眼界也開闊些了，知道了原來在白話文之外，還有古文這樣一些東西。所以，學(xué)起來也很感興趣，覺得很有收獲。因此在這半年多當(dāng)中，數(shù)學(xué)、語文都打下了很好的基礎(chǔ)。有了這個基礎(chǔ)，心中覺得真正有了底，似乎考任何中學(xué)都沒有問題。高中時，祠堂安排修我們胡氏宗譜的時候，因為我的祖父在社會上有點地位，要給他撰寫一個傳記。當(dāng)時，這篇傳記就是我用文言文寫的。也是在我中學(xué)讀書時，我的外祖父、外祖母去世后，兩篇祭文也是我用文言寫的。這個基礎(chǔ)就是在那個時候打下的。錢老師不僅語文、數(shù)學(xué)教得好，而且也十分重視常識教學(xué)。他把小學(xué)里各種常識如歷史、地理、天文、自然、社會等匯總起來，歸納成一個個的問題，大概有五千多個問題，每天要求我們背四五十個。一學(xué)期下來，我們就能記住、默寫出各科常識題。從此之后，學(xué)習(xí)上就有了信心。

現(xiàn)在回憶我的小學(xué)生活，可以說，好多時間都糊里糊涂混過去了。真正開始學(xué)習(xí)，也就是在上陳補習(xí)班的一個多學(xué)期。在這里，我奠定了學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)、語文的基礎(chǔ)，也從錢良先生那種認(rèn)真讀書和嚴(yán)謹(jǐn)教學(xué)的精神中得到啟發(fā)和感悟，并受到深深的感動。從那時起，我才慢慢體會到讀書的好處，也才真正明白，讀書是一輩子最好的事情；也是從那時起，我才真正思考，社會上有許許多多職業(yè)，有的可使人飛黃騰達(dá)，有的可使人發(fā)財，但我對這些求名求利的職業(yè)都不感興趣，不大欣賞?？偸且恍南?，讀書才是正道。這個思想，從十四五時起，也就是從上陳補習(xí)班學(xué)習(xí)起就產(chǎn)生了的。所以，我的看法，小學(xué)里還是對孩子要抓緊一點好，以便給他們?nèi)蘸蟮陌l(fā)展打下厚實的基礎(chǔ)。這一點我深有體會。如果要我做一個小學(xué)老師，我覺得，不能像美國的小學(xué)那樣放任自流，一定要把小學(xué)生的學(xué)習(xí)抓緊，就像我遇到的錢良老師那樣，教學(xué)中不搞花架子，讓學(xué)生真正學(xué)到一些東西，哪怕是被認(rèn)為是灌輸知識也好。這些我是深深地嘗到了好處的。因為小學(xué)生畢竟對學(xué)習(xí)的認(rèn)識還是迷迷糊糊的。學(xué)生的這個認(rèn)識不轉(zhuǎn)變，他們就不可能真正去認(rèn)真讀書，對學(xué)習(xí)有興趣。如不抓緊，時間就會在不知不覺中浪費掉了。所以，一定要對小學(xué)生抓緊一點。

正因為有了這個基礎(chǔ)，到了中學(xué)，我的語文、數(shù)學(xué)等功課學(xué)得比別的同學(xué)要好，常識方面也比別人懂得多一點，寫東西也比別人快一點。這樣，我的學(xué)習(xí)就和以前完全不一樣了，我對學(xué)習(xí)就完全站在主動的立場上，對各門功課都有一個比較主動的把握。中學(xué)時期，我在自然科學(xué)方面還是比較好的，各門功課程度都比較好。其時，有一位廈門大學(xué)畢業(yè)的物理老師，課上得非常好。我的物理成績也很好。另外，我的英文也比較好。別人考七八十分，我能考到95分以上。我在這方面興趣特別濃。

初中畢業(yè)后，考高中就很順利了。我考了幾所高中，都考中了。像我們金華中學(xué)，在地方上是很有名氣的學(xué)校。金華中學(xué)的辦學(xué)很規(guī)范?？傮w上看，江浙的中學(xué)在全國是辦得比較好的。全國很多其他地方的學(xué)生都想到江浙去讀中學(xué)。我就看見過曾任臺灣大學(xué)校長的錢思亮先生的回憶文章，說他是安徽人，年輕時就一心想到江浙去上中學(xué)，認(rèn)為江浙的中學(xué)辦得最好，質(zhì)量最高。其實，江浙的中學(xué)，就以浙江來說，辦得最好、最有名氣的還是那十幾所省立中學(xué)，如原來的：杭(杭州一中)嘉(嘉興二中)湖(湖州三中)，紹(紹興四中)寧(寧波五中)臺(臺州六中)，金(金華七中)衢(衢州八中)嚴(yán)(嚴(yán)州九中)，溫(溫州十中)處(處州十一中)。當(dāng)然，還有幾所私立中學(xué)，如春暉中學(xué)。這幾所學(xué)校在全國都很有影響。這些學(xué)校好在什么地方呢？主要就是老師好，另外就是辦學(xué)很規(guī)范。當(dāng)時金華籍的小學(xué)生都想考這些初中，目標(biāo)很明確。比如金華地區(qū)共有8個縣，包括金華、蘭溪、東陽、永康、義烏、武義、浦江、湯溪，這幾個縣大約有上萬小學(xué)生。可以想見，考金華初中，三四千人才錄取一百人。考金華高中，一兩千人才錄取五十人，是比較難考的。但我初中畢業(yè)之后，考這些中學(xué)一點問題都沒有。

金華中學(xué)的老師抓得很緊，但也放得很寬，學(xué)得很自由，讓學(xué)生自己讀書，時間沒有浪費。所以，我回憶在金華中學(xué)讀書的時光，心中是很有感情的。金華中學(xué)在一百多年里，共培養(yǎng)了33000多學(xué)生，涌現(xiàn)出了各類杰出人才，在這本《金中名人》里有所收錄?，F(xiàn)在回憶起來，我的初高中這段時間沒有白費。

在金華中學(xué)讀書的時候，我就開始思索究竟以后要做什么。我剛才講過，我對做官不感興趣，對工程師、法官、律師等職業(yè)也不感興趣。我總覺得和自己的性格格格不入。大概也是因為讀了幾句古文字的原因，在我心理上追求的只能是正直、正派、正氣這些東西?；貞洰?dāng)年讀古文時，一篇文天祥的《正氣歌》就讀得蕩氣回腸，熱血沸騰。幾句孔孟的話，如“富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈”就讓我的心為之震撼。讀了陶淵明的一些詩文，也曾使我心向往之，似乎自己的心也平靜起來，也不斷和書、文化、知識這些在理性上接近起來，而把古人所說的立德、立功、立言視為人生的最崇高的境界，想走一條道德人生、文化人生、知識人生的路。而這似乎只有當(dāng)老師這條路最符合這個標(biāo)準(zhǔn)和自己的心意?？梢哉f，高中畢業(yè)的時候，我對自己讀書求學(xué)的目標(biāo)就已很清楚，就是想做一個老師。我覺得，一輩子和書打交道、和文化打交道是一件很快樂的事情。靜心想想，千百年來，當(dāng)官的人不計其數(shù)，但真正又有幾人能被人記得呢？和一個真正的學(xué)者、思想家相比，他們都不可同日而語的。所以，從那時起，我的目標(biāo)就是一心想讀書，想做一個讀書人，想做一個學(xué)者。金華中學(xué)畢業(yè)后，我還應(yīng)本縣私立維二中學(xué)之聘，教了一個學(xué)期書。這段教書經(jīng)歷，我也很有體會，感到教書很有趣味，感到同事之間的關(guān)系十分祥和融洽，大家都能互相尊重，又有很高的水平，這些都奠定了我一生從教的思想基礎(chǔ)。

高中畢業(yè)后，考慮到我長期生活在南方，北方是怎么個樣子，我很想去看看，于是就報考了北師大。報考北師大教育系的目的也就是為了求得對教育有更理性的認(rèn)識。我覺得這是一門大學(xué)問，值得去學(xué)習(xí)與求索。

訪者：1949年9月，您考入北京師范大學(xué)教育系學(xué)習(xí)。這段學(xué)習(xí)經(jīng)歷給您留下了怎樣的印象？求學(xué)期間，對您影響較大的人和事都有哪些呢？

胡：我是1949年9月進(jìn)入北京師范大學(xué)教育系學(xué)習(xí)的。入學(xué)不久，為了表示對新同學(xué)的歡迎和鼓勵，我記得當(dāng)時學(xué)校給每個同學(xué)送了三個書簽。一個上面印著列寧的話：學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)，再學(xué)習(xí)。一個上面印著毛澤東的話：新民主主義的教育是民族的、科學(xué)的、大眾的。再一個還是毛澤東的話：隨著經(jīng)濟(jì)建設(shè)高潮的到來，不可避免地要出現(xiàn)一個文化建設(shè)的高潮，中國人被認(rèn)為的不文明的時代結(jié)束了。對于這些印在書簽上的話，我們既感新鮮，又覺興奮，更覺得受到鼓舞，因為想到我們是學(xué)師范的，將要來到的文化建設(shè)高潮正準(zhǔn)備和等待我們?yōu)橹I(xiàn)身，我們在這個新時代里將會是大有作為和有貢獻(xiàn)自己智慧和青春的極大空間的。

在第一學(xué)年，系里給我們開了一門課叫“教育學(xué)概論”，是董渭川教授上的。我剛開始聽他的課的時候，還有點興趣。但聽了一學(xué)期，便覺得沒有什么意思，感到理性不足，主要是些經(jīng)驗性的東西。這門“教育學(xué)概論”主要講些什么呢？其內(nèi)容主要包括：第一講，中國的掃盲問題；第二講，中國的師范教育問題；第三講，中國的教育經(jīng)費問題；第四講，中國的中等教育問題；第五講，中國的高等教育問題等等。這些內(nèi)容，剛開始聽的時候，感覺很熱鬧，覺得中國教育的問題很多，學(xué)教育的人大有可為，大有用武之地。但仔細(xì)一想，他所講的內(nèi)容前后之間聯(lián)系不起來，是一個個孤立的部分。究竟應(yīng)該怎么解決這些教育問題呢？心中依然無數(shù)。原因是他僅講了些零散的現(xiàn)象，是一些僅僅屬于經(jīng)驗范疇的不完整、不系統(tǒng)的有關(guān)教育的情況。這些內(nèi)容可以講得娓娓動聽，但聽過后就沒有什么印象了。

大學(xué)求學(xué)期間，我感到真正學(xué)了一點東西的是幾門政治課。一是侯外廬、馬特兩位教授講的“哲學(xué)”，即辯證唯物主義與歷史唯物主義；二是胡明先生講的“政治經(jīng)濟(jì)學(xué)”；三是謝韜教授講的“聯(lián)共黨史”，即“馬列主義基礎(chǔ)”；四是“中共黨史”。聽了這些課，加之自己也看了不少相關(guān)的書，我對馬克思主義理論就有了一個系統(tǒng)完整的認(rèn)識，也能用來對某些社會現(xiàn)象進(jìn)行分析和認(rèn)識。對于辯證法，我是認(rèn)真下了功夫去學(xué)習(xí)的，有時讀原著，有時讀通俗作品。有的作品本身只有十幾萬字，但我做筆記就有二十多萬字。通過這些學(xué)習(xí)，我對如何看待社會問題就有了自己的看法。舉例來講，當(dāng)時每個宿舍都訂有一份《人民日報》。一天，《人民日報》有篇社論，題目是《抗美援朝，保家衛(wèi)國》。我們宿舍有一個同學(xué)打趣地對我說：“你是馬克思主義專家，你說說看，你從馬克思主義的觀點怎么分析‘抗美援朝，保家衛(wèi)國’這八個字？”我說：“從馬克思主義的觀點來看，主要從辯證法角度，‘抗美援朝’是手段，‘保家衛(wèi)國’是目的?！庇袀€同學(xué)反駁說：“你怎么能把‘抗美援朝’看作是一個手段呢？”我說：“你別把手段看小了，看低了。從哲學(xué)上講，從辯證法上來講，‘抗美援朝’就是一個手段，‘保家衛(wèi)國’就是目的?！蔽疫M(jìn)一步講，我們的教育其實也是一個手段，是一個傳遞人類文化的手段。

到了1951年，隨著蘇聯(lián)教育學(xué)的廣泛傳入，從第三年起，課程全部由蘇聯(lián)專家來講授。以前給我們上課的老師也和我們同坐在一個課堂里聽蘇聯(lián)專家講課，他們只是做課堂討論的主持人。剛開始，蘇聯(lián)專家的講課，我們是抱了很大的希望去聽的。但聽了一段時間，覺得蘇聯(lián)專家也沒有講出什么東西。政治上的觀點似乎很鮮明，但并沒有真正觸及教育的本質(zhì)問題。聽了這些內(nèi)容，我想，如果拿這套知識到中師去對付那些學(xué)生，似乎也可以。但實在說，還沒有抓住教育的本質(zhì)。也就是從這時起，我逐漸看清了教育系開設(shè)課程的不成熟，大體知道了它的問題之所在，但自知假如要把人類的教育搞清楚，學(xué)力還不夠，所以有時也覺得惶惑不安，但有一點是明確的，即認(rèn)為這個領(lǐng)域課程內(nèi)容是存在很大問題的，需要做一番根本的改變和值得人們不斷耕耘。因為在我看來，這里面是一片沒有得到開墾的處女地。所以，我認(rèn)為教育系并沒有白學(xué)，主要的收獲就在這里，因為我自己已經(jīng)親身經(jīng)歷過了，它讓我看清了教育學(xué)課程的“問題”。

還要提及的是，大學(xué)讀書的時候，雖然我的成績很好，但卻被視為一個落后分子，甚至被認(rèn)為是政治上不可靠的人。為什么呢？因為懷疑我的歷史有問題。因此，我大學(xué)畢業(yè)之后，從北京分配來蘭州，我自己就有一種被充軍、被發(fā)配的感覺。我時時可以感受到來自不少方面警惕、監(jiān)視的目光，似乎有只“看不見的手”在我的頭頂上揮舞。為此遭際，我的內(nèi)心倍感委屈、壓抑、惶惑乃至憂懼。而總的來說是坦然的，所以并不垂頭喪氣，畏畏縮縮，而是依然昂首闊步，神定氣閑。因為我的經(jīng)歷我自己十分清楚，是完全清白無辜的。正所謂“內(nèi)省不疚，復(fù)何憂何懼？”所以就為入工會不予批準(zhǔn)事，我理直氣壯地給時任中國教育工會主席吳玉章和時任全國總工會書記處書記的賴若愚各寫了一封信，訴說我在這里所遭遇到的情況和我內(nèi)心的憤慨和不平。結(jié)果經(jīng)兩位負(fù)責(zé)人過問，問題隨即得到解決。但對我政治歷史的懷疑依然，那只“看不見的手”依然存在。

訪者：“文革”期間，您被劃為“右派”，人生遭遇了巨大的磨難。請您談?wù)勥@段經(jīng)歷對您的人生和學(xué)術(shù)研究的影響。

胡：1955年“肅反”，我被作為重點，就是因為懷疑我的歷史有問題。而結(jié)果怎么樣呢？經(jīng)過一番實地調(diào)查，證明我真的沒有參加過任何反動組織。1957年，我怎么會被打成“右派”的呢？就是因為說了一句：我本來就沒有參加過什么反動組織，你們憑什么懷疑我？現(xiàn)在結(jié)果出來了，也不說一句道歉的話，實在于情于理都說不過去。這樣，我就被說成攻擊了“肅反”運動，詆毀了無產(chǎn)階級專政。由此，就又被戴上了“右派分子”的帽子。我們系的教師當(dāng)中共有8個“右派”，我被認(rèn)為是其中“表現(xiàn)最差”的一個。因為我始終不承認(rèn)自己有什么錯。直到1964年才“摘帽”。而最終結(jié)果是：給我戴“右派”帽子，是錯的；把我劃為“右派”，屬于錯劃，需要改正過來。這就是我一生中一段銘心刻骨的經(jīng)歷。那段歷史，是我一生當(dāng)中遭受的最大的坎坷和挫折。現(xiàn)在回想起來，真正是經(jīng)歷了一場噩夢。

我剛開始教教育學(xué)，也主要是講蘇聯(lián)教育學(xué)。被劃為“右派”之后，我被迫離開講臺，不讓上課了。我心想，不讓上課也好。正好可以認(rèn)真讀點書，思考些問題，何必要給學(xué)生講些自己也不大相信的話呢。但思考問題，一旦碰到政治問題，內(nèi)心是十分痛苦的。這段時間里，我也讀了《老子》《莊子》。為什么讀這些書？主要是為了逃避自己內(nèi)心的痛苦。此外，我也讀英文書籍。那個時候，我是從圖書館借書最多的人。一筐一筐地借，一筐一筐地讀。這些情況，圖書管理員都很清楚。所以，那個時候，白天不能上課，反而給了我學(xué)習(xí)的機會，有了更多的時間去讀書。那時有痛苦，也看了些書。但總的來說，也思考了一些問題，思考問題的面更寬了，諸如人生問題、中國社會問題、政治問題、歷史問題等。經(jīng)過長時期的痛苦的思考，我才對很多問題理出了頭緒。

訪者：1978年以來，您的人生和學(xué)術(shù)研究也迎來了新的轉(zhuǎn)機。請您談?wù)勥@一時期您研究教育學(xué)原理的思想歷程和主要情況。

胡：可以這么說，到了十一屆三中全會以后，我真正對人生、社會問題有了一些認(rèn)識，是在看了很多書以后，特別是經(jīng)歷了一些磨難后才理出一個頭緒的。磨難對人來說，也可以說是一所學(xué)校，一所可以鍛煉意志和明亮眼睛的學(xué)校。我也認(rèn)識到，講教育學(xué)，只能給學(xué)生講些最基本的理論，一定把最宏觀的理論告訴學(xué)生，而不能像我們的老師那樣，讓學(xué)生一頭鉆進(jìn)教育行政學(xué)或比較教育學(xué)里面而不知教育學(xué)的全貌。而在我看來，教育學(xué)的宏觀理論只能用哲學(xué)、文化學(xué)的理論來支撐。用哲學(xué)、文化學(xué)等理論來支撐，我們才能真正看清教育究竟是什么。在這個過程中我才真正體會到：我們研究教育，不能就教育論教育，而要把它與人類和整個物質(zhì)世界聯(lián)系起來，從整體的歷史的角度對它進(jìn)行深入研究。這就是說，對人類的認(rèn)識，缺少不了對教育的認(rèn)識，對教育的認(rèn)識也離不開對人類、對物質(zhì)世界的認(rèn)識。

后來我看到一本有關(guān)宇宙發(fā)生學(xué)的小冊子，這對我深有啟發(fā)。因為我在大學(xué)學(xué)習(xí)哲學(xué)的時候，老師告訴我們：宇宙是什么？從空間上看，宇宙無邊無際，大得不得了；從時間上看，宇宙無始無終。但我讀了宇宙學(xué)的相關(guān)理論之后，我的看法發(fā)生了很大的改變。我認(rèn)識到，宇宙是有時間的，150億年以前，宇宙起源。所以，150億年的宇宙學(xué)提出來之后，這對我們了解整個宇宙的演化以及人類的起源、歷史等問題都十分有幫助。從那時起，我把人類所理解的最早、最遠(yuǎn)的這段歷史摸清了。宇宙學(xué)懂得了之后，才真正懂得了文化；文化懂得了之后，才懂得了教育。宇宙學(xué)懂得了之后，才真正懂得了自然，才懂得社會，也才懂得了人生。我的體會，從20世紀(jì)80年代起，我算是找到了一條路子。我認(rèn)為，假如要我搞一個教育學(xué)體系，心中就有數(shù)了。路子要怎么走呢？我首先把宇宙學(xué)告訴我們的有關(guān)宇宙演變的整個規(guī)律搞清楚，這個問題搞清楚之后，其他一切問題也就迎刃而解了。這一點，對任何人來講，都是適用的。因為我們的目標(biāo)無非都是追求宇宙當(dāng)中的秘密，比方說物理學(xué)，是要搞清楚宇宙當(dāng)中的物理現(xiàn)象；化學(xué)，是要搞清楚宇宙當(dāng)中的化學(xué)現(xiàn)象；生物學(xué)，是要搞清楚宇宙當(dāng)中的生命現(xiàn)象；人類學(xué)，是要搞清楚整個人類社會現(xiàn)象。教育不過是人類社會當(dāng)中一種現(xiàn)象。教育學(xué)，不過是要搞清楚人類社會當(dāng)中的教育現(xiàn)象。這樣，我們的目光就看得很長遠(yuǎn)的了。這時，我才真正懂得了什么叫做目光短淺和目光長遠(yuǎn)。

從80年代起，我把這些想法告訴學(xué)生，列了提綱，就是《教育學(xué)概念和教育學(xué)的體系問題》，這樣講了一學(xué)期，有些學(xué)生就很感興趣，很多學(xué)生期望我把自己的講稿早些寫出來，可以讓他們細(xì)細(xì)研讀。因為目前他們所看到的觀點都不一樣。當(dāng)時也有人提出，可以讓大家分工來完成這項計劃。但我自己認(rèn)為，我寧愿拖得時間長一點，但我還是要自己努力完成它。任何人都不可能加入到這個過程中，因為大家的思路不可能統(tǒng)一。其實，這項工作是直到退休之后才完成的。在這個過程中，沒有任何經(jīng)費支持，不為申報任何獎項和成果。無非是我有這樣一個想法想自己完成它。所以，從1993年退休了之后，我才真正坐下來思考一些問題，寫了一些東西。這十幾年，是我真正思考問題的十幾年。著作《教育學(xué)原理》這本書，雖然有了提綱，但真正最后完成也是十分不容易的。有時候思考一個問題，經(jīng)過很長時間才能定下來。我有時候?qū)懳恼?，寫出第一稿，覺得不滿意，于是扔掉重寫。有些稿子一放就是一年半載，其實也并沒有真正放下，腦子里還是在繼續(xù)考慮。這有點像牛頓所說的，經(jīng)常想，一下子想通了。比方說，教育功能問題，現(xiàn)在說來好像很簡單，但我寫出這篇文章，實際花了好幾年時間。寫出來之后，也引起了有關(guān)學(xué)者的共鳴。原因在于，這些東西是經(jīng)過長時間考慮的結(jié)果?！督逃龑W(xué)原理》從80年代起醞釀、構(gòu)思，到90年代的寫作過程，經(jīng)過反復(fù)思考、斟酌和安排，前前后后思考如何安排各章、各節(jié)，可以說花了很長時間，現(xiàn)在總算完成了。

這個過程，從歷史上考慮，我從大學(xué)不滿意我們老師上課的內(nèi)容，一直到退休才真正完成了這本書。這個過程，真正是堅持了很長時期的。不是一時半載能夠完成的。如果說退休之后就放棄了思考，那么就沒有這本著作。真正寫東西，需要一個人獨立思考。沒有系統(tǒng)完整的思考，沒有長時間的思考，是完不成的。這可以說是我一輩子完成了這么一件事情，可算是我的一本代表作吧。這本代表作，支撐我思想的是文化學(xué)，是哲學(xué)理論，是我對宇宙宏觀的哲學(xué)認(rèn)識的結(jié)果。

今年我已90歲了，如果老天爺再給我?guī)啄陼r間，我還想完成如下一些目標(biāo)：我想寫我小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)讀書學(xué)習(xí)的一些經(jīng)歷，把我的讀書經(jīng)歷變成一本書；另外，我想把我對整個宇宙的認(rèn)識寫出來。我曾經(jīng)有一個想法，想把我對哲學(xué)、歷史、宇宙等這三個方面的基本認(rèn)識寫出來。目前，你們已經(jīng)看到，我初步完成了對哲學(xué)的一些認(rèn)識，主要就是思考了什么是哲學(xué)，我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)習(xí)哲學(xué)，我們怎樣來學(xué)習(xí)哲學(xué)這三個問題。對歷史方面的問題，我不一定能完得成。我也很想寫什么是歷史，我們?yōu)槭裁匆獙W(xué)歷史，我們怎么樣學(xué)歷史這三個問題。另外，我還想從最宏觀的視角，寫寫我所認(rèn)識的宇宙、世界是怎么樣的，寫150億年從大爆炸開始宇宙是如何發(fā)展演化的這個歷史過程。把這個線索搞清了，一切自然現(xiàn)象、社會現(xiàn)象、人類現(xiàn)象、教育現(xiàn)象就清楚了。因為它們都在這個線索當(dāng)中。

訪者：現(xiàn)在我真正明白了為什么您在退休之后，古稀之年還堅持完成了對教育學(xué)原理的沉思和言說，也理解了您研究教育學(xué)原理所秉具的大視野、大格局。從您的學(xué)術(shù)研究經(jīng)歷來看，您認(rèn)為教育學(xué)原理的研究者最重要的是什么？

胡：對我們這些從事教育學(xué)的人來說，真正要有一點建樹的話，一定要多讀書，多思考。教育學(xué)這個領(lǐng)域，有好些人實際上是一知半解的，談不上有什么認(rèn)識。所以，真正在這個領(lǐng)域要有點建樹，要真正懂得教育學(xué)，就一定要認(rèn)真讀書，思考一些大問題。通過這幾十年的回顧，我認(rèn)為要研究教育學(xué)，就要站得高一點，看得遠(yuǎn)一點。從時間上來講，就是要把150億年宇宙發(fā)生發(fā)展的歷史線索和階段搞清楚，讓它作為我的教育學(xué)理論最宏觀最根本的支撐。

訪者：您最早出版的著作《人生與教師修養(yǎng)》是在西北師范大學(xué)高師師資培訓(xùn)中心逐年授課的基礎(chǔ)上完成的。另外，您的代表作《教育學(xué)原理》也是在給教育學(xué)原理專業(yè)本科生、碩士生、博士生逐年授課的基礎(chǔ)上經(jīng)過系統(tǒng)思考、精心結(jié)撰而成的。您怎么看待這種現(xiàn)象呢？

胡：總體來說，我的《教育學(xué)原理》的完成，離不開上課，但是真正要上好課，離不開研究。大學(xué)里上課有幾種態(tài)度。一種是老師怎么告訴我們，我們原封不動地告訴學(xué)生，這種授課價值就不大。講授教育學(xué)原理這門課，需要的知識面應(yīng)該是很寬的。特別是講基本理論，沒有苦苦思考、深思熟慮的話，是不大可能說清楚一些問題的。真正要有一點創(chuàng)見的東西，需要了解古今中外的很多東西。前面提到，我們的老師是怎么告訴我們的，我們就怎么告訴學(xué)生，這其實只是一個詮書者。這有沒有作用呢？有一些，但作用有限。作為大學(xué)老師，在理論方面要增加一些東西。對做學(xué)問來說，我認(rèn)為，讀書是第一位的，思考也是第一位的。

訪者：您的《教育學(xué)原理》從問世到現(xiàn)在也近20年了。20年來，該著獲得了教育學(xué)界的充分肯定，也獲得了很多獎項。我想問您的是，今天您個人怎么評價您的這一項學(xué)術(shù)研究成果？

胡：外頭的評價我現(xiàn)在就不說了。我自己怎么看呢？第一，我起碼說了自己的話。這些話都是我自己說的，是我自己思考的結(jié)果。這些在現(xiàn)成的書里是沒有的。杜威的書里不是這樣講的，赫爾巴特的書里也不是這么講的，凱洛夫的書里也不是這么講的。這些都是我經(jīng)過自己思考的結(jié)果。所以，我說出了我自己想說的話。但是，我是不是把真理說透了呢？還不一定，還得靠大家進(jìn)一步把這個體系加以完善。我不過是做了其中一部分工作，其中有些不合適的地方，大家可以補充。還沒有說到的地方，大家可以補充。所以，建構(gòu)一個宏觀的教育學(xué)體系，目標(biāo)是一個，我們要盡量使它完善，盡量使它健全，盡量使他站得住腳。我們的教育學(xué)應(yīng)該可以做到這一點。這項進(jìn)一步充實、完善的工作，每一個人參與進(jìn)去，都是大有可為的事情，不是一代人能夠完成的，我的作用就起這一點。所以，我很希望，通過大家的努力，把教育學(xué)體系建構(gòu)得更完整、更嚴(yán)密。這是一項共同的事業(yè)。

訪者：如果從您第一次走上講臺算起，到現(xiàn)在也已70多年了。您從上個世紀(jì)80年代開始給本科生、碩士生、博士生教授“教育學(xué)原理”這門課，請您談?wù)勀蛯W(xué)生的交往以及培養(yǎng)學(xué)生的一些心得體會。

胡：我的教書經(jīng)歷，從上世紀(jì)50年代起，因為劃為“右派”，教了一兩年。1957年之后，不許教書了。到了80年代初，才又開始，直到現(xiàn)在?？梢哉f，可以劃分為這樣三個階段。這三個階段，所教過的大學(xué)生、研究生也已很多了。其實，我有時候也想，就在附中，我教過的學(xué)生也3000弟子不止了。有時我走在街上，突然有人跟我打招呼，我還不認(rèn)識，但一問才知道，原來我在附中曾教過他們。我覺得，教師的工作就是要教好課。老師最大的價值，就是讓學(xué)生感到有收獲。要實實在在給學(xué)生一些好處。我小學(xué)時遇到的錢良老師，我始終感念他，就是因為他教給我知識。如果沒有讓學(xué)生收獲什么東西，教師的價值就有限。所以，當(dāng)老師，在教書上要能真正吸引學(xué)生，能夠真正關(guān)心學(xué)生。

我自己感覺到，在和學(xué)生打交道的過程中，我感到內(nèi)心很充實。學(xué)生也是教師精神上的傳遞者。熊十力曾經(jīng)痛哭流涕，原因就是自己的書沒有人看。一切的學(xué)者，最大的希望就是把自己的學(xué)問一代代傳下去。這比自己的親生兒女還要親。親生兒女，只有血統(tǒng)上的聯(lián)系，而精神上的聯(lián)系，需要自己的學(xué)生來完成。將來我的書及雜志，統(tǒng)統(tǒng)交由你們來安排，也就是想表達(dá)這一點想法。

總而言之，我這一輩子，當(dāng)老師，搞教育，這條路還是走對的了，總比當(dāng)官好。自愛自尊，自立自強，雖然沒有轟轟烈烈，但能認(rèn)真讀點書，思考一些問題。

訪者：最后，請您談?wù)勀鷮逃龑W(xué)學(xué)科建設(shè)有些什么看法？您對當(dāng)前教育當(dāng)中的一些現(xiàn)象有些什么看法？

胡：中國的教育學(xué)，從20世紀(jì)起，在大學(xué)里就已經(jīng)有了。內(nèi)容是從哪里來的呢？是請日本的教授從日本的教科書上翻譯過來的。如果我們回顧這一段歷史，其實是赫爾巴特的一套，是杜威的一套，然后就是凱洛夫的那一套。這三套東西，其實都不能很好地構(gòu)成教育學(xué)體系，都不能說明問題。

我有一個很好的朋友，是哥倫比亞大學(xué)畢業(yè)的。我聽他的課的時候，如果要挑剔的話，其實是沒有什么真東西的。我絲毫沒有貶低他的意思，這是我親身感受到的實際。他怎么上課呢？比如說，他問教育是什么這個問題，這個同學(xué)這樣說，那個同學(xué)那樣說。每個學(xué)生都講一點，時間就過去了。同學(xué)們是如何說的呢？有的說，教育是一個氣球。有的說，教育是一個園丁給花澆水。大家講完之后，哈哈一笑，就完了。這樣一個狀況，其實并沒有認(rèn)真思考教育是什么這個問題。我們的留學(xué)生，到美國學(xué)的就是這么一些東西。可以說，這些老師并沒有真正思考教育的問題。

我的想法，馬克思主義要求我們思考和回答一個為什么。特別是辯證法的觀點對于我們思考教育學(xué)問題很有幫助?？梢哉f，過去我們還沒有構(gòu)成一個完整的教育學(xué)體系問題，總是胡子眉毛一把抓，這需要我們努力把它完善起來。

談到教育，我的看法，教育不是一個上層建筑，不是階級斗爭的工具，而是整個社會的基礎(chǔ)。

訪者：謝謝您！祝您健康長壽！

(說明：王鑒教授提出了訪談的大體思路，張永祥擬定了訪談提綱、記錄訪談內(nèi)容并整理成文，李虎林、王等等參與了訪談，胡先生最后審定了全文。)

(責(zé)任編輯張永祥/校對水心)

My Experience of Life and Views on Pedagogical Research

HU De-hai

(School of Education,Northwest Normal University,Lanzhou,Gansu,730070,PRC)

Foundations of education are the most basic and macroscopic theory about education.The theories of pedagogy must be underpinned by the theories of cosmology,philosophy and culturology.Education should not be studied for its own sake.Instead,it should be associated with human beings and whole material universe;also it should be studied from perceptive of whole history.To make great achievements in pedagogy and truly understand it,researchers of pedagogy must read attentively and engage in thinking about big issues,as the higher place people stand,the further they see.

life;society;education;pedagogy;research;experience

2016-09-10

胡德海(1927—)，男，浙江金華人，西北師范大學(xué)教授，博士生導(dǎo)師，主要從事教育學(xué)原理研究

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1674-5779(2016)05-0001-07