吳婷 郭偉（采訪、整理）

摘 要：孫啟林，東北師范大學資深教授、博士生導師、中國比較教育學會副會長。孫教授1969年畢業(yè)之后留校工作，1973年被選派出國留學，曾擔任東北師范大學國際與比較教育研究所所長、朝鮮-韓國學研究中心主任、《外國教育研究》主編、韓國東亞大學孔子學院中方院長，長期從事比較教育研究，主要研究方向為東北亞教育比較，涉及專業(yè)領域包括學前教育、基礎教育、高等教育、職業(yè)技術教育、教師教育等。為了解當前我國比較教育研究發(fā)展的新態(tài)勢、東北亞國家教育的相關情況，本刊對孫教授進行了專訪。在采訪中，孫教授結合東北亞國家教育發(fā)展的相關經(jīng)驗，深入分析了我國相關教育發(fā)展所具備的優(yōu)勢以及存在的問題，并提出了建設性的建議。

關鍵詞：比較教育學研究；東北亞教育；教師；教育公平；教育夢

一、留學朝鮮開啟東北亞教育比較研究之路

《世界教育信息》：作為著名的比較教育學專家，首先，請您結合您的教育背景、研究領域，談談您是如何走上比較教育研究道路的？

孫啟林：謝謝你們的采訪，“著名的專家、學者”不敢當。只不過，幾十年來，我就是在比較教育學科領域里，一直堅持學習、研究、教學的一名普通高校教師，一名學術期刊的編輯而已。一般來講，我國的比較教育研究是從1960年左右開始的。特別是1964年周恩來總理和陳毅外長訪問歐、亞、非14個國家回來之后，建議國家根據(jù)西方大學的一些做法，在大學成立對外研究機構，為國家提供戰(zhàn)略情報研究。因此，當時國家提議各大學根據(jù)自身特點，提出可以開展哪些方面的研究，然后匯總到中央。之后，當時的高教部、國務院外事辦對此進行了匯總，并給各高校確定了研究板塊，被稱為“研究地圖”。我看過當時下發(fā)的文件。當時，在教育研究方面，北京師范大學從蘇聯(lián)留學回來的人比較多，以顧明遠先生為首，他們重點研究蘇聯(lián)、東歐；華東師范大學重點研究西歐、北美；東北師范大學重點研究東亞，主要是日本和朝鮮，韓國那時候屬于敵對國，不能研究。之后，毛主席又添加了幾個研究方向，如對于宗教的研究。這項研究后來在更多高校得到擴大。例如，當時的杭州大學研究英國教育，華南師范大學研究東南亞一帶，四川大學研究印度次大陸，內(nèi)蒙古大學研究蒙古人民共和國。1964年，搭起“班子”之后，各學校的研究就開始了。當時，東北師范大學編輯了幾期關于日本和朝鮮的教育情報、資料。在那時，這是件很神秘的事情，因此每一期印刷幾本、送到哪去，都要進行登記，且每本都要用打號機打號。其實，那些情報都是從公開發(fā)行的報刊上翻譯、編譯、綜合分析的資料而已。

之后，受政治大背景的影響，很多對國外教育的翻譯和研究工作被迫中止。直至中國恢復聯(lián)合國合法席位、美國總統(tǒng)尼克松訪華、中國與日本等國建交之后，我國的翻譯和研究工作才逐漸恢復?？墒牵瑖鴦赵旱葒覚C構的翻譯隊伍嚴重青黃不接，翻譯隊伍里四五十歲的同志還在整夜工作。這些翻譯人員具有多重身份，既是語言翻譯又是文秘，白天討論一些問題，晚上還得寫簡報，第二天接著做翻譯。而且，由于當時高等院校多年未招生，外語院校后繼無人，外語教師的業(yè)務也生疏了。在這種情況下，1973年3月，國家就選派了一大批人到世界各國留學，包括選送中年教師出國進修。

1971年，周恩來總理訪問朝鮮，隨行人員去了之后對朝鮮印象非常好，說朝鮮教育做得非常好。當時，國務院教科組相關研究機構找到我們朝鮮教育研究室，要求提供朝鮮教育情報?？墒牵?964年組成的朝鮮教育研究室人員因“文化大革命”的開始，基本停止了工作，大部分人已經(jīng)分散，或從事其他工作了。學校臨時找來原教研室的教師、帶幾個朝鮮族學生翻譯朝鮮報刊，整理資料然后就把報告送上去了。出于研究的需要，1973年，國家往國外派送留學生，就給了我們學校兩個名額，即把我和另外一個剛留校的青年教師選去了。我是政治系畢業(yè)，當時在校辦宣傳部工作，后來就去朝鮮留學了，四年沒有讓回國，畢業(yè)回國之后就開始從事比較教育研究。

《世界教育信息》：作為東北師范大學國際與比較教育研究所前所長，請您談談研究所的研究特色和優(yōu)勢。

孫啟林：我們研究所主要的研究方向是東北亞區(qū)域教育比較研究，國別研究主要是日本、朝鮮、韓國，以及蘇俄。當然，現(xiàn)在各校已不受那時規(guī)定范圍限制了。研究的專業(yè)領域包括比較教育思想理論與方法、國家教育戰(zhàn)略與方針政策，以及學前教育、基礎教育、高等教育、職業(yè)技術教育、教師教育、公民道德教育等。研究主要從國別入手，逐漸向學科輻射，如研究韓國教育的同時輻射到了政治、經(jīng)濟、文化、歷史等。東北師范大學國際與比較教育研究所還設立了一個朝鮮-韓國學研究中心，一個“班子”，兩個牌子，開展有關朝鮮半島的地緣政治、經(jīng)濟、國際關系的研究，向國家提交了不少有價值的研究報告，獲得了國家各級領導及相關部門的指示與贊揚。

二、中國的比較教育研究應走向世界

《世界教育信息》：您認為，從事比較教育研究的人需具備哪些能力？

孫啟林：從事比較教育研究以后，我覺得我的眼界變開闊了。以前，我們國家出國的人比較少，我對比較教育研究的理解就是研究人員坐在國內(nèi)推開窗子看看外面在干什么，然后回頭告訴國人，僅此而已。從20世紀80年代開始，情況發(fā)生了變化，留學人員越來越多，相關研究人員逐漸增多，對國外的了解也更多。有人提出研究比較教育要有“三個一”：精通一門外語、了解一個國家、認準一個專業(yè)。我覺得這些還不夠，從事比較教育研究的人首先應是一名雙語專家，精通母語和外語，應多掌握幾門外語。其次，也是最重要的，比較教育研究人員需具備足夠的專業(yè)理論和專業(yè)水平，否則很難駕馭一些資料。比較教育研究要求可比性、前沿性，資料一定要最前沿，同時比較教育研究者要提出自己的見解。再次，走出國門，深入研究，不要滿足于文獻研究，還要到研究對象國訪問、實地考察、合作交流，才能把研究引向深入。從事國別研究，還需了解這個國家的歷史、政治、經(jīng)濟、文化習俗。對于國外的有些做法，如果講不清楚政策產(chǎn)生的背景，就永遠說不清其中的道理。

《世界教育信息》：當前，比較教育研究呈現(xiàn)出蓬勃發(fā)展的態(tài)勢。然而近年來，人們越來越多地質(zhì)問比較教育學的學科身份。作為中國比較教育學會副會長，您認為，當前比較教育學面臨的挑戰(zhàn)有哪些？您如何看待比較教育的發(fā)展前景？

孫啟林：我國比較教育的研究隊伍在不斷壯大，但在對比較教育學科的認可方面，國內(nèi)學者看法不一。比較教育是一門學科，有著明確的研究方向、獨特的研究方法。比較教育的研究方法不專屬于比較教育，比較文學、比較史學、比較法學等都在用，那么比較教育能成為獨立學科嗎？我認為，它本身還是一個學科，和教育史、教育學、簡單的外文教育不一樣，比較教育最先使用比較法，最先提出這個問題。作為一門學科，比較教育不僅有比較法，還有其他方法，包括歷史法、文獻法、實證法等。開展比較教育研究一定不能浮躁，要真正深入進去，發(fā)展成比較教育學派。此外，我們應該把我國的一些比較教育學者、思想等推向國際，走向世界，讓別人了解我們。例如，河北大學教育學院李文英教授著的《比較教育學家思想研究》一書，就介紹了國內(nèi)幾個比較教育專家的思想、研究方法、研究事跡。我認為這很好，因為中國也是世界的一部分。中國的科舉制度對西方國家文官的選拔起了很大的作用；中國基礎理論教育比較系統(tǒng)、扎實，這也是外國所承認的；“韓國21世紀頭腦工程”就是借鑒了中國的“211工程”提出的。這說明中國的一些經(jīng)驗、做法也得到了其他國家的認可。

曾有一位高校校長講到道路自信的問題。我認為，中國教育也要自信。我國的基礎教育應該說是比較扎實的，這是西方國家都認可的。但是，我們自己對此宣傳得不夠。當前，我國研究國外教育的文章連篇累牘、如數(shù)家珍，可是講到我們自己就不自信，我覺得這樣不行。我國有很多好的教育家，包括一些優(yōu)秀教師，應該介紹出去。

我從小受到我的小學老師的影響，因此選擇了教師這個職業(yè)。我的小學班主任從三年級一直教到我小學畢業(yè)，對我影響非常大，那位老師非常負責。還有中學的幾位老師對我的影響也很大。上大學進行專業(yè)教育的時候，我看過蘇聯(lián)電影——《山村女教師》。電影中的教師不僅教學生，而且把整個村子的風俗習慣都改變了，受到很大的尊重。當她到老年的時候，她培養(yǎng)的學生，有將軍、工程師、教授，都來給她拜壽。他們一直都是我心里的偶像，我為自己是一名教師而感到自豪。2013年教師節(jié)，我在博客里寫了一首詩——《無悔的選擇》，“拉開夜幕捧朝陽，書齋燈光通宵亮。一腔熱血澆嫩苗，兩袖清風育棟梁。四十余載無怨悔，五洲四海歷堅強。莫道夕陽桑榆晚，寰宇桃李吐芬芳?！蔽矣X得當教師就應該這樣。

我們《外國教育研究》很早就開設了“教師教育”專欄，因為教師教育非常重要，關系到幼教、中小學教師、大學教師，其中可研究的內(nèi)容非常多。教師非常關鍵，對孩子的成長、對整個國家教育事業(yè)的發(fā)展影響很大。例如，在德國，“三師”中的其中之一就是教師，家長非常尊重和信任教師。此外，教師還關系教育改革的問題。我認為，我國教育改革的中心環(huán)節(jié)在教師教育?，F(xiàn)在，教師通常跟不上新課改的要求，因為這些教師的基礎比較差。這說明教育改革中的課程改革脫離了我們國家的實際。

在研究國外教育的發(fā)展時，特別要研究一個國家的政治、經(jīng)濟大背景，如在什么情況下提出的教育改革、提出新教育目標的背景是什么等。韓國開展了8次課程改革，每次都設置了目標和任務，且有教育理論支持，做得很好。

三、國民教育是我國一項長期且巨大的工程

《世界教育信息》：當前，東北亞教育研究的熱點是什么？

孫啟林：在比較教育研究當中，我感覺到一個永恒的主題就是人才培養(yǎng)。無論是幼兒教育、基礎教育、高等教育、社會教育、終身教育，關鍵都是培養(yǎng)人才——為民族發(fā)展、國家發(fā)展培養(yǎng)人才。人才應是多方面的，包括建筑、軍事等方面的。在朝鮮，孩子生下來9個月之后就由國家承擔保育費，5歲接受學前教育，6歲上小學。為什么是從9個月開始呢？因為產(chǎn)假是9個月，母親上班了，孩子被送入幼兒園的托兒班，由國家承擔教育責任。朝鮮的義務教育水平是比較高的，從20世紀70年代初，就開始實施十一年制義務教育，其中包括一年制學前教育，且注重我們當前所強調(diào)的教育公平、延長教育年限等理念。2012年9月，朝鮮通過了關于實行普遍的十二年制義務教育的法令，決定以十二年制義務教育取代自1972年開始實行的十一年制義務教育。國家還免費提供校服、書包、教材、文具等。不管一個家庭有多少個孩子，國家都是承擔教育費用的。教師在朝鮮非常受人尊重，社會地位比較高，待遇普遍高于其他行業(yè)。師范大學學生的獎學金水平高于其他學科。

韓國施行九年制義務教育，但高中教育實際已經(jīng)普及，高等教育入學率是80%，多年前就已進入高等教育普及化階段。

當前，我國很多地方的人還處于文盲和半文盲狀態(tài)。盡管近年城鎮(zhèn)化步伐較快，大批農(nóng)民涌入城市，但是其文化水平不高，思想意識還比較落后。我國的國民教育是一項巨大的工程，也是一項長期的任務。

四、制定嚴格的教師行業(yè)準入制度，

合理配置教育資源

《世界教育信息》：您前面提到教師教育非常重要。東北亞國家在培養(yǎng)教師方面做得怎么樣？

孫啟林：1973年，朝鮮的小學教師就具備了大專教育文憑，即接受了三年制的教員大學教育；中學教師主要畢業(yè)于四年制的師范大學。學生一旦進入師范院校，就開始實習了，每年都要去中小學參加教學實踐。

我認為，非師范專業(yè)的學生要想當教師，必須讀一年以上的教育本科的基本課程，包括教育學、教育史、心理學、兒童心理學等，之后才有資格參加教師資格證考試，特別是理科教師。我高中的理科教師一般都是普通大學畢業(yè)的，有數(shù)學系、物理系的，但是這些教師不懂教育學、心理學、教學法，很難當好教師。韓國和日本要求教師必須接受教職教育，即教師必須掌握教育學、教學法、教育史和教育心理學四門課程，然后再加上教育實習。

教師行業(yè)應有嚴格的準入制度，而且應和教育公平聯(lián)系在一起，即教師和校長要輪換。韓國人對教育捐款形成了一種良好的社會風氣。韓國首爾的江南區(qū)是富人區(qū)，學校的捐款比較充足，教師的待遇比較好，教師也很努力，教育水平也高。但其他地方的教育水平與條件明顯較差，在引起國民的強烈不滿，要求教育公平、公正之后，韓國采取教師和校長輪換政策，即五年一輪換，逐漸就把資源不均衡的問題解決了，教學設備、器材都由國家逐漸補齊，使各地學校師資水平和基礎設施水平逐漸拉平了。

五、大學合并應遵循學科自身發(fā)展規(guī)律

《世界教育信息》：您前面還提到“韓國21世紀頭腦工程”是借鑒我國的“211工程”提出的?！?11工程”實施以來，我國涌現(xiàn)了大批綜合性大學。您認為，我國綜合性大學與國外的綜合性大學的差距在哪里？

孫啟林：這是當時教育部討論的問題。我當時就提出來，國外綜合性大學開設的分校是自身發(fā)展的一個過程，是新的學科發(fā)展之后成為新的學科群而發(fā)展的結果。例如，美國加州大學有那么多分校，每所分校有自己的特點。我國有些大學的合并是被動的、人為的，不是從學科自身發(fā)展過程中自然形成的，結果導致很多問題，包括高校領導頻繁更換、教師流失、校園建設混亂等。例如，有的醫(yī)學院校之前在國內(nèi)外的影響力都很大，被合并到其他高校變成其附屬醫(yī)學院之后，就失去了原有的影響力。有些專業(yè)發(fā)生了變化，有些教師也被調(diào)走，有些優(yōu)勢專業(yè)變成了劣勢專業(yè)，非常遺憾。因此，教育研究和政策制定一定要從本國的實際情況出發(fā)，根據(jù)政治、經(jīng)濟、文化的需要，改革教育體制。

韓國在經(jīng)濟發(fā)展初期，因為需要大批技術人員，所以大力促進職業(yè)高中發(fā)展，一段時期內(nèi)韓國職業(yè)高中比普通高中的數(shù)量還要多。之后，隨著經(jīng)濟從勞動密集型向高等技術密集型發(fā)展，韓國的教育結構也發(fā)生了變化，職業(yè)高中變少了，政策向高等職業(yè)教育傾斜，為企業(yè)培養(yǎng)人才。例如，三星集團的人才主要是企業(yè)教育培養(yǎng)出來的，這些人最初是從職業(yè)高中選拔的，然后通過職業(yè)培訓、出國進修等不斷發(fā)展，逐步掌握尖端的技術?，F(xiàn)在，韓國的電子、汽車等產(chǎn)業(yè)都發(fā)展得很好。

六、共同的文化圈

促使韓國孔子學院繁榮發(fā)展

《世界教育信息》：您擔任過韓國東亞大學孔子學院中方院長。韓國在歷史上是長期受中國文化圈影響的國家，這反映在當前教育上有什么表現(xiàn)？

孫啟林：世界第一所孔子學院是在韓國設立的。近年，孔子學院在韓國的發(fā)展沒遇到什么障礙，而且非常受歡迎。在我回來之后，韓國又建了幾所孔子學院，截至2015年，數(shù)量達到22所?？梢哉f，孔子學院密度最大的國家是韓國，數(shù)量最多的是美國。我1995年到韓國，深受感動。那里的文廟舉辦春秋兩季祭孔活動。主祭的人必須頭天晚上沐浴、更衣，在特定的地點休息，第二天祭祀的時候，未沐浴、更衣的人是不允許進大成殿的。可以看出，孔子在那里很受尊敬。

同屬一個文化圈，中韓有很多相似之處。在韓國中小學教育中，1960個漢字繁體字是必教內(nèi)容。在韓語的語言詞匯中，70%是漢字詞匯。這些漢字詞匯的發(fā)音是唐朝的中古音。因此，我國研究音韻學的很多教師都到韓國學韓語。

韓國人的民族意識比較強，但在文化方面相對缺乏自信。例如，搶先申遺等就是缺乏文化自信的表現(xiàn)。再如，把“漢城”改成“首爾”?！皾h城”的“漢”和韓國的“韓”的發(fā)音，在韓語中是指“大”“天”“首領”的意思，只是在韓國文字沒有創(chuàng)出來之前，用漢字表示的。漢城是韓國最大的城市，漢江是韓國最長的江河，這座城市和那條江水與漢人、漢朝、漢族等都沒有關系的。

七、“教育夢”就是讓大家都擁有學習的機會

《世界教育信息》：2012年底，習近平提出要實現(xiàn)“中華民族偉大復興的中國夢”。教育夢是中國夢的重要組成部分。作為著名的比較教育學家、教育學家，請您談談您的教育夢是什么？

孫啟林：我的“教育夢”就是實現(xiàn)教育公平和終身學習，從幼兒教育、基礎教育、高等教育，包括整個的社會教育，應該是公平的。我退休后，到吉林省老干部大學學習的時候，就特別有感觸，那里的學員追求另一種享受、另一種人生價值，使自己的生活更加美滿、老有所為、老有所學、老有所樂。在那里，不是我當教師，而是我學習，是“離開杏壇盼休閑，不當先生當學員”。這種學習是自覺自愿的。是實現(xiàn)自己的“教育夢”去了。

我喜歡閱讀，哪怕在飛機上，看報紙的時候讀到好文章、好資料，我都剪下來并把它收藏好，黏在簡報本上，有時間就拿出來看看。很多資料，包括隨筆都寫得相當不錯。這些小資料，有時，我在寫文章時就用上了。長期以來，我睡覺之前必須看一會兒書。有這種學習意識之后，誰也打亂不了，在什么環(huán)境中都能自覺學習。要想讓孩子好，就培養(yǎng)他對讀書的興趣，這對孩子的發(fā)展很有好處。

所謂的“教育夢”，就是讓大家都有學習的機會、場所。學生問我為什么選擇教師這個職業(yè)，我說我畢業(yè)之后就希望做一名優(yōu)秀教師，培養(yǎng)學生，我見不得想念書的孩子不能念書。這種“教育夢”如果一步步走下去的話，中國人養(yǎng)成讀書的風氣，形成自己的書香社會，就會涌現(xiàn)大量的人才，整個民族素質(zhì)都將得到提升，中國將會有較快的發(fā)展。

八、教育公平問題的解決

應從我國的實際出發(fā)

《世界教育信息》：您認為，當前中國在實現(xiàn)教育公平的道路上面臨哪些挑戰(zhàn)？例如，我國基礎教育已全面實現(xiàn)九年義務教育，但還存在教育資源不均衡等問題。

孫啟林：義務教育有三個原則，即強制的、義務的與免費的。但很多弱勢群體或貧困家庭出生的孩子仍然得不到好的教育資源、進不了好的學校、沒有好的老師和好的學習環(huán)境。例如，現(xiàn)在很多很好的高中，入學競爭激烈，通常富裕家庭的孩子比較容易進去。進去以后，學校想為學習較差的學生單獨開班，可家長不同意，要求必須把其孩子安排到好學生班里，但實際他們又跟不上，最后可能導致孩子的厭學情緒。但是，家庭比較困難、學習成績比較好的學生通常又沒有這個就學機會和條件，這就是明顯的教育不公平現(xiàn)象。為解決這些教育不公平問題，有些地方提出教師和校長輪崗制，如有的省市執(zhí)行了一段時間，最后牽扯很多復雜問題，包括房子、待遇、編制問題等。例如，教師在原學校擁有房子和編制，被調(diào)到其他地方之后可能就沒有。而且，不太好的學校的教師到了好學校之后也有壓力，擔心自己教不好等。

教育問題真的很復雜，執(zhí)行過程非常困難。比較教育必須要從中國的實際出發(fā)，把國外好的政策、方法本土化。因為脫離中國的實際，再好的方法、經(jīng)驗也施行不下去。

編輯 朱婷婷 校對 許方舟