《國(guó)企管理》：國(guó)有企業(yè)做強(qiáng)做優(yōu)做大，包括怎樣的內(nèi)涵？

陳小洪：中央提出國(guó)有企業(yè)做強(qiáng)做優(yōu)做大，首先是明確了中國(guó)國(guó)企改革的方向，是發(fā)展國(guó)有經(jīng)濟(jì)，不是全盤私有化。政策上如何支持國(guó)企做強(qiáng)做優(yōu)做大？?jī)蓚€(gè)關(guān)鍵性的認(rèn)識(shí)或者說(shuō)政策是：兩個(gè)“毫不動(dòng)搖”，毫不動(dòng)搖鞏固和發(fā)展公有制經(jīng)濟(jì)，毫不動(dòng)搖鼓勵(lì)、支持、引導(dǎo)非公有制經(jīng)濟(jì)發(fā)展；明確混合所有制是基本的經(jīng)濟(jì)制度。這就表明，國(guó)企做強(qiáng)做優(yōu)做大的過(guò)程應(yīng)該是與民企平等合作和平等競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程；做強(qiáng)做優(yōu)做大的國(guó)企以后將主要是混合所有制或者股份制的國(guó)企，不是現(xiàn)在的一提國(guó)企就是指國(guó)有控股企業(yè)。

另一個(gè)重要意思是，國(guó)有企業(yè)應(yīng)該、也可能做強(qiáng)做優(yōu)做大。一個(gè)企業(yè)應(yīng)該爭(zhēng)取做強(qiáng)做優(yōu)做大，企業(yè)CEO不這樣想，就別當(dāng)CEO了。中國(guó)缺乏經(jīng)濟(jì)發(fā)展的商業(yè)組織資源，國(guó)企是重要的組織資源，很寶貴，需要的是通過(guò)改革提高其價(jià)值和效率，即需要做強(qiáng)做優(yōu)做大。各種企業(yè)的發(fā)展和國(guó)企改革使國(guó)企從八十年代初占工業(yè)的80%降到現(xiàn)在的20%，存在的國(guó)企大多在國(guó)民經(jīng)濟(jì)的重要領(lǐng)域，企業(yè)行業(yè)地位重要，做強(qiáng)做優(yōu)做大有可能，還能對(duì)行業(yè)發(fā)展有推動(dòng)意義。如鋼鐵業(yè)，國(guó)企產(chǎn)值只占行業(yè)30%弱，但行業(yè)領(lǐng)頭羊還是寶鋼這樣的國(guó)企，對(duì)行業(yè)發(fā)展有示范引領(lǐng)作用?，F(xiàn)在的國(guó)企主要指國(guó)有控股企業(yè)，以后國(guó)有相對(duì)控股甚至參股企業(yè)，或者叫國(guó)家出資企業(yè)越來(lái)越多。國(guó)家出資企業(yè)是《國(guó)資法》明確的法律概念，包括國(guó)有獨(dú)資、國(guó)有控股、國(guó)有相對(duì)控股及參股企業(yè)。按國(guó)企管理體制改革方向未來(lái)以“管資本”為主，以后要重視的是國(guó)家出資企業(yè)的國(guó)有資本監(jiān)管。企業(yè)做強(qiáng)做優(yōu)做大將更多地變成國(guó)家出資企業(yè)的做強(qiáng)做優(yōu)做大，或者說(shuō)國(guó)有資本的做強(qiáng)做優(yōu)做大。這些年國(guó)有企業(yè)的發(fā)展業(yè)績(jī)已經(jīng)證明，只要堅(jiān)持改革，國(guó)企是有可能做強(qiáng)做優(yōu)做大的。

國(guó)企做強(qiáng)做優(yōu)做大是否會(huì)限制民企的發(fā)展。從基本政策層面看應(yīng)該不會(huì)。國(guó)企做強(qiáng)做優(yōu)做大應(yīng)該是和民企共同發(fā)展的過(guò)程。事實(shí)已經(jīng)證明，這些年國(guó)企發(fā)展了，民企發(fā)展更快，所以國(guó)企比重是不斷下降的。在一些新領(lǐng)域，民企發(fā)展更有優(yōu)勢(shì)，國(guó)企有優(yōu)勢(shì)的領(lǐng)域是國(guó)企有較好基礎(chǔ)的領(lǐng)域。隨著改革深入，特別是真正解決好國(guó)企民企平等競(jìng)爭(zhēng)和交易、行政壟斷行業(yè)體制改革等問(wèn)題后，民企會(huì)有更大發(fā)展空間，國(guó)企的改革發(fā)展會(huì)給民企提供更大發(fā)展空間。

《國(guó)企管理》：國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)，如何實(shí)現(xiàn)共同發(fā)展？

陳小洪：國(guó)企做強(qiáng)做優(yōu)做大的過(guò)程必然是和民企合作的過(guò)程。因?yàn)樵趪?guó)民經(jīng)濟(jì)中的份額，民企已經(jīng)大于國(guó)企，國(guó)企不和民企合作不可能做強(qiáng)做優(yōu)做大。國(guó)企和民企合作主要有兩個(gè)層面，一是資本層面合作，現(xiàn)在很大一部分國(guó)企已是上市公司，或是合資企業(yè)，與私人和民企在資本層面已有合作。二是除了資本合作，國(guó)企和民企有廣泛的業(yè)務(wù)合作。

國(guó)企和民企合作成功案例非常多，我?guī)啄昵霸?jīng)調(diào)查過(guò)的中建材等8家央企與民企合作的情況。中建材是調(diào)查的央企之一。2005年到2010年，中建材收入成長(zhǎng)5倍。為什么中建材成長(zhǎng)這么快？除公司適逢中國(guó)快速成長(zhǎng)期等因素外，和民企及民企投資者的合作亦是重要因素。

中建材和民企的合作是多方面的。一是將民企作為主要的客戶或采購(gòu)方。二是向民企提供技術(shù)服務(wù)。中建材有13家中國(guó)建材行業(yè)一流的科研、設(shè)計(jì)、檢測(cè)等技術(shù)機(jī)構(gòu)，在建材領(lǐng)域技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)力很強(qiáng)，向眾多民營(yíng)企業(yè)提供技術(shù)、信息、市場(chǎng)開發(fā)等多種技術(shù)服務(wù)，很受民企歡迎，自身也得到很好的發(fā)展。三是資本層面的合作。中建材集團(tuán)下多家上市公司，很多投資者都是民企和個(gè)人投資者（有的通過(guò)機(jī)構(gòu)投資者）。中建材還和許多民營(yíng)企業(yè)及個(gè)人在業(yè)務(wù)和資本層面進(jìn)行合作，如用合并、合資、股權(quán)投資等方式共同發(fā)展。

國(guó)有企業(yè)做強(qiáng)做優(yōu)做大的過(guò)程必然是和民營(yíng)企業(yè)合作的過(guò)程。這要從兩個(gè)層面看，首先是從資本層面看，現(xiàn)在很大一部分國(guó)有企業(yè)已經(jīng)是上市公司，或者是合資企業(yè)及合作企業(yè)。其次是除了資本合作，國(guó)有企業(yè)和其他類型的企業(yè)也有業(yè)務(wù)上的合作。

中建材的例子說(shuō)明，國(guó)有企業(yè)和民營(yíng)企業(yè)的關(guān)系，合作或融合是一個(gè)重要或基本趨勢(shì)?，F(xiàn)在我們有70%的經(jīng)濟(jì)體是非國(guó)有經(jīng)濟(jì)，在工業(yè)當(dāng)中，按產(chǎn)值計(jì)算，80%都是非國(guó)有經(jīng)濟(jì)體創(chuàng)造的，按稅收，國(guó)有企業(yè)要高一點(diǎn)。國(guó)有企業(yè)要做得好，必然要和民營(yíng)企業(yè)合作。

2005年到2010年，中建材收入成長(zhǎng)5倍，為什么這么快？和民企合作是重要因素：一是將民企作為主要的客戶或采購(gòu)方；二是向民企提供技術(shù)服務(wù)；三是資本層面的合作。中建材集團(tuán)下多家上市公司，很多投資者都是民企和個(gè)人投資者。

《國(guó)企管理》：混合所有制改革目前推進(jìn)情況如何？

陳小洪：十八屆三中全會(huì)以后“混改”的進(jìn)展，我的看法是進(jìn)展比預(yù)期慢，但已取得重要進(jìn)展。標(biāo)志之一是，從三中全會(huì)的明確方向思路型的國(guó)企改革框架方案，到2015年8月中央出臺(tái)國(guó)有企業(yè)改革指導(dǎo)意見(jiàn)及配套改革文件、明確相應(yīng)分工，國(guó)企改革從思想設(shè)計(jì)階段進(jìn)到了工程設(shè)計(jì)階段，進(jìn)入到了能真正設(shè)計(jì)可操作、可落地的方案的階段。

明確了改革方向，為什么改革實(shí)施方案還出臺(tái)這么慢。原因是從明確方向到設(shè)計(jì)實(shí)施方案或者說(shuō)實(shí)施工程，還要從中國(guó)國(guó)情出發(fā)，進(jìn)行針對(duì)性的實(shí)施設(shè)計(jì)。舉個(gè)例，劃轉(zhuǎn)國(guó)有資本給社?；鸬母母?，是三中全會(huì)文件已經(jīng)明確的方向，但怎么實(shí)施就有不同看法。中央也不可能下命令就劃轉(zhuǎn)了。原因是中國(guó)非金融類大型國(guó)企的產(chǎn)權(quán)、資產(chǎn)結(jié)構(gòu)和國(guó)外不同，是母公司國(guó)有獨(dú)資、部分子公司上市的結(jié)構(gòu)，一些母公司還抵押上市公司股權(quán)借債發(fā)展，與國(guó)外大公司及大型國(guó)企改革后的母公司上市、子公司獨(dú)資的結(jié)構(gòu)是相反的、差異很大；即使明確了要?jiǎng)澽D(zhuǎn)，僅從母公司還是上市子公司劃轉(zhuǎn)、劃轉(zhuǎn)多少、如何管理，由于對(duì)企業(yè)及其利益相關(guān)者影響的很大差異，看法都不同；而這些問(wèn)題，在開始明確改革方向時(shí)并沒(méi)有討論太多。2015年8月的中央文件進(jìn)了一步，不僅明確要?jiǎng)澽D(zhuǎn)，還明確了國(guó)企分類、鼓勵(lì)國(guó)企整體上市乃至集團(tuán)整體上市等相關(guān)的政策。這就為設(shè)計(jì)可實(shí)施的方案創(chuàng)造了重要條件。2017年11月實(shí)施方案（國(guó)發(fā)【2017】49號(hào)文）出臺(tái)了，明確從完成改制的集團(tuán)公司層面劃轉(zhuǎn)國(guó)有資本給社?；?，先只劃10%，2017年開始試點(diǎn)。這個(gè)方案，步子比預(yù)期不算大，但進(jìn)步重大，既完成了劃轉(zhuǎn)任務(wù)、改變了國(guó)企母公司國(guó)有獨(dú)資的股權(quán)結(jié)構(gòu)，又不影響現(xiàn)有的集團(tuán)產(chǎn)權(quán)和資產(chǎn)架構(gòu)，還為將來(lái)集團(tuán)整體“混改”創(chuàng)造了條件。

標(biāo)志之二是國(guó)企改革正在實(shí)施推進(jìn)。一是包括企業(yè)分類、兩類公司（即投資和資產(chǎn)運(yùn)作公司）試點(diǎn)、國(guó)企治理結(jié)構(gòu)改革試點(diǎn)、職工持股試點(diǎn)等改革試點(diǎn)都在推進(jìn)。二是大型央企內(nèi)部結(jié)合戰(zhàn)略將資產(chǎn)分類裝入上市公司內(nèi)部的調(diào)整改革推進(jìn)較快，這本身就是“混改”，而且為集團(tuán)整體的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)改革創(chuàng)造了條件。這些企業(yè)很多不是試點(diǎn)企業(yè)，但都按中央明確的“混改”的重要方式是整體上市的政策精神推進(jìn)集團(tuán)內(nèi)部按業(yè)務(wù)分類的整體上市。三是2017年下半年出臺(tái)了三項(xiàng)改革措施，即60余家央企都實(shí)行母公司改制、社?；鸪止?、聯(lián)通混改。前兩項(xiàng)措施為集團(tuán)的整體“混改”從頂層創(chuàng)造了條件。而聯(lián)通的“混改”更是國(guó)企改革與行業(yè)改革結(jié)合的重要突破。四是國(guó)家在用混合所有制方法推進(jìn)發(fā)展方面還進(jìn)行了許多其它的探索，如國(guó)家成立財(cái)政與企業(yè)共同出資的集成電路產(chǎn)業(yè)發(fā)展基金，大部分資金主要投給有基礎(chǔ)的民企和混合所有制企業(yè)。

《國(guó)企管理》：如何看待所謂“‘國(guó)進(jìn)民退的擔(dān)憂”？

陳小洪：正如肖亞慶主任在兩會(huì)“部長(zhǎng)通道”上所說(shuō)：“‘國(guó)進(jìn)民退這個(gè)講法本身，不論是從邏輯關(guān)系和實(shí)踐結(jié)果看，都不太正確，我自己沒(méi)有這個(gè)擔(dān)憂?！?/p>

國(guó)家政策基本上是一貫的，既沒(méi)有“國(guó)退民進(jìn)”，也沒(méi)有“國(guó)進(jìn)民退”的觀點(diǎn)。1997年黨的十五大決議，強(qiáng)調(diào)國(guó)企改革要“抓大放小”，媒體出現(xiàn)“國(guó)退民進(jìn)”的說(shuō)法。這不是中央的說(shuō)法，中央還強(qiáng)調(diào)國(guó)有經(jīng)濟(jì)要在關(guān)鍵領(lǐng)域布局，有控制力。后來(lái)又出現(xiàn)幾次“國(guó)進(jìn)民退”說(shuō)法，與“國(guó)退民進(jìn)”一樣，也是媒體語(yǔ)言，不是國(guó)家政策。

但是客觀地說(shuō)，媒體說(shuō)或者擔(dān)心會(huì)“國(guó)進(jìn)民退”，也有些理由，主要是2003年以后發(fā)生過(guò)一些事，對(duì)民企有傷害，民間有意見(jiàn)，媒體相應(yīng)也有反映。據(jù)我觀察，這些事，影響比較大的主要有2003年國(guó)家處理了違規(guī)投資的“鐵本事件”后有些省搞了些限制民企發(fā)展的措施，如強(qiáng)調(diào)國(guó)有控股要民企退出已經(jīng)投資的領(lǐng)域或者合資項(xiàng)目；2007年到2009年期間，為整治小煤礦違規(guī)開采發(fā)生了國(guó)有大煤礦收購(gòu)民營(yíng)煤礦引起民企抗議，一些省為加快地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展對(duì)大型國(guó)企招商甚至為此收回已給民企的資源等；一些“混改”企業(yè)或者國(guó)企出售給民企后，由于多種原因私人股份或者投資被沒(méi)收或被趕出去；民營(yíng)企業(yè)招商投資后被“關(guān)門打狗”但無(wú)處訴苦。

出現(xiàn)上述問(wèn)題，影響因素很多。但我認(rèn)為主要是由一些片面甚至錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)所造成的。這些錯(cuò)誤認(rèn)識(shí)包括：地方政府將國(guó)企作為治理環(huán)境、控制投資的工具，煤礦問(wèn)題就有這個(gè)因素；基礎(chǔ)服務(wù)和設(shè)施領(lǐng)域行業(yè)改革及監(jiān)管與放開準(zhǔn)入不配套，帶來(lái)進(jìn)入的民企最后因?yàn)檎卟慌涮撞坏貌煌顺?，這種情況前些年許多地方都出現(xiàn)過(guò)；對(duì)民企參與國(guó)企改革出現(xiàn)的問(wèn)題缺乏歷史的客觀分析，簡(jiǎn)單化地處理存在瑕疵但能夠補(bǔ)救完善的問(wèn)題，這種情況前些年許多地方也都出現(xiàn)過(guò)；有關(guān)法規(guī)不健全。復(fù)雜的情況、認(rèn)識(shí)和政策偏差，加上對(duì)民企不放心的思想，甚至有紅眼病，民間和媒體就產(chǎn)生了國(guó)家會(huì)不會(huì)搞“國(guó)進(jìn)民退”的疑問(wèn)。

政府沒(méi)有“國(guó)進(jìn)民退”的政策，而且很重視民間反映，甚至往往發(fā)生一些影響較大的侵犯民企利益的事，政府就會(huì)出臺(tái)一次或者重申一次鼓勵(lì)民企發(fā)展，但由于根本性的認(rèn)識(shí)沒(méi)有搞對(duì)，問(wèn)題往往又會(huì)以其它方式出現(xiàn)。

《國(guó)企管理》：為什么會(huì)有對(duì)國(guó)企民企關(guān)系的雜音出現(xiàn)？

陳小洪：國(guó)家政策是越來(lái)越開放的，越來(lái)越主張共同發(fā)展，而且越來(lái)越深入、推進(jìn)改革和發(fā)展。為什么民企現(xiàn)在還擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為有幾個(gè)因素。

一是如前所述還是不理解中央強(qiáng)調(diào)國(guó)企做大做強(qiáng)的意義和內(nèi)涵。二是這幾年因環(huán)境治理等原因政府做了些行政強(qiáng)制性過(guò)強(qiáng)，甚至直接使民企的私人及財(cái)產(chǎn)直接受損失的事，但沒(méi)有必要的溝通和補(bǔ)償，事后也不公開有關(guān)信息，各種流言在在媒體和口頭廣泛傳播。三是“依法治國(guó)”不到位?，F(xiàn)在有些工作的推進(jìn)只講考核，不講法治，甚至不講科學(xué)。正確的事用不正確的方法，將“對(duì)上負(fù)責(zé)與對(duì)下負(fù)責(zé)相對(duì)立”，只要能完成考核指標(biāo)，違反物權(quán)法及現(xiàn)有法規(guī)也敢做。這些做法對(duì)民企負(fù)面影響更大，民企如果對(duì)政府“依法治國(guó)”的承諾都有質(zhì)疑的話，即使再說(shuō)國(guó)企民企平等、不搞“國(guó)進(jìn)民退”，民企的信任也會(huì)打折。

《國(guó)企管理》：對(duì)國(guó)企民企合作共贏，您還有哪些建議？

陳小洪：解決這些問(wèn)題需要各個(gè)方面的努力。從企業(yè)層面看，國(guó)企民企都要提高認(rèn)識(shí)，搞清楚黨的政策是兩個(gè)“毫不動(dòng)搖”，要按在商言商、平等合作和競(jìng)爭(zhēng)原則理順國(guó)企民企關(guān)系。企業(yè)層面，總體地看，體量大的國(guó)企的責(zé)任更大。過(guò)去確實(shí)有些大國(guó)企一到地方就大要資源，甚至已給別人的資源也要無(wú)理收回；大國(guó)企，特別是壟斷行業(yè)不按期給供應(yīng)商付款的情況也不少。其實(shí)一些大民企也有這些問(wèn)題，但是國(guó)企出現(xiàn)這樣的問(wèn)題，人們就認(rèn)為是政策問(wèn)題。

政策層面需要做更多的工作。首先，政治上要堅(jiān)持兩個(gè)“毫不動(dòng)搖”和市場(chǎng)機(jī)制原則，調(diào)動(dòng)民企和個(gè)人的積極性。第二，要按“依法治國(guó)”原則進(jìn)一步改進(jìn)、理順有關(guān)法制。不僅要重新審查民企和私人財(cái)產(chǎn)受到侵犯的案子，編成匯編廣而告之，還要在法律規(guī)定和執(zhí)行體系進(jìn)行改革。本世紀(jì)以來(lái)，包括近些年，不當(dāng)侵犯民企和私人財(cái)產(chǎn)的主要理由不是產(chǎn)權(quán)交易中的問(wèn)題，而是以治理環(huán)境、發(fā)展公共設(shè)施等公益利益為理由。解決這些問(wèn)題，一是要按與物權(quán)法協(xié)調(diào)原則評(píng)估、改進(jìn)已有的經(jīng)濟(jì)行政法規(guī)，二是國(guó)家或者地方出臺(tái)有關(guān)經(jīng)濟(jì)行政法規(guī)及采取涉及民企和私人財(cái)產(chǎn)的措施時(shí)必須經(jīng)過(guò)法律評(píng)估乃至立法機(jī)構(gòu)的批準(zhǔn)。第三，與行業(yè)體制有關(guān)的改革要在規(guī)則修改、經(jīng)濟(jì)利益關(guān)系調(diào)整方面加大研究深度和改革力度。如一些網(wǎng)絡(luò)型產(chǎn)業(yè)改革，合理聯(lián)通問(wèn)題不解決，民企進(jìn)去就可能被困住。第四，不要用運(yùn)動(dòng)方式搞經(jīng)濟(jì)。搞經(jīng)濟(jì)工作，就會(huì)有任務(wù)布置、檢查、考核。正常的工作和搞運(yùn)動(dòng)的區(qū)別，就是前者做決定時(shí)講科學(xué)民主，重視反饋，能實(shí)事求是調(diào)整具體指標(biāo)，盡可能利用市場(chǎng)機(jī)制，尊重歷史和私人權(quán)益。而后者做決定和建議往往重上不重下；不重視反饋、市場(chǎng)機(jī)制、科學(xué)性；任務(wù)指標(biāo)指令性，而且能加不能減；不尊重私人權(quán)益和歷史。過(guò)去出現(xiàn)的問(wèn)題，包括搞改革、搞治理，往往都與運(yùn)動(dòng)式工作方法有關(guān)，雖然也可能有工作推進(jìn)快的好處，但也會(huì)帶來(lái)新的問(wèn)題。第五，要讓民企有說(shuō)話訴求渠道，目前這方面有通路不夠暢的問(wèn)題，容易誤導(dǎo)決策層。