⊙【文】莫娜·辛普森 【譯】劉瓊［海南熱帶海洋學(xué)院人文社會科學(xué)院， 海南 三亞 572099］

——希拉里·曼特爾訪談錄

⊙【文】莫娜·辛普森 【譯】劉瓊［海南熱帶海洋學(xué)院人文社會科學(xué)院， 海南 三亞 572099］

希拉里·曼特爾（Hilary Mantel，1952—），當(dāng)代英國小說家，迄今共出版小說十余部，曾因克倫威爾系列小說《狼廳》《提堂》兩獲曼布克文學(xué)獎，現(xiàn)正在寫作克倫威爾三部曲的最后一部《鏡與光》；莫娜·辛普森（Mona Simpson，1957—），美國加州大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）英文系教授，美國小說家，曾獲得2008年度美國藝術(shù)文學(xué)學(xué)院頒發(fā)的文學(xué)獎。

莫娜·辛普森：你從歷史小說開始寫作，之后你又回到了這一類型的寫作，為什么會這樣呢？

曼特爾：我之所以會成為一個小說家的唯一原因是我沒有機會當(dāng)一個歷史學(xué)家，因此這是退而求其次之后最好的選擇。我曾經(jīng)給自己構(gòu)思了一個關(guān)于法國大革命的故事——這是一個由締造大革命的人物所講述的故事，而不是由那些革命的敵人（即貴族們）來講述的故事。

莫娜·辛普森：為什么是這樣一個故事呢？

曼特爾：我曾經(jīng)閱讀了我手頭能找到的所有有關(guān)的歷史書和歷史小說，但我感到非常不滿意，因為所有的小說幾乎都是講述貴族階級以及他們遭遇的故事。我認(rèn)為這些小說的作者們遺漏了去描述一個更為有趣的群體——即那些充滿了理想主義去發(fā)動革命的革命者們的故事。他們的故事才是最精彩的，但沒有一部小說是描寫他們的。于是，我計劃寫一部關(guān)于這些革命者的小說，至少是講述其中一些人的故事，那樣我就能閱讀到這樣一類作品了。當(dāng)然，在很長一段時間我看起來是唯一會這么做的人。我的想法是寫一部帶有紀(jì)年性質(zhì)的小說，完全由史實來說話。幾個月后，我突然想到可以通過描寫一段特定時期自然而然地引出史實故事來，于是我花了整整一天來構(gòu)思這個事情。最后，我覺得自己深深地為這一切著迷。這聽起來有點天真，因為我當(dāng)時對如何寫作這本小說一無所知，但我有一個強烈的信念，那就是我堅信所有的史實會藏在某個地方自然而然地顯現(xiàn)出來，如果我找不到的話，那將會是我的失誤。

莫娜·辛普森：但是人類大部分的歷史都消失了，不是嗎？

曼特爾：是的。當(dāng)你意識到這一點時，你就會這么認(rèn)為的。譬如，雖然我知道一些歷史事件是在何時、何地發(fā)生的，但我不確定這段時期具體發(fā)生了什么。

莫娜·辛普森：你有為了增加作品的戲劇性而更改一些史實嗎？

曼特爾：我從來沒有這么做。我計劃是用一種更為靈活的小說形式來進(jìn)行寫作，這樣它可以更加貼近事實來展開敘述。否則我找不到任何切入點。但似乎沒有人明白這一切，沒有人用我的方法來寫歷史小說。我認(rèn)為如果說我掌握了什么寫作準(zhǔn)則的話，那就是在好的歷史與好的戲劇之間是沒有任何矛盾沖突的。當(dāng)然，我知道歷史是不能被人為塑造的，我也知道真相往往是條理不清、支離破碎的。它也許包含了許許多多不必要的東西在其中。除非你是上帝，你才能將歷史裁剪成一個更好的形態(tài)。也正因為如此，我想我們可以借助想象與寫作技巧來填補這些歷史中支離破碎的空隙所在。

莫娜·辛普森：其中也包含了矛盾所在？

曼特爾：是的。矛盾與弱點恰恰構(gòu)成了歷史小說的獨特價值。去發(fā)現(xiàn)一個歷史模式，而不是給歷史強加一個固定模式；同時允許給讀者留下一些歷史的悖論所在。托馬斯·克倫威爾就是這樣一個聯(lián)系當(dāng)時最為重要的人物的中心人物。可以說，他也是一個充滿悖論的代表性人物。歷史中既有一個市井野史中的克倫威爾形象，也有一個學(xué)術(shù)歷史中的克倫威爾形象，而且二者之間沒有什么真正的聯(lián)系，而我要做的就是設(shè)法將這兩種形象的克倫威爾融合在一起。而且時下不斷出現(xiàn)大批克倫威爾的傳記，從通俗化的解讀到非常權(quán)威的學(xué)術(shù)性注解一應(yīng)俱全。也許，我們可以借此發(fā)現(xiàn)一個脈絡(luò)清晰的克倫威爾形象。

莫娜·辛普森：你是否更愿意寫作歷史小說？或者對你來說當(dāng)代小說與歷史小說都是平等的，只不過屬于不同的工作？

曼特爾：我必須承認(rèn)，寫當(dāng)代小說是為了出版商的需要，我的心始終與歷史小說同在，直到現(xiàn)在也是如此。

莫娜·辛普森：是不是直到克倫威爾系列小說出現(xiàn)之前那是你最重要的一部作品？

曼特爾：是的，那是我內(nèi)心希望做的事情。而且我認(rèn)為，不論好壞，那都是我做了我唯一能做的事情。沒有人像我一樣用忠實于歷史的方式來工作了，無論它是一件好的事情還是會導(dǎo)致好的結(jié)果，那只能是我做到的事情了。

莫娜·辛普森：當(dāng)你開始動筆之前，你構(gòu)思克倫威爾系列小說有多長時間？

曼特爾：估計有三十年之久，但我直到2005年才開始動筆，我并沒有做很多的前期研究工作就開始寫作了。這是一件非常自然、水到渠成的事情。我為第三部的克倫威爾小說積攢了大量的原始素材，我每天都在不間斷地提煉這些材料。但當(dāng)時，所有的素材幾乎都是完全隨意的、松散的狀態(tài)，因此有一個階段是我必須待在家，坐在我的書桌旁，并且開始將所有的材料組合在一起。

莫娜·辛普森：你能談?wù)勀闶侨绾嗡茉鞖v史人們嗎？

曼特爾：當(dāng)我開始寫一部關(guān)于歷史人物的小說時，我必須把自己變成小說里的任何人。這是非常復(fù)雜繁重的事情。這一切聽起來就像是要去扮演克倫威爾本人，但我實際上并不是這么做的，我需要做的是進(jìn)入到要塑造的人物內(nèi)心，就像是小說《愛的實驗》中的朱莉安娜或者卡瑞娜一樣。這就足夠去觀察他們了。生活中有所謂的好的父母的概念，而你有時候要設(shè)定一些足夠好的人物形象。這些人物是非常真實的，就算他最后死了，我也會用一種不同的感情來對待這些人物，我想這是我的責(zé)任。

莫娜·辛普森：E.M.福斯特曾經(jīng)提出圓形人物與扁形人物的區(qū)別。

曼特爾：我的小說里盡是扁形人物。這也是可以的，因為你必須了解你作品中的每一個人物所具有的功能；另一方面來說，當(dāng)你塑造了這些形形色色的人物，你會感覺到這有點像是在舞臺演出。當(dāng)然你也可以沒有這樣的設(shè)定。當(dāng)你在塑造小說中的主要人物以及次要人物時，你要把這些人都當(dāng)成是真實存在的人，這樣的塑造方式不僅可以激發(fā)你了解會發(fā)生什么事情，還能使你感受到事情是如何發(fā)生的。這樣才能直達(dá)人物最真的本質(zhì)所在。

在克倫威爾系列小說中有大量的歷史人物，但他們在歷史記載上可能僅僅是一個個的名字。我的意思是說，歷史只為我們保留了這些人的名字而已，而我則要把剩下的部分都補充完整。小說里只有唯一的一個完全虛構(gòu)的人物，那就是仆人克里斯托弗。就算是他也能在現(xiàn)實生活中找到一個原型。當(dāng)沃爾西主教去法國執(zhí)行外交任務(wù)時，他遭到一個仆人有預(yù)謀的搶劫。這個仆人是個小男孩，他利用在樓上樓下來來回回穿梭的機會，每次都偷拿一點他的銀器或金質(zhì)的餐盤，因為那時候的人們在旅行的時候都會隨身帶一些這類值得炫耀的東西。這個小男孩沒有名字，他有著怎樣的歷史我們一無所知。但當(dāng)我在虛構(gòu)克里斯托弗這個人物時，我想起了這個小男孩的故事。他本是一個在加來小街小巷里的小酒館跑堂的，但他后來向克倫威爾毛遂自薦。我想這個小男孩將來也許有用，于是設(shè)想到了小說末尾，當(dāng)克倫威爾被關(guān)進(jìn)倫敦塔時，我需要一個人物出現(xiàn)來與克倫威爾進(jìn)行一番交談。這個人物就是當(dāng)年的這個小男孩。再后來，我繼續(xù)想到，我知道你是誰了——你曾經(jīng)在早年搶劫了沃爾西主教。這個時候，這個人物就不再只是一個虛構(gòu)的人物了。

人們有時會對我說——也許是充滿好意地說——你為什么不虛構(gòu)一些情節(jié)呢？隨意虛構(gòu)編造并非是我的性格，我的本意就是希望人們來發(fā)現(xiàn)事實。這將是有悖于我成為一個小說家的緣由，因為我不喜歡人為地編造情節(jié)。我想如果在我的小說里有人是完全虛構(gòu)的話，那我會想，為什么要虛構(gòu)呢？有什么必要呢？

莫娜·辛普森：對于歷史人物來說，他的內(nèi)心生活也是必須得到展示的。當(dāng)你開始寫作小說的第一個片段時，那時你是否對這個人物就有了很好的認(rèn)識？或者你是通過寫作場景來逐漸揭示這個人物？

曼特爾：我往往從一個很小的內(nèi)核出發(fā)，通過一絲一點的展示或逐漸揭開這個人物。當(dāng)我要寫作所謂的大場面時，特別是在克倫威爾系列小說或者其他歷史素材時，我會好好準(zhǔn)備一切。無論我之前為這些場景已經(jīng)做了多少工作，我都會把這一切放在一邊。我會閱讀我所有的筆記、所有的草稿、所有來源的原始素材，這之后我會來個深呼吸，再慢慢地靜下來去寫出來。這有點像馬上要上舞臺之前的準(zhǔn)備工作，還帶著一點怯場的心理。

莫娜·辛普森：你覺得你找了一個怎樣的角度來進(jìn)入克倫威爾的內(nèi)心世界？

曼特爾：我想主要有兩點吧，真的。我開始去閱讀那些他自己留下的材料，主要是他的信件。其中有一封非常特別的信，是在他被記載在歷史書之前很久的日子，也就是在16世紀(jì)20年代的早期，當(dāng)時他只是作為議會中的一員，距離他成為宮廷里的弄臣大概只有六七年的時間。當(dāng)時，議會只是不定期地召開幾個星期，常常是國王需要征稅的時候才會召集。直到克倫威爾執(zhí)政時，議會才變成了一個連續(xù)召開的形式，它會定期召開來討論國家大事，從而給整個國家?guī)硇戮置?。但?dāng)時定期召開議會只是為了討論對法國宣戰(zhàn)而提高賦稅，而克倫威爾當(dāng)時在議會做了一番非常引人關(guān)注的演講。

莫娜·辛普森：雖然你非常不愿意去篡改歷史，而且在你的小說里有159個人物之多，卻只有一個是完全虛構(gòu)的，但你還是不得不去想象克倫威爾的大部分的個人生活。

曼特爾：那也是妥協(xié)的一部分，否則的話你面對的就完全是虛假的歷史。

莫娜·辛普森：在他的信里他有談到他的婚姻生活嗎？

曼特爾：沒有，只留下了一封他給妻子寫的大概有六行字的信。

莫娜·辛普森：所以說，那意味著我們實際上對他一無所知了。

曼特爾：我們有這個家庭的賬簿，有他們的名字，還有貨物清單，那我們就知道他們過著怎樣的生活了。我們還有那些生活在那個時代的人們的名單，也知道他們花錢購買些什么必需品，還知道他們擁有些什么財產(chǎn)。有這一切就好辦了。

我想在寫作《狼廳》中最為關(guān)鍵同時也是最為有趣的片段，可以當(dāng)作是小說家區(qū)別于歷史學(xué)家的差異的例子，那就是當(dāng)沃爾西主教從權(quán)力巔峰衰落后，他被趕出了他在倫敦的行宮。這時他和他的仆人們必須重新找個地方落腳生活，于是他們只能去到他位于伊舍的寓所。當(dāng)他們到達(dá)那里的時候，首先進(jìn)入的是一處毫無修繕的屋子，因為他已經(jīng)很久沒有使用這里了，所以一切都沒有準(zhǔn)備好。他們身上也沒帶什么東西，于是只能開始自己打掃屋子。所有這些事情都是有歷史記載的。在沃爾西主教抵達(dá)伊舍的幾天后，克倫威爾被人們目睹手執(zhí)祈禱書，站在窗前不停地哭泣。當(dāng)他說話時，他說他是為了主教的厄運而哭泣——因為主教地位下降，他也會被摧毀，并且要失去所有他曾為之奮斗的東西?！拔胰松薪?jīng)歷的每一天?！彼f道。任何一個研究克倫威爾的歷史學(xué)家或者傳記學(xué)家都會引用這一片段。他們經(jīng)常認(rèn)為的是，克倫威爾的這段話是從一個旁觀者身上發(fā)出的某種冷嘲熱諷。沒有人能解釋他為什么會這么做，但那是一番非同尋常的場景。就算他們不將這段不幸的場景強加于他身上，他的話也表明了他身上發(fā)生了什么事情——他之所以會哭泣就是因為他的事業(yè)的崩塌。

但這一事件是發(fā)生在萬圣節(jié)的前夕，或者準(zhǔn)確地說，事件是發(fā)生在萬圣節(jié)前夜的傍晚?？雌饋碇挥形疫@一個作者注意到這天是象征死亡的日子。而我們眼前的這個男人，是一個在他生命中的最近三年間相繼失去了妻子和兩個女兒的人，而現(xiàn)在他又失去了他的恩主，連同他的事業(yè)也要被摧毀殆盡了。當(dāng)你意識到這些時，所有的意味都改變了。一個男人可能在當(dāng)時不只為了一件事情而痛哭，但當(dāng)你問他為什么而哭時，他也許什么也不會告訴你。對于我來說，這樣的一件事就是小說家常常會關(guān)注到的事情，而通常歷史學(xué)家則會忽視這樣一件事。一代接著一代，他們的想法并沒有發(fā)生改變，因為對于他們來說，這只是那固定的一個日期——也就是在五月二十五號這一天而已。這一切打動了我，因為這件事可以作為一個有力的例證來證明證據(jù)實際上就存在我們周圍，只不過我們沒有發(fā)現(xiàn)而已。

莫娜·辛普森：你愿意寫哪種人物？

曼特爾：我對那些一出生就大權(quán)在握的人是不感興趣的——譬如那些銜著金鑰匙出生的王室成員等等。但這并不意味著我不能寫作他們的故事，我只是覺得他們的故事要比那些爬向權(quán)力巔峰的人的故事要無趣一些。人們總是問我：你為什么不打算寫寫亨利的女兒伊麗莎白一世的故事呢？我對她有一種抵觸心理，我知道那是一個閑人免進(jìn)的禁區(qū)，你需要像一個傳記學(xué)家一樣選擇相似的主題，因為你必須花費大量的時間與他們在一起，還是需要有一點個人喜好摻雜在里面的。

[1] 曼特爾.一個更安全的地方（上、下）[M].徐海銘譯.上海：上海譯文出版社，2016.

[2] 曼特爾.狼廳[M].劉國枝譯.上海：上海譯文出版社，2010.

[3] 曼特爾.提堂[M].劉國枝譯.上海：上海譯文出版社，2014.

本文原刊于《巴黎評論》2015年第221期春季號。在征得作者莫娜·辛普森教授同意后，筆者進(jìn)行了翻譯，希望能更好地揭示兩位女作家的創(chuàng)作觀點與小說藝術(shù)，譯文有刪減。關(guān)鍵詞：《兒子與情人》 保羅 威廉 勞倫斯 教育觀

本文系2017年度教育部人文社會科學(xué)研究一般項目“比較文學(xué)視野下的美國奧斯卡金像獎獲獎電影劇本研究”（17YJA751021）；海南熱帶海洋學(xué)院2016年度校級教育教學(xué)改革項目“高校世界文學(xué)課程的實踐改革研究”（RDJGb2016-13）階段性成果

作 者：劉 瓊，海南熱帶海洋學(xué)院人文社會科學(xué)學(xué)院副教授，研究方向：比較文學(xué)、電影研究。

水 涓 E-mail：shuijuan3936@163.com