《財(cái)富堂》：在2012年，您決定把部分收藏捐贈(zèng)給M+博物館后，這四年里您的收藏重點(diǎn)是什么？

烏里·?？耍何乙琅f在收藏，但不可能再建立起第一批藏品的規(guī)模，一些成熟藝術(shù)家的作品現(xiàn)在很昂貴，我買不起；我的興趣現(xiàn)在主要是青年藝術(shù)家，也依舊對(duì)當(dāng)代中國(guó)社會(huì)文化非常有興趣。從前那批藝術(shù)家如果還在畫以前那些東西，我不需要同類作品了，但如果他們有新的想法，我還是愿意看到。

《財(cái)富堂》：您認(rèn)為好的藏家在收藏時(shí)該對(duì)時(shí)下社會(huì)正在發(fā)生的事有意識(shí)嗎？因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)就是“現(xiàn)在”？

烏里·?？耍哼@取決于他們收藏什么。藏家可能喜歡各類抽象和極簡(jiǎn)藝術(shù)，但可以在收藏時(shí)了解作品所處的社會(huì)政治和日常生活環(huán)境，藏家需要不斷學(xué)習(xí)，有些藝術(shù)只有知道它在怎樣的環(huán)境中誕生時(shí)才能充分體會(huì)到鑒賞的愉悅。

《財(cái)富堂》：香港M+博物館項(xiàng)目進(jìn)行得如何？遇到的困難有哪些？

烏里·?？耍合愀鄄辉偈且郧暗南愀哿?，人們對(duì)該展示和不該展示什么進(jìn)行著討論。目前的打算是在M+運(yùn)行的前3年里，藏品會(huì)進(jìn)行3次輪轉(zhuǎn)，每一次至少展示500件作品，3年后博物館可以自行選擇作品進(jìn)行展示。建筑預(yù)計(jì)在2018年年中完工，然后需要一年時(shí)間布展。

《財(cái)富堂》：在您的第一批收藏中，一些藝術(shù)家有些已默默無(wú)聞，有些風(fēng)格發(fā)生著變化，比方說(shuō)岳敏君和王廣義，他們的作品從之前八九十年代激進(jìn)的波普藝術(shù)轉(zhuǎn)回到中國(guó)傳統(tǒng)，無(wú)論是否同樣帶著批判精神，他們似乎走向另一個(gè)方向，您如何看待他們的變化？

烏里·希克：藝術(shù)家根據(jù)自己的脈動(dòng)進(jìn)行發(fā)展，如果風(fēng)格發(fā)生變化那是好的跡象，因?yàn)橹辽偎麄儧](méi)有復(fù)制自己原有的想法，而是想進(jìn)入新的領(lǐng)地。有些藝術(shù)家已默默無(wú)聞，但只要在他們的創(chuàng)作生涯里獻(xiàn)出過(guò)一個(gè)偉大的想法，我都高度尊重他們，就像他們?cè)谠缙谧髌繁磉_(dá)過(guò)的。世上有那么多的藝術(shù)家，一生沒(méi)有表達(dá)過(guò)一個(gè)偉大的想法。如今，我們對(duì)藝術(shù)家們要求太苛刻了，希望他們能每?jī)赡昃彤a(chǎn)生一個(gè)新的想法，也許我們不該這樣。

《財(cái)富堂》：您是否覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家該多創(chuàng)作包含中國(guó)元素的藝術(shù)？我指作品含有中國(guó)文化，其中文化包括政治。藝術(shù)家像Anish Kapoor，他在印度出生和成長(zhǎng)，但作品不怎么印度，而是說(shuō)著世界的語(yǔ)言。Anish Kapoor并不在乎自己是否是印度藝術(shù)家，他只想做一個(gè)純粹的藝術(shù)家。

烏里·?？耍寒?dāng)然不是，中國(guó)藝術(shù)家完全有他們的自由去選擇方向，他們中有些選擇國(guó)際表達(dá)方式，并不想自己的作品被認(rèn)作是從中國(guó)來(lái)的，他們有各自的理由這么做，但目的是在國(guó)際舞臺(tái)上競(jìng)爭(zhēng)。

另一些藝術(shù)家選擇從他們的文化土壤出發(fā)進(jìn)行創(chuàng)作，他們認(rèn)為為什么要選擇自己陌生的元素，與自己文化傳統(tǒng)和生活經(jīng)歷完全無(wú)關(guān)的一些東西。我認(rèn)為這兩種創(chuàng)作風(fēng)格都沒(méi)問(wèn)題，關(guān)鍵是他們都該創(chuàng)造杰出的作品，這是關(guān)鍵。

即便作為一個(gè)中國(guó)藝術(shù)家選擇國(guó)際化的表達(dá)方式和參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，我認(rèn)為他們的作品始終還是與西方藝術(shù)家有所不同，因?yàn)樯瞽h(huán)境，文化土壤，圍繞的能量都是不同于西方的。

《財(cái)富堂》：在最近這幾年，中國(guó)，美國(guó)與英國(guó)成為世界重要的三大藝術(shù)市場(chǎng)，但西方人并不認(rèn)識(shí)多少中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家，他們的知名度很弱。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在國(guó)際上依舊令人感到陌生，您覺(jué)得障礙在哪里？應(yīng)該如何改變這種狀況？

烏里·希克：實(shí)際上在過(guò)去這段時(shí)間里有很多重要的藝術(shù)活動(dòng)中都不可避免地有中國(guó)藝術(shù)家的身影，但我們依舊在與藝術(shù)世界重要的“看門人”（即具備國(guó)際影響力的策展人，評(píng)論家和美術(shù)館館長(zhǎng)）在不知情的狀況下戰(zhàn)斗著。我一直在做的努力是讓這些藝術(shù)世界的“看門人”來(lái)中國(guó)作為評(píng)判委員會(huì)成員參與中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的頒獎(jiǎng)活動(dòng)，他們可以借此機(jī)會(huì)看到大量的中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)。

我在西方與很多美術(shù)館館長(zhǎng)和策展人討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，任何一個(gè)藝術(shù)主題，我都能想到相關(guān)的中國(guó)藝術(shù)家可以參與其中，但很多這樣的討論都沒(méi)有下文。我覺(jué)得中國(guó)藝術(shù)家要獲得國(guó)際關(guān)注的唯一出路只有創(chuàng)作更出色的作品，中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)在國(guó)際上的發(fā)展仍舊需要時(shí)間。

《財(cái)富堂》：中國(guó)的公共機(jī)構(gòu)需要做些什么來(lái)支持藝術(shù)家？

烏里·?？耍河幸患滤麄兛梢宰?。監(jiān)察制度減少了有趣作品的誕生，就好比在中國(guó)藝術(shù)家的創(chuàng)作有一個(gè)剎車，而國(guó)外的藝術(shù)家沒(méi)有剎車。這是中國(guó)藝術(shù)家面臨的問(wèn)題，所以我覺(jué)得監(jiān)察制度應(yīng)該放松些，就像前陣子我在M+博物館遇到的問(wèn)題，關(guān)于應(yīng)該展示什么。

如果他們能夠放松些，世界末日并不會(huì)到來(lái)。這樣的改變可以讓國(guó)際和公眾對(duì)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)產(chǎn)生更大的興趣，因?yàn)楫?dāng)代藝術(shù)總是與所處的時(shí)下社會(huì)有關(guān)，與現(xiàn)實(shí)相連，這是當(dāng)代藝術(shù)的魅力所在。我們注視著一張來(lái)自明朝的藝術(shù)作品時(shí)，它與時(shí)下的現(xiàn)實(shí)社會(huì)并沒(méi)有關(guān)聯(lián)，但當(dāng)代藝術(shù)就不同了。

《財(cái)富堂》：Anna Wintour，Vogue的主編2015年策劃了大都會(huì)藝術(shù)博物館服裝藝術(shù)部晚宴，主題是“中國(guó)：鏡花水月”，可是西方呈現(xiàn)的中國(guó)永遠(yuǎn)是一個(gè)傳統(tǒng)的中國(guó)，瓷瓶，龍，綢緞，那些老套的中國(guó)傳統(tǒng)元素。當(dāng)時(shí)策展的中國(guó)方建議展現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)代的中國(guó)形象，可是當(dāng)西方策展人問(wèn)“什么是現(xiàn)代的中國(guó)形象？”時(shí)，中方卻一下回答不上來(lái)，您覺(jué)得現(xiàn)代中國(guó)的形象比較難詮釋也是因?yàn)橛斜磉_(dá)上的束縛嗎？

烏里·?？耍何矣X(jué)得束縛是一個(gè)因素，因?yàn)榭偸怯幸粋€(gè)“剎車”在前面。同時(shí)中國(guó)也應(yīng)該自問(wèn)究竟想在國(guó)際上投射怎樣一個(gè)新形象。美，和諧與傳統(tǒng)一直是中國(guó)展現(xiàn)的藝術(shù)精神，但這個(gè)精神在當(dāng)代藝術(shù)里并不被看好。

如今的藝術(shù)不再是追求美，和諧與傳統(tǒng)，但當(dāng)代藝術(shù)仍然可以有美，和諧與傳統(tǒng)，它們可以成為作品的質(zhì)地，但不該是主要的創(chuàng)作追求。中國(guó)是時(shí)候該考慮如何展示一個(gè)新的形象，這是當(dāng)代藝術(shù)留給中國(guó)的任務(wù)。

《財(cái)富堂》：尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心在找新的主人，您覺(jué)得誰(shuí)是合適的接手人，公共機(jī)構(gòu)還是私人藏家？

烏里·?？耍何也恢滥抢飳?huì)發(fā)生什么，但認(rèn)為798需要尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心這塊吸鐵石，藝術(shù)中心最近這些年的工作成果要比開始幾年出色很多，也許他們漸漸知道了自己的定位。

如果藏家接手，這個(gè)藏家必須具備成熟的態(tài)度，尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心不該跟著藏家的個(gè)人品位走，應(yīng)該有更寬廣的視野。如果是你的個(gè)人藏品，你完全擁有自由，哪怕收藏了被別人嘲笑的糟糕的藝術(shù)品也沒(méi)關(guān)系，但尤倫斯作為一個(gè)公共機(jī)構(gòu)如果跟隨個(gè)人品位去發(fā)展就會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。

《財(cái)富堂》：社交媒體越來(lái)越滲入我們的日常生活，人們?cè)诠娞?hào)上寫藝術(shù)評(píng)論，藝術(shù)家們?cè)贗nstagram上上傳作品進(jìn)行交易，中國(guó)的微信上有拍賣，藝術(shù)商人像Stefan Simchowitz也在社交媒體上進(jìn)行他的藝術(shù)家宣傳，并聲稱要顛覆傳統(tǒng)畫廊的運(yùn)營(yíng)模式，您怎么看待藝術(shù)交易平臺(tái)的變化？

烏里·?？耍何矣X(jué)得畫廊在面對(duì)越來(lái)越多的困難，藝術(shù)市場(chǎng)一部分已移往線上，畫廊的經(jīng)營(yíng)模式也需要跟著變化，但部分市場(chǎng)需求還是很傳統(tǒng)的，會(huì)跟隨著畫廊和拍賣場(chǎng)。

Stefan Simchowitz在我看來(lái)更像是一個(gè)賭徒，為什么這樣說(shuō)，因?yàn)槲铱床坏剿邆渖顚拥乃囆g(shù)知識(shí)，也許他有很好的品位，對(duì)當(dāng)代時(shí)尚的走向比較敏感，我不是說(shuō)他沒(méi)有技能，只是覺(jué)得他恐怕不是很了解藝術(shù)，對(duì)此我無(wú)法對(duì)他表示尊重。我覺(jué)得人人都可以按照他提出的模式操縱市場(chǎng)，不需要藝術(shù)知識(shí)和熱情，就像賭徒一樣，也許這會(huì)很好玩，幸運(yùn)的話會(huì)給你帶來(lái)很多報(bào)酬。

《財(cái)富堂》：最后，希望您能給中國(guó)年輕的藏家一些收藏建議，因?yàn)槟鷦偛旁谡n堂上講到中國(guó)藏家在購(gòu)買時(shí)常常會(huì)考慮到投資，傾向買時(shí)下流行大師的作品。

烏里·希克：藏家應(yīng)該多逛逛藝術(shù)博覽會(huì)和畫廊，別老坐在家里，不斷地見識(shí)再見識(shí)，同時(shí)也去看看糟糕的藝術(shù)，這樣能形成你自己的品位，知道什么是有意思的，什么是沒(méi)意思的。

如果在收藏過(guò)程中犯錯(cuò)也沒(méi)關(guān)系，只要?jiǎng)e傾家蕩產(chǎn)。世界上有很多出色的年輕藝術(shù)家，并且他們的價(jià)格并不高。我希望中國(guó)的藏家能更有勇氣一些，特別是在購(gòu)買西方藝術(shù)時(shí)，別跟風(fēng)買同樣的藝術(shù)家。在這些所謂的“大師級(jí)”級(jí)藝術(shù)家中，有些根本就不是杰出的，他們只不過(guò)是時(shí)下的潮流，當(dāng)潮流急轉(zhuǎn)直下時(shí)，盲目的藏家會(huì)無(wú)法及時(shí)脫身。

每個(gè)藏家都應(yīng)該充滿勇氣去發(fā)現(xiàn)一些不同的東西。在西方，特別是歐洲，但不是在美國(guó)，藏家總是試圖建造一個(gè)與其他藏家不同的收藏，如果我的收藏和你的收藏十分相像，我會(huì)覺(jué)得自己是個(gè)失敗者，但是在中國(guó)，藏家都買同樣的藝術(shù)家，只是追求更大的尺寸，因?yàn)槲业姆孔痈笮?，我要買比你更大的。

每個(gè)藏家都應(yīng)該有自己的鑒賞判斷，勇敢擔(dān)起風(fēng)險(xiǎn)。此外，私人美術(shù)館里都以油畫為主，而在國(guó)際上藝術(shù)媒介正越來(lái)越多樣，攝影藝術(shù)的收藏在中國(guó)還很冷門，還在初級(jí)階段。

藝術(shù)市場(chǎng)是多彩的，其中充滿了多姿的人，他們有著一種共性，那就是個(gè)性獨(dú)立，敢于冒險(xiǎn)，有些八卦。金秋10月，倫敦的Frieze，紐約的TEFAF，巴黎的FIAC，三大博覽會(huì)同時(shí)登場(chǎng)，還有數(shù)場(chǎng)拍賣也在進(jìn)行中。上周我和Stefan Simchowitz同時(shí)坐在Christies拍賣夜場(chǎng)中，他是當(dāng)晚最大的買家，競(jìng)走了4件作品，兩件達(dá)米恩·赫斯特，一件托馬斯·舒特，一件讓·杜布菲，共計(jì)740萬(wàn)英鎊。

整個(gè)10月，藝術(shù)經(jīng)紀(jì)人們，藏家，畫廊，美術(shù)館工作人員們奮力飛在天空上，擠入滿是八卦的派對(duì)，在酒店早餐中，在夜晚的星星和香檳里傾聽每個(gè)小道消息，藝術(shù)市場(chǎng)交易的是信息，每個(gè)人都顯得有些緊張，生怕錯(cuò)過(guò)什么。

唐宋年間，要進(jìn)朝廷做官就得經(jīng)過(guò)重重科舉考試，慢慢地那些人中形成了一批優(yōu)雅的文人。他們作畫，作曲，比賽書法，并不是為了換取經(jīng)濟(jì)報(bào)酬，而是為了在朝廷里顯示自己的個(gè)人才華。慢慢地真正的藏家在他們中間誕生，有深厚的知識(shí)，具備資本，并懂得體恤藝術(shù)家。

他們與烏里·?？瞬煌?，烏里·希克在我看來(lái)始終扮演著一個(gè)大使角色，促進(jìn)了東西方文化的交流，他捐贈(zèng)獲得的報(bào)酬只是那幅莫迪利亞尼“裸女”的八分之一。

我認(rèn)為那是他應(yīng)得的，作為一個(gè)教父，一個(gè)捍衛(wèi)者，他做了幾十年的努力。然而，真正的藏家只會(huì)來(lái)自中國(guó)，他們?cè)谶@片土地上出生成長(zhǎng)，歷經(jīng)每一個(gè)社會(huì)變遷，能夠細(xì)膩地感知這片土地上結(jié)出的藝術(shù)果子。

為什么我們總是讓西方告訴我們什么是好的奢侈品，好的藝術(shù)，甚至什么是中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，唐宋的人文之風(fēng)應(yīng)該重來(lái)一遍。

中國(guó)藝術(shù)市場(chǎng)依舊處在初級(jí)階段，成熟的藏家，畫廊，美術(shù)館和專業(yè)人員不多，需要時(shí)間來(lái)沉淀和成長(zhǎng)。

歷史總是要讓一部分人在掙扎中犧牲，然而所有的犧牲都該有它的價(jià)值，即便再艱難，總還是要從良性的角度來(lái)推進(jìn)，并在這個(gè)過(guò)程中與利益平衡。希望有更多在這個(gè)市場(chǎng)中存活下來(lái)的人能守護(hù)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)，讓它有一個(gè)能說(shuō)服世界的明天。