孫昕

日前，北京師范大學(xué)教育學(xué)部第七屆學(xué)術(shù)文化節(jié)開幕，教育部國家基礎(chǔ)教育課程教材專家工作委員會委員裴娣娜教授、清華大學(xué)教育研究院院長謝維和教授、北京師范大學(xué)中國民族教育與多元文化研究中心主任鄭新蓉教授受邀參加，圍繞各自的學(xué)術(shù)生涯為青年學(xué)子做了一場精彩的對話教學(xué)。本刊將其中涉及教育理論與實踐的主題進行揀選、整合，編輯成文，以饗讀者。

裴娣娜：我在做學(xué)問中遇到的最大困惑是來自理論和實踐的關(guān)系問題。我從事的課程與教學(xué)論研究方法的研究，一定是要深入實踐中去的。這一輩子，我主要做了兩件事，第一是進行中國教學(xué)論的學(xué)科建設(shè)，出了一系列書，如《教學(xué)論的三卷本》等；第二是抓中國基礎(chǔ)教育改革。那么，怎樣才能處理好理論和實踐的關(guān)系呢？

第一，尋求、加強理論的更新。我曾經(jīng)用了兩年時間廣泛邀請專家，為當(dāng)時北京師范大學(xué)教育學(xué)院的博士研究生開展了20多場現(xiàn)代西方哲學(xué)講座、10場心理學(xué)專題講座及8場馬克思主義人學(xué)理論講座，探討現(xiàn)代西方哲學(xué)和中國傳統(tǒng)文化為我們提供了什么，這實際上是在解決學(xué)術(shù)發(fā)展過程中的理論基礎(chǔ)

問題。

第二，扎根實踐，進行教育實驗研究。許多人認為，深入實踐就是拿著觀點下去找材料，其實不是這樣的，因為只有實踐研究才更能夠證實真?zhèn)巍Ｋ?，我特別希望在座的“小北師大人”要當(dāng)教育實踐家。

第三，有專家引領(lǐng)、團隊攻關(guān)。我這一輩子非常榮幸地得到了黃濟先生、王策三先生、顧明遠先生的提攜，他們手把手地把我?guī)Я顺鰜?。黃濟先生帶出了我的研究方法，王策三先生帶出了我的課程與教學(xué)論，顧明遠先生教會了我做人，提高了我的領(lǐng)導(dǎo)力。我的每一部分的進步，都與這些教師非常相關(guān)。如果沒有老前輩的扶持，我走不到現(xiàn)在。此外，我還有一支大的團隊，15所高校，16個地區(qū)的教育局局長，幾百所學(xué)校的校長，與我們進行深度合作研究。還有，我的研究生在整個研究過程中也起了非常重要的作用。

鄭新蓉：最近20年，我做了幾件事情。一是自1995年世界婦女大會后，關(guān)于性別教育的議題開始納入教育學(xué)的課程體系。二是伴隨20世紀90年代中國城市化進程的推進，農(nóng)村教師、農(nóng)村教育、留守兒童問題集中涌現(xiàn)，開始牽動我們，我也花了許多精力，接手許多聯(lián)合國開發(fā)計劃署（UNDP）和聯(lián)合國兒童基金會的項目。當(dāng)我們慢慢走向基層，才知道自己在書齋里待得太久了，中國廣袤的農(nóng)村、少數(shù)民族地區(qū)，在現(xiàn)代化的快速發(fā)展中像脫軌的列車被甩開了。后來我們開始做貧困地區(qū)女童教育項目和女教師項目，以及少數(shù)民族地區(qū)教師項目，都是懷抱一種走向?qū)嵺`的夢，想發(fā)展出一種語言和文化適切的教育學(xué)。

雖然在教育實踐現(xiàn)場和教育理論領(lǐng)域，我們都是臺階式上行，但我覺得還缺兩樣?xùn)|西。一是缺乏教育情懷。我們是有教育專業(yè)知識、教育頭銜、教育著作等身的人，也看到教育學(xué)這個學(xué)科慢慢地分化成教育經(jīng)濟學(xué)、教育法學(xué)、教育政策學(xué)、教育社會學(xué)等，仿佛可以用其他學(xué)科的眼睛來批判教育學(xué)。如果拋掉教育中人的教育情懷，我們就只剩下了社會學(xué)家看到的階層復(fù)制、經(jīng)濟學(xué)家看見的績效……做教育、做培養(yǎng)，是需要教育情懷的。二是缺乏多才多藝的人才。最近，我在考察農(nóng)村教育，做特崗計劃的十年評估。農(nóng)村教育一直缺少音、體、美等科目的專業(yè)教師，雖然特崗計劃做了許多，但在農(nóng)村不能用，為什么？因為現(xiàn)在的師范教育不培養(yǎng)音、體、美教師了，要靠音樂學(xué)院、藝術(shù)學(xué)院、美術(shù)學(xué)院來培訓(xùn)。招來的音、體、美教師常常說：“我不會唱歌，我是學(xué)舞蹈的?！薄拔沂菍W(xué)語文的?！薄瓕W(xué)校的快樂沒有人專門來制造，所有人只對自己的專業(yè)負責(zé)，只對自己的專業(yè)有沒有職稱上升負責(zé)。因此，我希望教師應(yīng)一專多能，多才多藝。

研究教育的人，如果不多才多藝，不充滿情懷，不熟悉孩子需要的知識和生活常識，做不了教育。

謝維和：我們對教育學(xué)要有一種深深的、內(nèi)在的學(xué)科認同，用通俗的語言說，就是要愛它，發(fā)自內(nèi)心地去愛教

育學(xué)。

一是因為教育學(xué)科本身和知識類的數(shù)、理、化、歷史、哲學(xué)等學(xué)科不同，它的知識理論來自其他不同學(xué)科，是將這些學(xué)科集中起來的學(xué)科領(lǐng)域，學(xué)科體系性不太明顯，而知識的包容性、綜合性很強，這是教育學(xué)的優(yōu)勢。但同時也是教育學(xué)的弱勢，不容易培養(yǎng)學(xué)生對教育學(xué)的學(xué)科認同，所以從這個角度說，搞教育學(xué)的人要從教育所培養(yǎng)的人、對學(xué)生的責(zé)任這個角度，認識教育、熱愛教育，才能真正地學(xué)好教育學(xué)。

二是只有我們愛它，才能研究得深、體會得深。只有愛教育學(xué)，才能夠深入領(lǐng)域的細節(jié)中，關(guān)心它，關(guān)注學(xué)生微小的變化，包括眼神、手勢及學(xué)習(xí)過程中自覺或不自覺地表現(xiàn)出來的一些形象、特點，由此發(fā)現(xiàn)問題，這樣才能真正地把教育學(xué)的研究做深、做透。

因此，對教育學(xué)學(xué)科的認同，就是要愛它。只有這樣，研究也好，實踐也罷，才能做到真正到位。

裴娣娜：關(guān)于實踐的問題，要談到馬克思主義的實踐觀，那如何把握它的內(nèi)涵呢？像我這個年紀的人，在過去那個年代一強調(diào)實踐活動，就會大幅度降低教育思想水平，所以我們一定要好好地理解馬克思主義實踐觀的內(nèi)涵?，F(xiàn)在，在大學(xué)生存在的幾種水平的研究中，很少有人能親自下到學(xué)校，踏踏實實地做實踐研究。

此外，要追求實踐活動的工具價值和理論價值。許多研究是為了活動而活動，教師活，學(xué)生動，其中有許多形式的東西，沒有很好地考察亞里士多德時期開始的實踐觀，也沒有很好地考察近代科學(xué)實踐觀到底是什么，沒有很好地研究基本的社會關(guān)系、自然關(guān)系和自我關(guān)系到底需要哪幾大類實踐活動。因此，我希望“小北師大”學(xué)子們能夠?qū)@個問題有所突破，實現(xiàn)在國家教育改革中起指導(dǎo)性作用的夢想。

我記得1992年，王策三先生調(diào)動北京師范大學(xué)體育系、藝術(shù)系和幼教系的學(xué)生，聯(lián)合學(xué)前教育的教師做了幼小銜接實驗。下到基層之后，首先做了一個十二講的“理論武裝”。接下來，第一步是分班，按照學(xué)生的智力水平、發(fā)展水平、生源背景和性別搭配等指標，分成6個班，班與班的指標分布比較均勻；第二步，設(shè)計了10個活動單元，因為我們的基本命題是：主體性是在活動中展現(xiàn)、在活動中發(fā)展、在活動中生存的；第三步，按學(xué)段設(shè)計教學(xué)內(nèi)容。例如，小學(xué)一年級的數(shù)學(xué)知識被分成兩半，一半學(xué)數(shù)學(xué)，一半搞社會科……此外，我們既有前測也有后測。

教育實驗并非很復(fù)雜，關(guān)鍵是要做到位。我認為要當(dāng)教育家，就要當(dāng)教育改革的實驗家。

鄭新蓉：任何教育實踐中都應(yīng)該有教育者的聲音，任何爭論中都應(yīng)當(dāng)有教育的聲音。教育學(xué)的落腳點是要把這群孩子培養(yǎng)成什么樣的人，通過什么樣的教育方法培養(yǎng)成這樣的人，這是教育工作的本質(zhì)任務(wù)。哪些孩子是可教的？哪些孩子還有潛力，到什么階段還會有什么潛力？教師選擇怎樣的時機，用什么樣的方法？基于語言的教和不基于語言的教有什么區(qū)別……這些是典型的教育學(xué)問題。

做教育學(xué)的人知道，教育就是一代有成熟知識的人向下一代人進行教、學(xué)，讓其成長的事業(yè)，有一定的保守性。這個保守性不是負面的，而是具有保護性的，需要把一個成熟的確信有價值的知識，而不是僅僅今天有價值而是今后也有價值的知識給孩子。但在給的時候，我們該怎樣給？比如，面對一個大眾媒體炒作的自殺事件，可能政治學(xué)人、經(jīng)濟學(xué)人或警察會把它看作一個是與非的問題，但是搞教育的人該如何看待？如果這個世界的所有不確定性和不安全性全部被媒體操控，我們的孩子是沒有成長空間的，為孩子塑造安全可信賴的成長空間，是教育的原理之一。我們還有這些么？

謝維和：為人不易，為學(xué)更難。這是因為，為學(xué)不僅是聽教師講，不是簡單地看書，不是為了考試去學(xué)習(xí)，真正的為學(xué)是找到一個人真正適合干什么的一種本性。也就是說，一個人適合學(xué)什么，學(xué)什么才更有價值意義，這是做學(xué)問中真正最難的內(nèi)容，是教育的真正核心。如果魯迅先生一直在仙臺學(xué)醫(yī)，他是達不到那樣境界的；他要是僅僅去搞文學(xué)、寫小說，也達不到那樣境界的。他選擇了雜文這一形式，把他的個性和特點與雜文融合到天衣無縫的境界，這就是生命的個性。

學(xué)者牟宗三寫了一篇文章，叫作《為人與為學(xué)》，借熊致力先生的話說：做學(xué)問，包括當(dāng)老師教別人，或者當(dāng)學(xué)生到學(xué)校去學(xué)習(xí)，最重要的就是找到生命的核心。當(dāng)學(xué)生，我們就要知道自己適合做什么；當(dāng)老師，要幫助學(xué)生知道自己適合學(xué)什么，這是老師的魅力和教育意義。用牟先生的話說，“這樣的教育，就像撓到生命的癢處一樣”。當(dāng)學(xué)生，通過一次又一次的學(xué)習(xí)和反思，可以撓到生命的癢處；做老師，憑借自己的專業(yè)知識和能力去幫助學(xué)生證實生命的癢處，這就是教育的魅力、教育的獨特素養(yǎng)。也許有人會說，是不是應(yīng)該讓心理學(xué)去研究，畢竟這是人性方面的

研究。

說到這里，我建議大家讀一讀梁漱溟先生的文章，這是他讀杜威來中國時做的報告后寫的。他說怎樣去認識人性，怎樣去認識人生命的真正價值呢，這似乎是心理學(xué)方面的問題。但是不然，這其實是教育學(xué)的工作。心理學(xué)是在人心里面，而教育學(xué)則是在馬路邊上，你在路邊上走過去，看到了一個東西，你要看得更加清楚，就要認識到所謂的“不識廬山真面目，只緣身在此山中”。梁漱溟先生的這個觀點，給了我很大的啟發(fā)，要真正地認識人性，認識一個人的價值，就要站在人生道路的邊上去看，這恰恰就是教育學(xué)的魅力。

裴娣娜：對于理論與實踐的關(guān)系問題，我從來不一般性地提理論聯(lián)系實踐，我的提法是讀懂變革型實踐。從目前我了解的全國及幾個地區(qū)的課程改革情況看，實踐的改革已經(jīng)遠遠超過了理論，現(xiàn)在的理論缺乏潛實力，缺乏指導(dǎo)力，沒有很好地解決現(xiàn)實問題。所以，我現(xiàn)在回過頭來抓哲學(xué)、社會學(xué)、文化學(xué)和心理學(xué)，突破舊有的理論框架，是要真正在讀懂實踐的基礎(chǔ)上，給予高度的理論升華，從而構(gòu)建新的理論框架，這是研究者必須要走的路。

現(xiàn)在中小學(xué)的課程結(jié)構(gòu)發(fā)生了非常大的變化。技術(shù)類課程、技術(shù)類拓展課程、研究興趣類課程，縱向三個臺階，但對這個一體的、多元的、開放的、以自主學(xué)習(xí)為導(dǎo)向的課程結(jié)構(gòu)，我們并沒有相關(guān)研究。

還有，現(xiàn)在的生涯規(guī)劃、職業(yè)規(guī)劃也純粹是商業(yè)性質(zhì)，沒有按照科學(xué)育人的規(guī)律來辦事。我們提出的理論框架是“生養(yǎng)規(guī)劃”三個臺階：第一個臺階是學(xué)會學(xué)習(xí)，第二個臺階是學(xué)會選擇專業(yè)，第三個臺階是學(xué)會人生規(guī)劃，正確認識自我，正確與人相處。這是小學(xué)生就要做的，是自主發(fā)展的平臺，但到現(xiàn)在并沒有做好。

因此，我希望“小北師大人”能夠關(guān)注國家在教育改革中的理論與實踐的問題，今后成為真正的教育家。

（作者單位：北京師范大學(xué)教育學(xué)部）

責(zé)任編輯：孫建輝

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