徐菡 李昕

一、 影視人類(lèi)學(xué)的使命

徐：聽(tīng)說(shuō)你現(xiàn)在有很多新學(xué)生。 你會(huì)繼續(xù)教人類(lèi)學(xué)嗎？會(huì)和他們一起拍電影嗎？

芭：是的，但是由于我的退休，學(xué)校的影視人類(lèi)學(xué)將會(huì)停止。真遺憾！沒(méi)有人能代替我的位置。最近8年來(lái)，我教了大約60個(gè)學(xué)生，大概75%的學(xué)生仍在繼續(xù)拍電影，因此，我想，這對(duì)德國(guó)的大學(xué)來(lái)說(shuō)，這是相當(dāng)成功的。他們中的一些人成為制片人，一些在與電影有關(guān)的文化機(jī)構(gòu)工作，也有很多是紀(jì)錄片獨(dú)立制作人。因此，我仍然是一如既往地喜愛(ài)影視人類(lèi)學(xué)，試著盡力幫助波蘭和羅馬尼亞建立起影視人類(lèi)學(xué)，我還在波蘭和羅馬尼亞建立了大學(xué)和電影節(jié)的網(wǎng)絡(luò)，所以呢，我會(huì)不時(shí)地去他們那里集中授課，給他們一些幫助建立這門(mén)學(xué)科。

但是，我覺(jué)得影視人類(lèi)學(xué)應(yīng)該更開(kāi)放，一方面，我發(fā)現(xiàn)影視人類(lèi)學(xué)在紀(jì)錄電影與藝術(shù)之間起著重要的橋梁作用，也是為在劇情電影和紀(jì)錄電影間的這個(gè)陳舊爭(zhēng)論劃上句號(hào)的關(guān)鍵。我認(rèn)為影視人類(lèi)學(xué)在其形式和敘事的可能性上還沒(méi)有得到充分發(fā)展。我也特別高興，因?yàn)槲乙郧暗囊恍W(xué)生一直堅(jiān)持他們自己的路，去發(fā)現(xiàn)電影制作上的新形式和新風(fēng)格，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常重要的。在西方國(guó)家，我想我們需要一些新主題。你們知道，長(zhǎng)期以來(lái)，人類(lèi)學(xué)的電影常常是像一種為正在消失的文化舉行的葬禮儀式②，人們想他們得為自己的后代子孫建立檔案，因?yàn)橐恍┠旰?，傳統(tǒng)社會(huì)將不再存在。這種葬禮的態(tài)度，我想，它是以不同的形式殘存著。因此，影視人類(lèi)學(xué)家往往要首先來(lái)對(duì)付這個(gè)弱點(diǎn)，這個(gè)不利之處，這個(gè)犧牲品。例如，現(xiàn)在一些西方的人類(lèi)學(xué)家選擇全球化的隱喻作為主題，我堅(jiān)決支持這個(gè)選擇，但我也發(fā)現(xiàn)個(gè)問(wèn)題，就是他們老是關(guān)注在全球化發(fā)展中的受害者。這當(dāng)然是一個(gè)重要方面，但是我認(rèn)為，我們同樣應(yīng)該關(guān)注那些全球化的決策者們，例如，大公司的經(jīng)理、中層和地方的權(quán)力機(jī)構(gòu)人員，而不僅僅是去關(guān)注那些犧牲品，他們只不過(guò)是處在這個(gè)高度復(fù)雜環(huán)鏈的末端。但是，這樣的人類(lèi)學(xué)要求在與信息報(bào)告人的互動(dòng)中需要另一種態(tài)度和新技術(shù)，因?yàn)槿绻乙粋€(gè)全球化的玩家打交道，我的那些傳統(tǒng)民族志的問(wèn)題已不足以應(yīng)付，因?yàn)樗芫?，他掌握著特定的話語(yǔ)權(quán)，那些我還根本不熟悉的東西。但是他知道，他也想去控制視覺(jué)記錄的影響力。因此，為了能夠看到事情如何發(fā)展，我不得不更強(qiáng)勁些。這就是我關(guān)于西方影視人類(lèi)學(xué)的觀點(diǎn)。

我也談到了人類(lèi)學(xué)的使命是什么？有一段時(shí)期，我注意到人類(lèi)學(xué)學(xué)科的討論，有一點(diǎn)，怎么說(shuō)呢，令人沮喪，因?yàn)橐恍┤苏J(rèn)為人類(lèi)學(xué)在以前是一個(gè)很好的學(xué)科，那時(shí)我們是到一些與世隔絕的小型社會(huì)進(jìn)行研究，而當(dāng)代的問(wèn)題和難題又是什么呢？作為人類(lèi)學(xué)家，這是一個(gè)我們能夠也應(yīng)該去發(fā)出我們聲音的領(lǐng)域，難道不是嗎？

我也說(shuō)到我也在變化，我和長(zhǎng)時(shí)期做卡什納華人①時(shí)的那個(gè)人類(lèi)學(xué)家已經(jīng)不一樣了。14年過(guò)去了，世界以一種前所未知的速度發(fā)生了變化，這是我們學(xué)科中特別有力量的部分，這能夠使我們開(kāi)口表達(dá)我們的觀點(diǎn)，我們不應(yīng)該把這些當(dāng)代論題僅只留給經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治家和社會(huì)學(xué)家。以我們的定性研究手段、我們研究文化的方法、我們關(guān)于人類(lèi)發(fā)展的理解、我們關(guān)于變遷過(guò)程的理解，在這些實(shí)際的討論中，我們應(yīng)該開(kāi)口發(fā)聲，這就是我的觀點(diǎn)。

徐：你怎樣看待今天中國(guó)的人類(lèi)學(xué)呢？

芭：我認(rèn)為這是不同的。中國(guó)的發(fā)展如此之快，仍有如此之多的不同文化，我認(rèn)為，中國(guó)人類(lèi)學(xué)家的關(guān)注仍長(zhǎng)期被他們自己的國(guó)家占據(jù)著。

二、 影視人類(lèi)學(xué)的教學(xué)與實(shí)踐

徐：芭芭拉，能談?wù)勀銓?duì)這次教學(xué)②的一些感受嗎？

芭：當(dāng)我與1999年和2001年我的實(shí)際教學(xué)經(jīng)驗(yàn)做比較時(shí)，我發(fā)現(xiàn)在你們這代學(xué)生和新學(xué)生之間的很多不同?？傮w上講，我認(rèn)為這些學(xué)生在人類(lèi)學(xué)的思考方面應(yīng)該多多訓(xùn)練，因?yàn)?，甚至是紀(jì)錄片中的每一部好作品，都是基于調(diào)查研究和一個(gè)清晰的想法。有時(shí)，我發(fā)現(xiàn)他們的想法太少太單薄，但也可能是因?yàn)橛?xùn)練太少了。因此，我們做這樣一個(gè)練習(xí)，這就是我提出一些主題后問(wèn)他們：在同一個(gè)主題之下，不同學(xué)科的興趣點(diǎn)是什么？政治的、社會(huì)學(xué)的、歷史的、哲學(xué)的以及所有的其他人文科學(xué)都能夠放在同一主題之下，但是每一個(gè)學(xué)科均有其獨(dú)自的問(wèn)題、興趣和方法。學(xué)生發(fā)現(xiàn)什么是人類(lèi)學(xué)的特別興趣和關(guān)注點(diǎn)，這是非常重要的。這需要訓(xùn)練，也應(yīng)該更加鼓勵(lì)。

例如，我們提出一個(gè)無(wú)家可歸者的主題，對(duì)于這一話題，政治家關(guān)心的是什么呢？從他們的觀點(diǎn)來(lái)看，無(wú)家可歸者最好不要存在，而他們的關(guān)注點(diǎn)將會(huì)是他們問(wèn)題的導(dǎo)向。醫(yī)生所處理的是無(wú)家可歸者的現(xiàn)實(shí)性問(wèn)題，由于他們身上有某種特殊的疾病，這能夠形成一個(gè)特別的研究興趣。社會(huì)學(xué)家也在關(guān)注其他方面的問(wèn)題。一個(gè)人類(lèi)學(xué)家會(huì)具體研究這些無(wú)家可歸的人在大街上是如何生存？如何過(guò)活？是否能成功地建立一個(gè)互幫助的社會(huì)網(wǎng)絡(luò)？如何使他們的生活有意義？因此，我認(rèn)為刺激他們的人類(lèi)學(xué)思考是非常重要的。

徐：你是教他們?nèi)绾稳グl(fā)現(xiàn)呢？

芭：我試著引導(dǎo)他們，讓他們思考，然后自我評(píng)估。如果沒(méi)有什么反應(yīng)，我試著以我自己的經(jīng)驗(yàn)給他們一些暗示。我也試著把他們推到最困難的情形下，讓他們?nèi)ッ鎸?duì)這些情況，因?yàn)?，這不單單是中國(guó)學(xué)生的問(wèn)題，也同樣是歐洲學(xué)生的問(wèn)題。歐洲學(xué)生生活在一個(gè)受保護(hù)的環(huán)境中，有點(diǎn)兒和現(xiàn)實(shí)社會(huì)生活脫節(jié)，所以我把他們推到不同的地方，去和不同的人講話。他們不得不去學(xué)習(xí)如何進(jìn)行簡(jiǎn)單的交談，因?yàn)樗麄兛偸窍胫檬孪葴?zhǔn)備好的問(wèn)題去訪談，結(jié)果是，與人交流的能力極弱：?jiǎn)枂?wèn)題，反應(yīng)，問(wèn)問(wèn)題。這不是一條建立良好關(guān)系和深入洞察的好路子，我們不得不去了解人們自己的想法，經(jīng)驗(yàn)，信念以及他們的自我表達(dá)方式。因此，我試著讓他們?yōu)橐粋€(gè)更好的接觸了解和豐富的調(diào)查結(jié)果做準(zhǔn)備。

李：你發(fā)現(xiàn)學(xué)生在村子里的研究能力如何呢？特別是這次在大理③？

芭：我認(rèn)為這個(gè)過(guò)程很有幫助，這與他們?cè)诶ッ饔龅降娜怂龅亩虝航涣骱懿灰粯?，因?yàn)樗麄兪谴遄拥囊徊糠?，他們住在那兒，村民也?duì)我們很好，很有幫助。所以，我認(rèn)為，他們比在昆明把握得好。

徐：只是因?yàn)楫?dāng)?shù)卮迕窈苡袔椭鷨幔?/p>

芭：這是一方面，村民的幫助很大;另一方面，學(xué)生們不得不跟隨一個(gè)既定的選題，在這兒（昆明），他們只是從一堂課的練習(xí)到另一堂課的練習(xí)。當(dāng)他們獲得對(duì)村子的初步印象時(shí)，他們便和我們老師交流，我們會(huì)說(shuō)：“你要多方面檢驗(yàn)，你要走得再深點(diǎn)，這不夠?！庇械臅r(shí)候，我們也會(huì)說(shuō)：“好，很好，繼續(xù)！”這是在那11天的優(yōu)勢(shì)所在。但是，即使是這種集中訓(xùn)練，對(duì)于制作一部?jī)?yōu)秀的人類(lèi)學(xué)電影來(lái)說(shuō)是不夠的。我們需要更多的時(shí)間，更多的時(shí)間。

徐：你認(rèn)為最好是多長(zhǎng)時(shí)間呢？

芭：這取決于你的選題。我只能講我自己的研究，在我一生中我并沒(méi)有很多的影片，但是每一次至少是一年半的時(shí)間。

徐：就這次學(xué)生的五個(gè)片子而言，你覺(jué)得田野要多長(zhǎng)時(shí)間比較好？

芭：沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)或是尺度，但是你需要時(shí)間去真正地理解人們的情況，你得以一種平等的關(guān)系與你拍攝的人物相處，你還得時(shí)時(shí)把人類(lèi)學(xué)的問(wèn)題牢記在心。因此，短期的田野往往有害，因?yàn)槟銜?huì)很快被表面現(xiàn)象而自我陶醉。我有一句關(guān)于人類(lèi)學(xué)的座右銘就是“我們絕不應(yīng)該滿足”①。你以為你得到一些知識(shí)，但是為了更深入，為了去發(fā)現(xiàn)新的方面，你的前面永遠(yuǎn)是一扇要你去打開(kāi)的門(mén)?！坝肋h(yuǎn)不要滿足我們所發(fā)現(xiàn)的”，這句話應(yīng)該成為人類(lèi)學(xué)研究方法的一個(gè)重要特點(diǎn)。

徐：一個(gè)學(xué)生想學(xué)影視人類(lèi)學(xué)時(shí)，你認(rèn)為什么是最重要的？

芭：影視人類(lèi)學(xué)有一個(gè)巨大的任務(wù)，因?yàn)樗Y(jié)合了兩件事情：人類(lèi)學(xué)和電影制作。例如，在德國(guó)，學(xué)影視人類(lèi)學(xué)的學(xué)生跑來(lái)我的辦公室，因?yàn)樗麄兿脒@很好玩，或是很有創(chuàng)意，或很消遣，我說(shuō)：“不！它是一個(gè)雙重?fù)?dān)子?！币?yàn)槟悴坏貌煌瑫r(shí)思考兩件事情，人類(lèi)學(xué)和電影。這是一個(gè)非常嚴(yán)肅非常艱苦的工作，并不輕松容易。

徐：那么，就電影和人類(lèi)學(xué)這兩樣，你認(rèn)為哪個(gè)更重要呢？

芭：一樣重要，肯定是的！我的意思是調(diào)查研究是極端重要的，一個(gè)不好的調(diào)查研究制造一部垃圾電影，做調(diào)查研究不是說(shuō)去到某處說(shuō)：“嗨，我來(lái)啦，我是個(gè)好女孩，我是個(gè)好男孩，你能告訴我些事嗎？”不！調(diào)查研究需要有理論知識(shí)，假如我有一個(gè)主題，例如講生態(tài)旅游，我得去了解已有的文獻(xiàn)資料，與選題相關(guān)的理論討論。這不僅僅是說(shuō)：“嗨，我來(lái)你們村子走走，看看有什么變化？”等等。因此，在拍攝之前，一個(gè)認(rèn)真嚴(yán)肅的人類(lèi)學(xué)研究是必需的。同時(shí)，電影也是一項(xiàng)重要工作，假如你想讓一種電影風(fēng)格適合你的主題的話，對(duì)我而言，這是人類(lèi)學(xué)電影中非常令人激動(dòng)的一個(gè)方面，這不是僅只有一種風(fēng)格。假如你很投入，每個(gè)主題都能找到某種適合的風(fēng)格，因此，我不但要去掌握電影拍攝的技術(shù)方面，也要去探索合適的電影風(fēng)格的可能性。這二者，人類(lèi)學(xué)的工作和電影的工作，都是非常非常重要的，也只有當(dāng)二者結(jié)合才能產(chǎn)生杰作。

徐：在影視人類(lèi)學(xué)學(xué)生的發(fā)展前景上，能給我們一些關(guān)于德國(guó)和其他西方國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)和例子嗎？

芭：總體上我的學(xué)生在繼續(xù)拍電影，他們從我課上學(xué)到了很多拍電影的知識(shí)。入了門(mén)之后，為了能在電影節(jié)上放映他們的影片，為了在電視頻道上播出，為了得到在文化機(jī)構(gòu)制作電影的工作，他們盡力去做得更好，有些甚至自己開(kāi)辦制片公司。但是，我也經(jīng)常建議我的學(xué)生，他們同時(shí)需要另一個(gè)職業(yè)。你不能單靠拍電影生活，甚至是我也不能靠拍電影為生，很多著名的電影制作人也不是靠拍電影為生。所以，我經(jīng)常說(shuō)“腳踩兩只船”，一只腳踩穩(wěn)提供基本生活的最低收入，另一腳踩住保持繼續(xù)拍電影的自由，如果你想做一部真正的影片，這不能依靠政府資金、電視臺(tái)的要求，或是公司的要求。因此，如果你想讓自己的頭腦自由清醒，你需要一個(gè)穩(wěn)定的背景。但是，現(xiàn)在的電影拍攝設(shè)備，比起我開(kāi)始時(shí)那個(gè)時(shí)代的16毫米的膠片攝影機(jī)來(lái)講，已經(jīng)不是很昂貴了。在那時(shí)，靠自己的錢(qián)拍一部電影真的很難。我想無(wú)論在何處，新一代的年輕人應(yīng)該給予更多的鼓勵(lì)去嘗試新方法，新思想，當(dāng)然，不同尋常的想法和開(kāi)創(chuàng)性也很冒險(xiǎn)。實(shí)際上，我發(fā)現(xiàn)在云南的新一代學(xué)生實(shí)際上并不喜歡冒險(xiǎn)的。

三、 影視人類(lèi)學(xué)的未來(lái)

徐：我還想到影視人類(lèi)學(xué)的將來(lái)，你如何考慮的呢？

芭：說(shuō)實(shí)話，我認(rèn)為影視人類(lèi)學(xué)應(yīng)該發(fā)展，現(xiàn)在的話，可能有一點(diǎn)點(diǎn)過(guò)時(shí)了。

李：開(kāi)始變老了。

芭：是的，開(kāi)始變得越來(lái)越老。我也想，我們應(yīng)該絕對(duì)地需要與媒介人類(lèi)學(xué)①合作，例如，我們要研究視覺(jué)環(huán)境的深刻改變，媒介與交流革新的影響，所謂的虛擬空間。一方面是擴(kuò)展研究主題和研究領(lǐng)域，第二個(gè)是人類(lèi)學(xué)電影的風(fēng)格變得越來(lái)越陳舊，但人類(lèi)學(xué)電影的可能性仍不會(huì)枯絕。我在柏林的時(shí)候向你說(shuō)過(guò)，大部分的人類(lèi)學(xué)電影讓我感到乏味無(wú)聊，因此，電影風(fēng)格與敘事的革新、主題的革新對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要。

李：我想有些人在試圖改變現(xiàn)狀，像Lucien Taylor②在哈佛建立了一個(gè)所謂的“感覺(jué)實(shí)驗(yàn)民族志室”（Sensory Ethnography Lab），他們鼓勵(lì)學(xué)生做一些感覺(jué)民族志方面的事情，你覺(jué)得怎樣？

芭：非常好！你知道影視人類(lèi)學(xué)正在向感覺(jué)人類(lèi)學(xué)③敞開(kāi)大門(mén)，這一直是我的一個(gè)最大愿望。Taylor啟發(fā)我們影片拍攝的主角不是像客觀對(duì)象一樣被視覺(jué)消費(fèi)，這是典型的“講”人的電影，讓我們感覺(jué)到我們?cè)诮咏麄儮堋Ｎ疫€想提到名字有點(diǎn)像的另一人ST.A.Tyler⑤，他發(fā)展了一個(gè)最有啟發(fā)意義的概念：“喚起”（evocation），而不是舊的“表征”（representation）。

“喚起”讓我們不再是簡(jiǎn)單地滿足于記錄物質(zhì)文化和視覺(jué)表面的真實(shí)性，而是讓我們嘗試去傳遞一種氛圍，一種情感，一種對(duì)真實(shí)的不可見(jiàn)的一面的暗示。前幾天我們放映學(xué)生的影片時(shí)，我也對(duì)公眾說(shuō)，在每一個(gè)可見(jiàn)的影像背后，也隱藏著一個(gè)主題，尋求在可感知的主題與藏在其后的隱秘部分之間的平衡，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。這會(huì)給我們新的靈感。影視人類(lèi)學(xué)家太過(guò)于滿足于生活的外顯部分，假如你想引入其他的部分的話，單單是影像還不足夠，氛圍和情感是必要的。這就是喚起，而不是解釋。我想，這有很多事情要做，你同意嗎？

李：我同意，我有時(shí)也在想，例如，在曼城⑥，在那兒，我知道一些人鼓勵(lì)學(xué)生使用多媒體，同時(shí)有寫(xiě)作、圖片、電影，甚至是聲音，把他們結(jié)合在一起形成一個(gè)新文本。

芭：是的，這是一種新的藝術(shù)形式，我喜歡。我們需要思想上、影片結(jié)構(gòu)的創(chuàng)意上和形式上的革新。但是，這需要很多的訓(xùn)練，這種想法目前在“影視實(shí)驗(yàn)室”的課程中還不具備條件，訓(xùn)練太短了。

李：你是說(shuō)課程的周期？

芭：是的，時(shí)間太短太短了，這只能是一個(gè)起點(diǎn)，但我們也需要讓想深入的學(xué)生走得更遠(yuǎn)，這就是1999年和2001年在你們的課上你們想做的。

這不僅是中國(guó)的問(wèn)題，在德國(guó)和全世界的影視人類(lèi)學(xué)都面臨這個(gè)問(wèn)題，影視人類(lèi)學(xué)被看作是幼兒園，并沒(méi)有把它看作是一門(mén)人類(lèi)學(xué)的分支學(xué)科。只要它還被視為對(duì)所謂“真正”的學(xué)術(shù)研究的補(bǔ)充說(shuō)明，就表明我們沒(méi)有得到足夠的支持，我們需要對(duì)發(fā)展影視人類(lèi)學(xué)的支持。我認(rèn)為這是我們?cè)谶@兒所能做的，僅只于此，因?yàn)槊恳粋€(gè)人都在盡力，但是要發(fā)展一個(gè)真正的學(xué)科，我們需要學(xué)校的更多支持和認(rèn)同。

李：你有沒(méi)有一些有趣的例子，例如，你的學(xué)生來(lái)自當(dāng)代藝術(shù)的背景，他們從人類(lèi)學(xué)、從你這兒有所收獲嗎？他們能在人類(lèi)學(xué)的背景下做有創(chuàng)意的當(dāng)代藝術(shù)嗎？

芭：是的，我想這是一條路，但我只有極少的例子。有的學(xué)生有很強(qiáng)的舞蹈或音樂(lè)背景，這些背景會(huì)導(dǎo)致在拍攝和編輯中的其他方法。就儀式而言，他們從芭蕾舞設(shè)計(jì)藝術(shù)上獲得很敏銳的洞察力，以此來(lái)觀察儀式事件，用音樂(lè)建構(gòu)角色。繪畫(huà)的經(jīng)驗(yàn)也能以一個(gè)很有趣的途徑對(duì)觀察方法產(chǎn)生影響。

李：非常有趣，你提到那種科學(xué)的人類(lèi)學(xué)讓你很煩，你試圖轉(zhuǎn)移到藝術(shù)層面，你是怎么想的？

芭：自從我開(kāi)始接觸感覺(jué)人類(lèi)學(xué)后，這個(gè)問(wèn)題一直困擾著我。當(dāng)我只有聲音和圖像為工具時(shí)，我如何來(lái)傳達(dá)其他感覺(jué)方面的真實(shí)呢？例如，當(dāng)觀眾觀看到一種與氣味有關(guān)的情形，我如何去控制他去獲得一種對(duì)嗅覺(jué)感知的印象呢？試想一下，你去拍一個(gè)垃圾場(chǎng)，那個(gè)刺鼻的味道，直到拍完，你的鼻子才會(huì)輕松點(diǎn)，但是當(dāng)你看鏡頭的時(shí)候，僅只從視覺(jué)的方面來(lái)認(rèn)識(shí)的話，便削弱了你對(duì)垃圾場(chǎng)像什么的理解。

但是，甚至是直到現(xiàn)在，我只能依靠聽(tīng)覺(jué)與視覺(jué)的感覺(jué)認(rèn)知，聲音與影像之間的關(guān)系可能要重新思考。通常情況下，一些年輕人的電影制作者他們運(yùn)用聲音僅僅是為了說(shuō)明圖像，聲音剪輯被極大地忽視。我體驗(yàn)過(guò)印第安卡什納華人的藥物致幻過(guò)程，他們說(shuō)在某個(gè)特定的階段，聲音可以產(chǎn)生視覺(jué)，這讓我留下深刻印象，我們能夠做到對(duì)一個(gè)電影主題的想象首先是通過(guò)對(duì)聲音的思考而不是通過(guò)對(duì)圖像的思考而來(lái)嗎？

幾個(gè)星期前，我發(fā)明了一個(gè)術(shù)語(yǔ)，叫“電影-繪畫(huà)”①，背后的問(wèn)題是以電影的方式如何創(chuàng)造一種繪畫(huà)的氛圍，所以我想下次在昆明嘗試拍部電影。我想，特別是在傳統(tǒng)中國(guó)繪畫(huà)中，觀眾把自己的感覺(jué)和想法放入繪畫(huà)作品中，形成自己的解釋?zhuān)@一點(diǎn)應(yīng)該與電影相同。但是，傳統(tǒng)的人類(lèi)學(xué)電影僅只是滿足觀眾的解釋?zhuān)骸翱?，他們?nèi)绾闻e行儀式，他們?nèi)绾闻e行葬禮?！钡鹊?。所以，觀眾是懶觀眾，很少會(huì)提出自己的問(wèn)題，很少會(huì)想到很多，因?yàn)樗械倪@些都已說(shuō)過(guò)了，解釋了。

所以，我想一部電影只是一個(gè)提議或一個(gè)主張，最后的意義是由觀眾的大腦來(lái)決定的。你有電影制作者，你有電影主角，你有觀眾，但是在最后的總是觀眾，他所放進(jìn)去的，他從電影中所得到的——思考、情感、啟發(fā)、無(wú)聊——這一切都有可能。

徐：我想你提到了電影制作中的另一件事：敘事。我們?nèi)绾瓮ㄟ^(guò)敘事來(lái)建構(gòu)一部影片？

芭：是啊，但這不是都一樣的，從每一個(gè)主題來(lái)看，都可以有敘事風(fēng)格的浮現(xiàn)，這不是菜譜：放蘑菇，放肉，放醬油。這是紀(jì)錄片最激動(dòng)人心的地方，敘事從素材里出來(lái)，風(fēng)格從素材里找到。例如，還是白族村子的老房子那部影片，對(duì)我而言，主題背景是對(duì)時(shí)間與空間的特殊感覺(jué)，所以，假如時(shí)間像這所老房子一樣緩慢，我就不能用快節(jié)奏來(lái)剪輯，這將毀了后期工作的重要環(huán)節(jié)。因此，我要去找適合的風(fēng)格和敘事。敘事中沒(méi)有一根總線條，但應(yīng)該有很強(qiáng)的敘述。

李：所以我想，敘事是講故事的方式。

芭：很多人類(lèi)學(xué)的電影用線性方法結(jié)構(gòu)影片，但是你能夠打破它，你能夠講述某件事的幾個(gè)層面，你能夠改變視角，你能夠像文學(xué)一樣從一個(gè)時(shí)間轉(zhuǎn)到另外一個(gè)時(shí)間。我想紀(jì)錄片只是跟隨了單線敘事的文學(xué)傳統(tǒng)，就是線性小說(shuō)。假如我們想走得更遠(yuǎn)的話，假如我們想法更有吸引力的話，我們能夠打破紀(jì)錄片的傳統(tǒng)模式。一部人類(lèi)學(xué)電影仍舊有傳遞意義和知識(shí)的使命，但是知識(shí)是多層面的，它不僅僅是事實(shí)或是信息，知識(shí)也是以一種簡(jiǎn)單的方式去理解他人的生活，去感受我們是同時(shí)代的人。他們每一個(gè)人如何生活？他們的生活是如何充滿意義？他們感受到的負(fù)擔(dān)是什么？因此，關(guān)于知識(shí)是什么的討論是很必要的。

李：好答案！這也是我發(fā)現(xiàn)影視人類(lèi)學(xué)最有意思的地方，因?yàn)樗粌H僅是人類(lèi)學(xué)，也不僅僅是視覺(jué)，你能從純藝術(shù)跳到純學(xué)術(shù)，將二者結(jié)合，你能延伸更深層次的意義。這確實(shí)是一個(gè)挑戰(zhàn)，我們不能夠只是定義它為藝術(shù)或科學(xué)。

芭：是的，我多年來(lái)都在思考這個(gè)問(wèn)題。有些時(shí)候，這個(gè)挑戰(zhàn)沒(méi)有成功，但是挑戰(zhàn)是啟發(fā)靈感的強(qiáng)勁源泉。

李：你怎樣發(fā)現(xiàn)它的？我的意思是，是不是你因?yàn)樵缙诘奶镆敖?jīng)驗(yàn)讓你開(kāi)始思考這些？

芭：我很幸運(yùn)。我那些年在巴黎，與讓·魯什的接觸，他的電影深深影響著我，他確實(shí)非常鼓勵(lì)按照自己的感覺(jué)做，去嘗試新方法。第二個(gè)幸運(yùn)之處是我從來(lái)沒(méi)當(dāng)過(guò)電影學(xué)術(shù)方面的學(xué)生，因?yàn)樗麄兊慕虒W(xué)模式很多是基于如何制作影片的嚴(yán)格規(guī)范和傳統(tǒng)，因此，我并不知道這些。也許是與我志同道合的Patrick①的長(zhǎng)期密切交流有關(guān)。我們很年輕，很有熱情，每件事都可以結(jié)合在一起，我們?cè)趷?ài)中精神振奮，我們一起到雨林做田野，我們不關(guān)心陳規(guī)舊例，我們找到這條路，不能說(shuō)那個(gè)時(shí)候我對(duì)此沒(méi)有感覺(jué)，我們只是做，后來(lái)才反應(yīng)過(guò)來(lái)。

但你提到，把這些立即交給學(xué)生很危險(xiǎn)。當(dāng)然，他們首先得學(xué)習(xí)制作一部影片的一些技術(shù)技巧，接著再打破陳規(guī)。在德國(guó)，有時(shí)學(xué)生拒絕我對(duì)他們鏡頭的批評(píng)，試著為各種錯(cuò)誤找借口，他們自認(rèn)為是很有創(chuàng)意或?qū)嶒?yàn)的鏡頭，但我說(shuō)：“不，這不是新風(fēng)格，只不過(guò)是你忘記調(diào)焦距，你沒(méi)有用腳架，拍攝時(shí)手在晃，僅此而已?！币虼?，最基本的訓(xùn)練是必不可少的，但是之后，思考也應(yīng)倡導(dǎo)，這樣他們最終能夠打破陳規(guī)。

李：所以我想這在給新人的教學(xué)環(huán)節(jié)中最重要，我們學(xué)習(xí)傳統(tǒng)，跟隨常規(guī)，但最終的目的是打破它。

芭：是的，假如他們喜歡做。我想到我在云大的第一班學(xué)生，例如，和淵和鮑江之間有很大的差別，鮑江靠經(jīng)典一點(diǎn)，他有很漂亮的鏡頭并沿著這條路在走，他沒(méi)有興趣打破它。而和淵對(duì)此很感興趣，試著做些不同的事。因此，每個(gè)人能夠決定自己，但是至少應(yīng)該鼓勵(lì)嘗試新方法。

李：你覺(jué)得你的老學(xué)生和新學(xué)生②之間有什么差距呢？

芭：這個(gè)問(wèn)題我可以講幾個(gè)小時(shí)不停，但是我想最重要的一點(diǎn)是，我的第一班學(xué)生確實(shí)有電影學(xué)的知識(shí)。他們放映過(guò)如此之多的影片，他們諳熟于國(guó)際民族志電影作品，從麥克杜格③、讓·魯什到加德納④……我確信，假如在這個(gè)班的課堂上，我提到讓·魯什，沒(méi)有人會(huì)知道他。因此，第一班學(xué)生的電影學(xué)知識(shí)非常強(qiáng)，他們所有人對(duì)電影充滿熱情。我不知道我的新學(xué)生是否真正有熱情。

還有一點(diǎn)很重要，第一班的學(xué)生感覺(jué)到這門(mén)課是他們的人生轉(zhuǎn)機(jī)，他們也確實(shí)這樣想?，F(xiàn)在，13年之后，你告訴我你們?cè)谡猩铣蓡?wèn)題，你們招不到足夠多的學(xué)生。這變了，現(xiàn)在，只要有人，就能理所當(dāng)然地來(lái)參加，能拍電影，能上影視人類(lèi)學(xué)的教學(xué)課程。但是，我不想責(zé)備這些新學(xué)生，這是不對(duì)的，這提醒我不要成為那些老年人，一提到他們年輕時(shí)代的每件事都是對(duì)的。我們得把學(xué)生帶到他們應(yīng)該到的地方，試著讓他們醒過(guò)來(lái)，引導(dǎo)他們，傳遞給他們一點(diǎn)點(diǎn)的熱情。因此，我不責(zé)備他們，但是這是差距之一。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，田野工作至關(guān)重要。當(dāng)你面對(duì)真正的生活，你得找人類(lèi)學(xué)的主題在哪里的時(shí)候，書(shū)本或理論的討論不是那么足以應(yīng)付，唯一的可能是在田野里。我們最近帶學(xué)生去大理白族村子的這次田野就像一個(gè)五星級(jí)田野。有時(shí)，田野是非常艱難的。我有一個(gè)同事在南美印第安的一個(gè)村子里待了6個(gè)月，那里的人根本不理她，不和她講話，不給她食物。想象一下這種情形，還不得不堅(jiān)持做下去。最后我的同事徹底絕望，準(zhǔn)備放棄。就在這天，一個(gè)老婦人來(lái)找她，這成為這次長(zhǎng)期研究的起點(diǎn)，但這需要忍受6個(gè)月且更多……

我再重申一次，這次大理白族村子的田野工作確實(shí)是奢華。當(dāng)我們返回時(shí)，我提出一個(gè)雙重評(píng)估，一是評(píng)估學(xué)生從電影拍攝以及整個(gè)制作過(guò)程中學(xué)到了什么？二是我問(wèn)他們“田野對(duì)你意味著什么？”對(duì)我來(lái)說(shuō)為達(dá)到刺激自我反省的目的，這是非常重要的。田野工作永遠(yuǎn)在影響著你自己，如果你做過(guò)一次真正的田野，你不可能不被改變。有時(shí)，你對(duì)一些確鑿無(wú)疑的信念產(chǎn)生了點(diǎn)困惑，有時(shí)你得到靈感，有時(shí)你意識(shí)到自己的偏見(jiàn)和判斷。一個(gè)田野工作不是一個(gè)記錄的機(jī)器，也不是一個(gè)旅行的腦袋（a traveling brain），而是一個(gè)與他的身體、感覺(jué)、情感，并與他本人的社會(huì)文化背景交織在一起的完整的人。簡(jiǎn)而言之，他以自己的整個(gè)人格去面對(duì)一種新的情形。對(duì)我而言，為鍛煉這個(gè)，也為了從鍛煉中收獲，這是人類(lèi)學(xué)研究中最重要的部分。

四、 感覺(jué)人類(lèi)學(xué)

李：你在什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)“感覺(jué)”這個(gè)研究主題？是有什么事發(fā)生？或是啟發(fā)了你發(fā)現(xiàn)在卡什納華人文化中感覺(jué)的重要性。

芭：我還記得一些事。一個(gè)是為Naua Huni①上字幕時(shí)，他們會(huì)評(píng)論到片子里的歐洲，因?yàn)槲覀冊(cè)诖遄永锓磐队敖o他們看。這是一個(gè)艱巨的工作，因?yàn)橛袝r(shí)候同時(shí)會(huì)有6個(gè)講話的聲音，或是8個(gè)聲音，我得分開(kāi)每一個(gè)聲音，翻譯每一個(gè)聲音，然后選擇我想要的做字幕。那個(gè)時(shí)候，我選擇的僅僅是與主題相關(guān)的那些評(píng)論，像卡什納華人怎樣看待外面世界的白人。但是，那里面就有很多關(guān)于我們身體的評(píng)論，例如，有人問(wèn)他的朋友，他認(rèn)為我是老年婦女還是年輕女人。那人回答，要知道答案得聞聞我的外陰。其他的聲音在評(píng)論我們的白皮膚和我們的氣味。我那時(shí)想這對(duì)影片不重要，但是這對(duì)我起作用了，上字幕持續(xù)了三四個(gè)月的時(shí)間，這些評(píng)論縈繞在我的耳旁，在我的大腦里起作用了。

另一個(gè)故事是，一天，我正在給我的報(bào)告人翻譯一些東西，突然他說(shuō)有個(gè)人說(shuō)你和你搭檔的壞話，接著，他用他防衛(wèi)性的口吻說(shuō)：“看，他告訴過(guò)那個(gè)人了嗎？看我是多么熟悉他們的聲音，他們的氣味，他們的白皮膚?！钡酱藭r(shí)，我們的研究針對(duì)的是卡什納華人對(duì)外來(lái)的白人的印象，這僅僅是在一個(gè)抽象的層面。例如，我們關(guān)注的是分類(lèi)體系和在他們自己與外來(lái)者之間如何定義差異的方法。但是，現(xiàn)在我有一種強(qiáng)烈的感覺(jué)，這就是對(duì)于他者首要的和決定性的感知是由他們的身體引發(fā)。

所以，我強(qiáng)烈地感覺(jué)到，在我的研究中漏掉了一些東西，我得展開(kāi)我的研究，將感覺(jué)研究以及卡什納華人文化的意義整合在一起。第三點(diǎn)就是我在這里的電影拍攝，這意味著我正在以視覺(jué)化的方式感知他們的文化和生活。但是，接著我提出他們看到的和我看到的是否一樣？是否他們把相同的意義歸因于他們所看到的，這和我一樣嗎？

李：在那時(shí)，有人在談?wù)摶蛘呤褂酶杏X(jué)人類(lèi)學(xué)這個(gè)術(shù)語(yǔ)了嗎？

芭：是的，有一小群人，在蒙特利爾的Constance Classen和她的搭檔②，他們的出版物是我開(kāi)始新研究以來(lái)讀的第一本書(shū)和論文。

李：你有其他的感覺(jué)人類(lèi)學(xué)著作嗎？

芭：有的，感覺(jué)人類(lèi)學(xué)是一個(gè)已建立起來(lái)的人類(lèi)學(xué)分支學(xué)科，我會(huì)把整個(gè)書(shū)目給你，然后討論是否要帶一些書(shū)過(guò)來(lái)。

李：所以，在這些思考和閱讀之后，你又返回到卡什納華文化，集中研究感覺(jué)？

芭：是的，我想集中在感覺(jué)研究上，從此我關(guān)于卡什納華文化的知識(shí)越來(lái)越廣，越來(lái)越深。我在這里的田野進(jìn)行了將近20年的時(shí)間，但是，我在最后兩年得到的知識(shí)，可能比我其他所有的年份獲得的知識(shí)還多。由于這個(gè)特殊的主題，讓我想找出視覺(jué)在感官等級(jí)制中的重要性。運(yùn)用我的發(fā)現(xiàn)，我試圖以一種新的方式來(lái)詮釋他們的藝術(shù)。這是使我能夠成為教授的著作的主題③。

徐：我更感興趣的是你的田野是如何進(jìn)行，因?yàn)楦杏X(jué)的田野調(diào)查很難啊。

芭：我先從語(yǔ)言層面開(kāi)始。例如，當(dāng)我講到嗅覺(jué)，我就讓他們給我關(guān)于嗅覺(jué)方面的各種表達(dá)。然后，我試著發(fā)現(xiàn)每一個(gè)被用到的術(shù)語(yǔ)的不同場(chǎng)合，除此之外，我還分析不同的話語(yǔ)層面，所以我發(fā)現(xiàn)，例如，創(chuàng)世神話中揭示了感覺(jué)的綜合概念，這意味著不同的感覺(jué)并不是嚴(yán)格地分開(kāi)或是有所區(qū)別，然而，他們卻是相互混合在一起。發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)是相當(dāng)重要的，它幫助我去理解當(dāng)各種綜合的特征出現(xiàn)并在達(dá)到頂峰時(shí)，藥物致幻過(guò)程正在發(fā)生的情形。接著，我觀察在不同生活狀態(tài)下的身體實(shí)踐：小孩的照顧，與不同疾病和入門(mén)儀式實(shí)踐相關(guān)的食物，人死的時(shí)候又是什么樣子？仔細(xì)地觀察實(shí)際是我研究的基本部分。我甚至想起在那生活的時(shí)候很多特別和危險(xiǎn)的情況。例如，有一個(gè)表述翻譯不出來(lái)，但它描述出來(lái)就有點(diǎn)像你在早上醒來(lái)時(shí)，你感知得到你自己是一個(gè)整體的那種感覺(jué)。你不會(huì)說(shuō)“我的名字是徐菡，我是女的，我是中國(guó)人”等等，不是的，你只是醒過(guò)來(lái)，你會(huì)感覺(jué)到你是一個(gè)整體，一個(gè)不可分割的整體。卡什納華有個(gè)專(zhuān)門(mén)的詞匯表達(dá)的是這種感覺(jué)被干擾。當(dāng)我第一次聽(tīng)到這個(gè)術(shù)語(yǔ)，我不明白它的意思，但是我的報(bào)告人提醒我想起多年前的一件事，這就是有一個(gè)人突然腹部水腫，這讓我想明白了它的意思。因此，長(zhǎng)期與卡什納華人接觸給我很多幫助，當(dāng)我自己從藥物迷幻的狀態(tài)中醒來(lái)時(shí)，我能問(wèn)“這個(gè)和這個(gè)，你們是怎么描述的？這個(gè)你們是怎么叫的？正在發(fā)生的這個(gè)是什么？這種感覺(jué)像什么？”

徐：像聽(tīng)覺(jué)、觸覺(jué)、嗅覺(jué)這些，你得到和他們一樣相同的感受了嗎？

芭：不會(huì)，卡什納華人有一套非常不同的概念和另一套感覺(jué)等級(jí)制。

徐：我想，如果在做田野時(shí)，發(fā)現(xiàn)在田野中自己的經(jīng)驗(yàn)可能更重要。

芭：我從來(lái)沒(méi)有分享過(guò)卡什納華人的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)歐洲婦女，我的社會(huì)化也包括西方的一套感覺(jué)等級(jí)制，我可以說(shuō)一個(gè)氣味的例子。卡什納華認(rèn)為有一種氣味是最好聞，沁人心裨的芳香，但我不能感覺(jué)得到這個(gè)氣味，我不是一個(gè)卡什納華人，當(dāng)聞到這個(gè)氣味時(shí)，我不會(huì)像他們一樣如癡如狂，心醉神迷。我只能盡力明白這在卡什納華人中的意義，在不同情況下的角色和重要性。

徐：假如你沒(méi)有任何經(jīng)驗(yàn)的話，那你如何去理解呢？

芭：例如，他們會(huì)很細(xì)致地向我描述他們打獵時(shí)是如何跟蹤獵物的足跡。他們向我解釋視覺(jué)不是很有用，因?yàn)橛炅址浅Ｃ?，?duì)他們而言，在打獵的第一個(gè)階段，對(duì)他們最重要的是聽(tīng)覺(jué)和嗅覺(jué)。只有在最后的階段，動(dòng)物在近距離出現(xiàn)，這時(shí)眼睛才重要，因?yàn)槟阋轭?。我能理解所有這些，但是我不需要成為一個(gè)獵人。

徐：很多的后現(xiàn)代民族志中提到作者自己的經(jīng)驗(yàn)，可能是想讓你相信他們?cè)谔镆爸械膫€(gè)人經(jīng)驗(yàn)。

芭：以前呢，人類(lèi)學(xué)家的權(quán)威性只是說(shuō)“我曾在那兒”，但是他們沒(méi)有揭示出任何關(guān)于他們田野的情況和環(huán)境。我可以告訴你，當(dāng)你到卡什納華村子里，只需兩三天后，你的全身會(huì)被蚊子叮滿，這會(huì)讓你發(fā)瘋，但這絕不會(huì)出現(xiàn)在我早期的寫(xiě)作里。說(shuō)這樣的事情與當(dāng)時(shí)的文本寫(xiě)作規(guī)范是不符合的?，F(xiàn)在，人類(lèi)學(xué)家的權(quán)威性已經(jīng)改變了，以前他們是去非常遙遠(yuǎn)的地方，有時(shí)，可能只是一個(gè)人去，這樣可以建立起權(quán)威性，但之后有人發(fā)現(xiàn)這里有很多很多的謊話和一些偽裝了沒(méi)有經(jīng)過(guò)核實(shí)的錯(cuò)事。我可以告訴你很多很多這些故事。但是，現(xiàn)在再也沒(méi)有孤立的田野了，你的工作能夠很輕易地被核實(shí)，遭受各種爭(zhēng)論，因?yàn)楹芏鄬W(xué)者在同樣的地方做田野。因此，讓你的研究和研究條件越來(lái)越透明，這變得越來(lái)越必要，這無(wú)論是電影還是文字。

徐：如果拍電影的話更難，因?yàn)槟銦o(wú)法隱藏很多事情，但是寫(xiě)作的話，你可以運(yùn)用很多技巧來(lái)掩蓋。

芭：是的，當(dāng)然啦，寫(xiě)作和撒謊差不多。

李：你的下一本新書(shū)可以叫“撒謊文化”（lying culture），而不是“寫(xiě)文化”（writing culture）。（笑）

徐：我一直對(duì)你的田野和電影拍攝很有興趣，而你的田野是關(guān)于感覺(jué)的，一個(gè)很抽象的概念，你想過(guò)把它拍成電影嗎？

芭：這會(huì)兒，我沒(méi)有雄心拍成電影，因?yàn)橹鲗?dǎo)一個(gè)感覺(jué)人類(lèi)學(xué)的研究是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，我需要集中我全部的精力，我想不會(huì)拍成電影。