趙靜一 王 淼

(1.李約瑟研究所，英國劍橋 CB3 9AF； 2.浙江大學(xué)科技與社會發(fā)展研究所，杭州 310028)

詹嘉玲(Catherine Jami)，法國知名漢學(xué)家和科學(xué)史家，法國國家科學(xué)研究中心(CNRS)研究員、法國社會科學(xué)高等研究院(EHESS)主任研究員，國際科學(xué)技術(shù)史學(xué)會秘書長，國際東亞科學(xué)技術(shù)醫(yī)學(xué)史學(xué)會前主席。她曾在法國巴黎高等師范學(xué)校學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，在巴黎第七大學(xué)獲得漢學(xué)碩士學(xué)位，并在巴黎第十三大學(xué)獲得數(shù)學(xué)史博士學(xué)位，在日本關(guān)西大學(xué)日本學(xué)術(shù)振興會做博士后研究，后成為法國國家科學(xué)研究中心研究員。2004-2010年，在英國劍橋李約瑟研究所做訪問研究員。從2013年起，兼任國際科學(xué)史與科學(xué)哲學(xué)聯(lián)盟(IUHPST)科學(xué)技術(shù)史分部(國際科學(xué)技術(shù)史學(xué)會，DHST)秘書長。從2017年1月起，擔(dān)任期刊EastAsianScience，TechnologyandMedicine主編。

詹嘉玲的主要研究領(lǐng)域為明末清初中歐科技交流史，并側(cè)重于中國數(shù)學(xué)史研究。1990年，其著作《三角速算法與精確圓周率(1774)：中國數(shù)學(xué)傳統(tǒng)與西方的貢獻》在巴黎出版[1]。2012年，在牛津大學(xué)出版社出版《皇帝的新數(shù)學(xué)：康熙朝的西學(xué)與皇權(quán)》一書[2]。此外，她還主編了《中國晚明時期的治國方略與思想變革：徐光啟的跨文化匯通》[3]和《個人行跡與知識的空間流動：17-20世紀中國的科學(xué)技術(shù)與醫(yī)學(xué)》[4]等書籍。

在本次訪談中，詹嘉玲講述了與中國數(shù)學(xué)史結(jié)緣的過程，以及開展國際交流合作的經(jīng)歷。對康熙與耶穌會傳教士之間的交往，以及知識傳播與交流的研究的方法等問題，她也分享了自己的觀點和見解。文中標(biāo)題和腳注系訪談?wù)碚咚印?/p>

訪談時間：2018年9月10日

訪談地點：英國劍橋李約瑟研究所

1 與中國數(shù)學(xué)史結(jié)緣

趙靜一(以下簡稱“趙”)：詹嘉玲老師，非常感謝您接受采訪?？煞裾埬日?wù)勀侨绾芜M入中國數(shù)學(xué)史研究領(lǐng)域的？您是學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)專業(yè)出身的，對嗎？

詹嘉玲(以下簡稱“詹”)：是的。應(yīng)該說，我從五歲開始就對中國感興趣了。那時候中法剛剛建立外交關(guān)系，一個中國馬戲團到巴黎演出，我父母帶我觀看了表演。所以說我對中國的迷戀之情起始于兒童時代的幻想。1972年讀初中時，我有機會開始學(xué)習(xí)漢語，到高中畢業(yè)的時候，就已經(jīng)學(xué)了六年漢語了。在那段時間里，我并沒有遇到任何真正母語是漢語的人。當(dāng)時全法國可能只有兩三所學(xué)校教授漢語，而現(xiàn)在在中學(xué)學(xué)習(xí)漢語已經(jīng)比較普遍了。我認為，目前在法國，如果你想通過學(xué)習(xí)語言來展現(xiàn)你的聰明才智，實際上漢語已經(jīng)取代了德語。我想這可能是法國特有的現(xiàn)象，也是法國數(shù)世紀以來對中國文化特有的濃厚興趣的延續(xù)。

在學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)的過程中，我發(fā)現(xiàn)人們非常關(guān)注數(shù)學(xué)理論與定理，而很多定理都以數(shù)學(xué)家的名字命名，不過，從來沒有人教我們這些定理最初是如何創(chuàng)立或發(fā)現(xiàn)的，對此我非常好奇。如此，我的兩個興趣點——“中國文化”和“數(shù)學(xué)”便恰巧匹配在了一起。通過閱讀兩位資深法國學(xué)者馬若安(Jean-Claude Martzloff)和林力娜(Karine Chemla)的研究成果，我意識到這是一個真正值得研究的領(lǐng)域，而不只是我的幻想?？梢哉f，科學(xué)史是隱形的，從高中教學(xué)內(nèi)容中我們便可發(fā)現(xiàn)它為什么會這樣。

于是，我先后攻讀了數(shù)學(xué)碩士和數(shù)學(xué)史博士學(xué)位。在那時，這樣的做法并不被鼓勵，因為純粹學(xué)數(shù)學(xué)看似更保險。但我并沒有改變想法，與此同時，還開始進修漢學(xué)學(xué)位。很幸運的是，我在法國國家科學(xué)研究中心(CNRS)獲得了職位，于是可以做自己想做的事情。在進入CNRS 之前，我以博士后的身份來到這里(李約瑟研究所)進行研究。在這里，我發(fā)現(xiàn)中國科學(xué)史領(lǐng)域如此激動人心。那時，我日復(fù)一日地坐在樓上圖書館看書，意識到這個領(lǐng)域有許多內(nèi)容可以挖掘和研究，并不只限于那些我曾經(jīng)閱讀過的中國數(shù)學(xué)典籍。自此，我意識到自己在中國數(shù)學(xué)史領(lǐng)域向前邁進了一步。

趙：您當(dāng)時是先決定做漢學(xué)研究還是數(shù)學(xué)史研究呢？

詹：我非常明白自己想要繼續(xù)學(xué)習(xí)漢語。法國有一位著名漢學(xué)家謝和耐(Jacques Gernet，1921-2018)，在他的《中國社會史》(1)Jacques Gernet. Le monde chinois. Paris: Armand Colin, 1972.1972年出版時，我正好開始學(xué)習(xí)漢語，父母將這本書作為圣誕節(jié)禮物送給我。我并不是一個天才兒童，所以當(dāng)時根本無法閱讀書中的文字。但書中有大量的圖片，其中有一整頁都是關(guān)于中國數(shù)學(xué)典籍的插圖。由此，我開始知曉這個研究領(lǐng)域有許多問題需要探究，我所好奇的問題是，數(shù)學(xué)究竟是如何從一個地方“游歷”到另一個地方的。

所以，從一開始，我就很清楚自己想要研究的內(nèi)容與文化接觸相關(guān)。后來，我接觸到17世紀在中國翻譯出版的歐幾里得的《幾何原本》。我對這部作品有些許了解，雖然在我們那個年代，在學(xué)校里學(xué)過的幾何學(xué)非常有限，那時法國的數(shù)學(xué)教育強調(diào)的是集合論。

趙：說到學(xué)習(xí)中文，古克禮(Christopher Cullen)教授曾經(jīng)告訴我，有一次您參加學(xué)校組織的項目去臺灣旅行，在途經(jīng)香港短暫逗留時，由于陰差陽錯你們的團隊并沒有老師陪同，是嗎？

詹：是的，我高中畢業(yè)后那個暑假，老師組織我們?nèi)ヅ_灣旅行。因為當(dāng)時是1978年，對年輕學(xué)生來說，去中國大陸學(xué)習(xí)并不是件容易的事。當(dāng)時領(lǐng)隊老師錯過了飛機，而我們則按計劃到了香港。我是學(xué)生中年齡最小的，恰巧也是中文最好的，于是我翻開電話簿給我們將要前往的香港大學(xué)的住所打電話。事實上，當(dāng)時用英語是行得通的，而我沒有多想，因為我一直接受的教育便是，說當(dāng)?shù)氐恼Z言是對那里的人表示尊重。

我十分緊張地用中文說了幾句，但電話那頭的人顯然有些脾氣。我對同行伙伴們說，讓我們直接去那兒吧。后來我才意識到當(dāng)時在香港沒有人說普通話，都是說粵語。有趣的是，我們的老師乘坐下一架班機抵達，她非常努力地說普通話，但這在香港根本行不通。這是我第一次嘗試說中文，但如你所知，沒有什么比在電話中說外語更加困難的了，因為你無法用肢體語言來幫助你表達。如果你不懂別人的話，別人也很難理解你。

趙：您的第一次中國大陸之行是怎樣的？

詹：我第一次去中國大陸，是1981年到北京師范大學(xué)參加一個暑期班的學(xué)習(xí)，主要是為了在學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)之余能夠更好地提升我的漢語水平。我從一開始就非常喜歡那次中國行，而這一點從未改變過，因為我覺得中國人總是對外國人非常友好，我感受到了在法國失去的、或者說從未感受過的熱情與好客。那一年我們十分幸運——因為學(xué)校沒有足夠的專門教外國學(xué)生的老師，學(xué)校為我們分配到了一名平時給中國學(xué)生教中國文學(xué)的老師，我只記得他姓仲。他是一位學(xué)識淵博的老師，教給了我們很多東西。我們還與仲老師一起參觀了許多景點，他為我們一路講解。那是一次非常愉快的中國行。

1984年，我又去中國參加第二外語課程學(xué)習(xí)。那期課程恰巧與第三屆中國科學(xué)史討論會一同進行(2)即1984年8月20日至25日在北京召開的“第三屆國際中國科學(xué)史討論會”。參見：王渝生. 第三屆國際中國科學(xué)史討論會. 中國科技史料，1985，6(1)：62；刁培德. 第三屆中國科學(xué)史國際討論會在北京召開. 自然辯證法通訊，1984(6)：76-77；杜然主編. 第三屆國際中國科學(xué)史討論會論文集. 北京：科學(xué)出版社，1990；羅見今. 20世紀80年代中算史研究的新氣象——國際中國科學(xué)史第一至五屆會議回眸. 廣西民族大學(xué)學(xué)報(自然科學(xué)版)，2017，23(3)：10-17.。那時候我已經(jīng)是一個博士生了，且是會議上最年輕的發(fā)言人，最年長的參會者正是李約瑟(Joseph Needham， 1900-1995)先生。記得我當(dāng)時特別緊張，而學(xué)會享受做會議報告是后來才有的事情，但那一次真的是忐忑極了。后來，我在中科院自然科學(xué)史研究所遇到了許多同事，他們從一開始就非常友好，充滿熱情且給予了我很多鼓勵。在你感覺自己年輕無知的時候，能夠持續(xù)不斷地受到鼓勵讓人著實心存感激。

另外，我想提一下李迪(1927—2006)先生。李先生是一位非常友善的學(xué)者，他在內(nèi)蒙古師范大學(xué)創(chuàng)建了科學(xué)史研究所。當(dāng)時，我正在撰寫博士論文，研究對象是蒙古族數(shù)學(xué)家明安圖(Minggatu， c.1692-c.1764)(3)歷史上沒有留下關(guān)于明安圖生卒年的明確記載。，而李先生就曾經(jīng)對這位數(shù)學(xué)家進行過研究(4)李迪. 蒙古族科學(xué)家明安圖. 呼和浩特：內(nèi)蒙古人民出版社，1978.。我目前正在做的工作是翻譯康熙皇帝關(guān)于科學(xué)、技術(shù)等等的筆記，李先生之前也做過這方面的工作(5)[清]愛新覺羅·玄燁著. 李迪譯注. 康熙幾暇格物編譯注. 上海：上海古籍出版社，1993.?？梢哉f，無論我進行哪方面的研究，其實他都已經(jīng)做過相關(guān)的工作。我覺得，一直能與這些著名而又友善的學(xué)者同行十分令人鼓舞，而我現(xiàn)在也在努力為年輕人傳遞這樣一種精神。

趙：我想，這些中國學(xué)者了解到外籍學(xué)者也在研究中國數(shù)學(xué)史，一定非常高興。

詹：是的，當(dāng)時像我們這樣的人很少，所以只要有人做了與你的研究主題相關(guān)的工作，你都可以了解到并閱讀他們的文章。當(dāng)然了，現(xiàn)在這一領(lǐng)域已經(jīng)歷了飛速發(fā)展，再這樣做已經(jīng)變得十分困難。不過我認為這是件好事。

我認為，世界上任何一個地方的人都應(yīng)當(dāng)對世界其他地方感興趣。能夠與不了解中國的人談?wù)撐业墓ぷ?，從而讓他們能夠理解、欣賞或者學(xué)習(xí)到一些東西，這對我來說十分重要。事實上，我們責(zé)任重大，因為這些外行人永遠不會閱讀原著，所以，他們只能相信你所說的。

趙：針對那些不會閱讀原著的學(xué)生，請問您開過關(guān)于中國數(shù)學(xué)史的通識課嗎？

詹：我曾經(jīng)開設(shè)過這樣的課程，但我在CNRS其實并不需要承擔(dān)教學(xué)任務(wù)。我負責(zé)組織一個研討會，其中有些學(xué)生學(xué)習(xí)過科學(xué)史，有些對東亞文化感興趣，他們懂中文、日文或者韓文，當(dāng)然不全是文言文。所以在與他們交流的時候，我需要注意我所講的要與他們的研究興趣相契合。

同時，我們也必須認識到，沒有什么可以替代原始文獻的閱讀。所以，這就是為什么我們有責(zé)任以某種形式把這些文獻呈獻給學(xué)生，并讓學(xué)生清晰地意識到我們閱讀理解方式的局限。剛剛提到，我在做一些翻譯工作。翻譯的過程意味著我需要做一些決定，而那些會法語和古代漢語兩種語言的讀者可以選擇是否同意我的觀點。翻譯永遠是一個非常有趣的挑戰(zhàn)，它不像解決數(shù)學(xué)問題那樣有正確或者不正確之分，做翻譯時，譯者是具有選擇權(quán)和責(zé)任感的。

趙：學(xué)生在學(xué)習(xí)中國數(shù)學(xué)史的過程中，是否會常常發(fā)現(xiàn)一些令他們驚訝的特定元素？如果他們不了解中國的傳統(tǒng)，中國數(shù)學(xué)史對于他們而言是不是很陌生？

詹：事實上，我認為，成為一名科學(xué)史研究者，意味著你會發(fā)現(xiàn)，正如某位作家所言，“過去即異國”(“the past is a foreign country”)(6)出自英國作家哈特利(L. P. Hartley，1895-1972)所著《送信人》一書。參見：L. P. Hartley. The Go-between. London: Hamish Hamilton,1953. 該書的中譯本，參見：[英]哈特利. 送信人. 姜煥文，嚴鈺譯. 桂林：漓江出版社，2018.。所以從某種意義上講，我并不認為13世紀的中國數(shù)學(xué)對于我來說比當(dāng)時的意大利數(shù)學(xué)更加陌生。我可能會說，我不是中國人，我的祖先是意大利人，但那對我來說只是一個家譜，告訴我是從來哪里來的。我認為這并不是歷史的意義所在。

學(xué)習(xí)歷史意味著要忘記那些你已經(jīng)知道的東西，這是我從一開始就進行的訓(xùn)練。研究明安圖的時候，我意識到他求極限的方式和我在學(xué)校里學(xué)到的不一樣。如果我直接下定論，說這是錯誤的，那么做研究就沒有意義了。當(dāng)你做這樣的判斷時，就說明你不想再進一步努力去理解。在某些情況下，比如有人告訴你“2+2=5”時，你必須說這是錯誤的。但理解中國數(shù)學(xué)典籍的過程肯定不是這樣的。這些典籍完全有道理，而且在解決問題方面也非常有效。我認為問題的關(guān)鍵是當(dāng)時的數(shù)學(xué)家為何那樣做，以及在他們看來，什么對他們來說是相關(guān)的、合適的。我們應(yīng)該總是假設(shè)他們的做法是正確且有道理的，而我們需要做的是付出巨大的努力來理解他們?yōu)槭裁窗凑者@種方式做事。這大體上就是我研究歷史文獻的路徑。

趙：或許這是討論數(shù)學(xué)普遍性問題的一個很好的切入點。李約瑟曾提到“普世科學(xué)”(universal science)，您認為數(shù)學(xué)作為一個范疇在多大程度上是“普遍的”？

詹：如果我們考慮專業(yè)數(shù)學(xué)家所做的數(shù)學(xué)，那么它就是普遍的。這些數(shù)學(xué)家屬于一個特定的群體，與任何專業(yè)科學(xué)主題一樣，數(shù)學(xué)在國際意義上具有普遍性，但這種普遍性僅限于他們所屬的社會上、專業(yè)上的群體。我們知道，將科學(xué)的結(jié)果告知大眾存在相當(dāng)大的困難。事實上，我認為普遍性不是既定的，而是構(gòu)建的。通過國際合作，科學(xué)家們讓科學(xué)變得具有普遍性。如果我們停止在學(xué)術(shù)界與來自世界各地的人交流，那么普遍性就會受到威脅。因此我認為，人們通過相互交流和驗證而實現(xiàn)普遍性。

2 國際合作的重要性

趙：可否再請您介紹一下您為國際組織所做的工作，比如您為國際科技史與科學(xué)哲學(xué)聯(lián)盟(IUHPST)所做的工作？

詹：事實上，這個組織匯集了兩個特定的群體，即科技史家和科學(xué)哲學(xué)家。我是科技史分部秘書長。2005年我第一次擔(dān)任這個職務(wù)，當(dāng)時是劉鈍教授提議我為候選人的。這一國際組織匯集了全球的科技史研究者。會員為國家制而不是個人制，每個國家接受同等待遇?？萍际泛推渌魏螌W(xué)科一樣，主要由北美大陸主導(dǎo)。但是，在科技史分部，我們招募了很多新成員國家，比如，我可以非常自豪地說，現(xiàn)在南非和坦桑尼亞也已加入我們的組織。我認為在建制層面建立普遍性十分重要，而科學(xué)也可被視作一種建制。

2005年，第22屆國際科學(xué)史大會在北京召開(7)參見：寧曉玉. 全球科學(xué)史家的盛會——記第22屆國際科學(xué)史大會. 自然科學(xué)史研究，2005，24(4)：381-387；杜揚. 第22屆國際科學(xué)史大會紀要. 中國科技史雜志，2005，26(3)：284-288.。我認為，這標(biāo)志著中國完全融入了科技史研究的國際群體。中國是一個龐大的國家，擁有諸多學(xué)術(shù)人才和成就；同樣，中國也是一個主要出版語言為非英語的國家，所以在國際上的能見度有限，這意味著中國的加入更加意義非凡。

趙：請問國際科學(xué)技術(shù)史學(xué)會開展哪些合作工作？

詹：學(xué)會在不同領(lǐng)域設(shè)有委員會，在舉行代表大會期間運行。比如，我們有一個數(shù)學(xué)史委員會，最近也成立了一個關(guān)于科學(xué)、技術(shù)和外交方面的委員會。在科學(xué)與技術(shù)方面，還有一個關(guān)于婦女與性別的委員會。有一些委員會是根據(jù)不同文化區(qū)域設(shè)立的，比如伊斯蘭地區(qū)和東亞地區(qū)，等等。代表大會因資金原因每四年召開一次，而這些委員會每年都保持著活躍狀態(tài)，保證了活動的連續(xù)性。

趙：您在法國國家科學(xué)研究中心(CNRS)工作，這個中心是一個什么樣的組織？是類似于中國科學(xué)院嗎？

詹：是的，可以把它視為科學(xué)院和社會科學(xué)院的合體，“科學(xué)”一詞包含了自然科學(xué)和社會科學(xué)兩個層面。CNRS設(shè)立的是終身全職研究的職務(wù)，我于1991年被一些哲學(xué)家聘用，因為在傳統(tǒng)上，科學(xué)史依賴于哲學(xué)。我可能是第一個被哲學(xué)家聘用的中國研究方面的專家。

在CNRS，我們有充分的自由出國工作。研究中心可以為短期旅行提供資金，但如果我想在中國待上半年，那么我必須自籌資金。除了個人研究，研究中心還對我們有所期待，即在集體層面的研究中發(fā)揮作用。提到組織研究項目，我同時在國家和歐洲層面做這樣的工作，我認為建立科學(xué)研究上的聯(lián)系很重要。當(dāng)然了，大學(xué)教師同樣做此類工作，但比起他們，我的責(zé)任更大些，因為我沒有教學(xué)方面的任務(wù)。

趙：作為研究主任，您有怎樣的職責(zé)？

詹：應(yīng)該說，職責(zé)的多少主要是看自己。我們當(dāng)中仍有少數(shù)人只注重個人研究，將一生投入到書本中，這也是一種生活方式。當(dāng)然，我們也要指導(dǎo)博士生，支持年輕的研究人員，有外國的訪問學(xué)者前來訪學(xué)，我們需要為他們提供幫助，與他們互動討論。目前，我是一個專門研究東亞的小組成員。每個研究小組都有一個“五年計劃”，而我們組的研究課題之一便是知識以及知識的實踐，我是負責(zé)人之一。我認為，此類研究組的意義是讓人們聚到一起，確定每個人做什么，了解大家共同的興趣點，商討如何分配工作。

比如說，我們正在利用網(wǎng)上數(shù)據(jù)庫構(gòu)建一個共享字典，以便分享我們從翻譯中學(xué)到的知識。當(dāng)然，正如我們所知，當(dāng)我們檢索十八世紀中國的某些術(shù)語時，往往在字典里找不到它在科學(xué)文本中的意思。因此，我們的想法是建立一個數(shù)據(jù)庫，錄入如何在特定情境中翻譯詞匯。也就是說，我們在構(gòu)建一個更為專業(yè)化的字典。作為項目負責(zé)人，我要讓大家了解數(shù)據(jù)庫的意義，然后與技術(shù)人員溝通交流開發(fā)正確的接口界面。此外，我的職責(zé)當(dāng)然還包括陸續(xù)發(fā)表學(xué)術(shù)論文，且每隔幾年，我必須遞交一份報告，陳述我的工作和發(fā)表情況，因為我的工資來自于納稅人，我得保證用得適得其所。

趙：您精通英語、法語、漢語、西班牙語、意大利語和日語，并且可以用英語和法語進行學(xué)術(shù)寫作。您注意過在英法兩種語言之間進行轉(zhuǎn)換時有什么有趣的現(xiàn)象嗎？語言會改變您構(gòu)建或表述想法的方式嗎？

詹：是的，語言確實會改變我構(gòu)建想法的方式，因為每種語言都有其他語言無法表達的可能性。我不認為語言改變了我的想法，但是每種語言表達事物的可能性是不同的。當(dāng)你進行翻譯的時候尤其明顯。有時我發(fā)現(xiàn)，英語里有一個特定詞組可以表達中文文言文的意義，而法語則沒有，或者情況正相反。用兩種語言寫作讓我意識到，翻譯的問題往往是譯者本人經(jīng)驗的問題。

所以，造成困難的是我們自己，不是語言本身。當(dāng)然，時間的距離會讓事情變得更困難。有時我會與一些中國同事交流，向他們請教關(guān)于文言典籍的困惑。某些時候，他們理解得更好，因為他們以前可能接觸過。但很多時候，他們不見得比我更理解其意。因此，還是那句話，“過去即異國”。我認為用不同的語言會讓你意識到學(xué)習(xí)永無止境，而如果你是一個研究者，那生活的意義便是如此。

3 康熙與耶穌會傳教士

趙：現(xiàn)在我們來談一談您的著作《皇帝的新數(shù)學(xué)》(TheEmperor’sNewMathematics)中的話題。很多人都知道康熙熱衷于數(shù)學(xué)、天文學(xué)等科學(xué)，他在這些領(lǐng)域達到了怎樣的層次，是什么促使他學(xué)習(xí)這些內(nèi)容呢？

詹：我認為，康熙的第一個動機是，他認為天文學(xué)對于國家至關(guān)重要，因為發(fā)布準確歷法的能力是國家合法性的象征。他對天文產(chǎn)生興趣應(yīng)當(dāng)是從1668年開始的，那時清朝入關(guān)還不到25年，如果歷法不準確，這對國家確實是一個挑戰(zhàn)和威脅。因此第一個動機是政治的，即利用知識為統(tǒng)治服務(wù)。

另外，很明顯，他真的對這一學(xué)科真正感到好奇。我認為，他學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)是因為他確實很喜歡，從文獻中就可以看出這一點。他不像當(dāng)時的法國國王那樣隨性，憑一人的意志和喜好而決定做什么事。中國的皇帝總是表現(xiàn)出自己做某件事情是有原因的，而出發(fā)點總是為民服務(wù)。因此，他個人的快樂在某種意義上與他作為君主的形象無關(guān)。至于他在這一領(lǐng)域達到了怎樣的層次，我認為將他視作一個數(shù)學(xué)家是沒有意義的，他是一位業(yè)余愛好者，一直都有好的導(dǎo)師在身邊，并一直對此保持興趣。

同時，對他來說，很重要的一點是要得到相關(guān)信息，要看起來比任何人都更了解情況或更明智，這也塑造了他的一種形象。當(dāng)然，也是為了告訴那些為他工作的人：注意!你的皇帝一直在盯著你，如果你不稱職，你會被發(fā)現(xiàn)的。 所以，在他學(xué)習(xí)任何東西的背后總會有這樣的一種暗示。

趙：請問康熙皇帝的老師都是什么人呢？

詹：在科學(xué)方面，他的老師是一些耶穌會傳教士。當(dāng)然，康熙不是唯一一位重視學(xué)習(xí)的皇帝。和眾多歷代皇帝一樣，他也要師從中國最杰出的學(xué)者，學(xué)習(xí)經(jīng)典典籍。這種學(xué)習(xí)模式為他學(xué)習(xí)科學(xué)提供了一個范例。這意味著這些科學(xué)老師們必須隨時待命，為康熙書寫筆記，后來這些筆記就變成了整個帝國的教科書基礎(chǔ)。

趙：與傳教士交往，他需要翻譯人員嗎？

詹：康熙傾向于用那些擅長語言的耶穌會傳教士，不過需要的時候，翻譯人員通常也是耶穌會教徒的一員。還有一個問題就是這些耶穌會教徒應(yīng)當(dāng)用哪種語言與他溝通。當(dāng)1688年法國耶穌會士抵達中國時，他們首先被指令學(xué)習(xí)滿語。看起來滿語是康熙的首選語言，盡管他漢語說得也很好，而且充分意識到某些教科書應(yīng)當(dāng)用漢語和滿語兩種語言。據(jù)說，康熙11歲時才開始學(xué)習(xí)漢語。所以，當(dāng)他十四、五歲第一次見到南懷仁(Ferdinand Verbiest，1623-1688)時，他可能更喜歡說滿語，當(dāng)然多年之后情況就完全不同了。

趙：與中國或其他國家的帝王相比，康熙對科學(xué)的這種熱情有多大的獨特之處？

詹：就中國而言，據(jù)我了解沒有其他帝王有康熙這種對于科學(xué)的熱情，雖說有些帝王同樣熱愛學(xué)習(xí)，但涉及到的是其它領(lǐng)域?？傮w而言，清朝的皇帝比明代的皇帝更有學(xué)識。在世界范圍內(nèi)，我們發(fā)現(xiàn)了一些類似的情況。與康熙情況最相似的是俄羅斯帝國的彼得大帝。眾所周知，他周游歐洲時了解了各類技術(shù)如何運作，對此表現(xiàn)出了極大的興趣并達到了相當(dāng)?shù)乃健Ｔ诖笾峦粫r期，兩位君主都意識到可以從其他地方獲得用于管理國家的知識和技術(shù)。

趙：這也是您書中的一個論點，康熙是在某種意義上利用科學(xué)來鞏固他的權(quán)力。他是如何做到的？

詹：除了歷法外，還有像火炮這樣的技術(shù)。他要求耶穌會士為他鑄造火炮，當(dāng)然在那個時期火炮是很重要的。后來在18世紀，乾隆繼續(xù)用傳教士鑄造的火炮征服了大片中亞地區(qū)。地圖繪制同樣非常重要——它不僅僅是一個帝國力量的象征，同時對于管理、控制通信也非常有用，尤其是在戰(zhàn)爭的情況下。

趙：根據(jù)耶穌會傳教士的見解，康熙對歷法做出了怎樣的改革？

詹：事實上，中國的歷法改革始于明代，這是徐光啟(1562-1633)的成就。17世紀30年代，有大量的書籍描述如何計算歷法常數(shù)，當(dāng)滿族人占領(lǐng)北京后，就立即開始照此實施了。湯若望(Johann Adam Schall von Bell， 1592-1666)毛遂自薦擔(dān)任朝廷欽天監(jiān)監(jiān)正。當(dāng)時正需要一個較好的歷法，所以他的提議被接受了。湯若望在北京待了二十年，順治皇帝去世后，他因樹敵眾多，結(jié)果被彈劾和審判。這實際上徹底結(jié)束了耶穌會在中國的傳教事業(yè)，傳教士均被遣送至廣州。這是因為繼湯若望之后，楊光先(1597-1669)成為了欽天監(jiān)監(jiān)正，而他正是湯若望的指控人。從一開始他便說，自己并非天文學(xué)家。在他看來，主要問題并非湯若望的歷法不準確，而是讓不懂中國文化的人來做歷法不成體統(tǒng)。同時，他認為基督教會對社會秩序產(chǎn)生威脅。

此人在掌管了四年歷法之后，事情開始變得有些混亂，比如說，1668年北京天空上出現(xiàn)了一顆星，大概是彗星，而在星占上并沒有給出很好的解釋。那時當(dāng)政的年輕皇帝(康熙)事實上仍被攝政王控制。他開始對歷法產(chǎn)生興趣，而他采取的第一個政治行動，便是讓他的參事調(diào)查了解在耶穌會傳教士和他們的指控者中，有誰能夠在歷法方面有所突破。他說，我們需要證據(jù)證明負責(zé)歷法的人能夠勝任這一職務(wù)，并有能力為我們提供一個好的歷法。 我認為此事是體現(xiàn)他統(tǒng)治方式的典型例證。

趙：康熙與耶穌會士是怎樣的關(guān)系？

詹：基于耶穌會士的描述，當(dāng)然，他們所描述的與皇帝的互動是為了展現(xiàn)他們得到了極大的尊重。在他們的描述中，康熙是一個非常隨和、友好的人。如果他與他們一起學(xué)習(xí)，那就意味著他在很大程度上接受了他們在教學(xué)領(lǐng)域的權(quán)威。

康熙將耶穌會士作為信息來源，詢問他們很多問題。我認為，康熙故意給他們一種印象，那就是他贊同他們的看法。比如說，他會在耶穌會面前嘲諷中國的天文分野體系，說為什么中國人只把天映射到中國而忽略其他國度呢？這其實是在與他們開玩笑。同時，又有史料證明，康熙會與其他學(xué)者談到耶穌會士一些負面的東西。所以說，康熙傾向于以某種方式與各種群體建立聯(lián)系，向他們表明他的同情與保護。

趙：除了耶穌會傳教士的文獻，還有什么其他的資料可供我們學(xué)習(xí)這段歷史呢？

詹：我認識到一件事，那就是，至少就清朝來講，中國的皇帝也許是世界上唯一能夠讓我們知曉他們每日在哪里就寢的人，這一點著實很特別?！秾嶄洝纷鳛楣俜较⒌膩碓词欠浅Ｖ匾?。關(guān)于康熙，除了《實錄》，我們還有《起居注》，其中描述了許多詳細而有趣的事情。然而，有趣的是，與耶穌會士的日常交流并沒有被提及，因為這件事非常稀松平常，就像每日用餐一樣，沒有人會關(guān)心皇帝吃早餐的事情。只有與外界有關(guān)的重要事物才會被記錄下來，所以說這同樣也是一個重要的資料來源。與此同時，還有一些來自朝廷官員們的資料，他們從不同角度記錄了同樣的事件。所以，如果足夠幸運，關(guān)于同一事件可以找到三到四個不同的資料來源，雖說大多數(shù)時候我們只有一種資料來源。

趙：是否可以說，通過比較這些資料，有時我們會發(fā)現(xiàn)中國的文獻與耶穌會文獻對同一事件的不同記載？

詹：他們確實會有不同的記錄，但這并不一定意味著關(guān)鍵性的差異。雙方都沒有撒謊，只是他們會發(fā)現(xiàn)不同的重點，例如，“叩頭”是面見皇帝的一個習(xí)俗。只有耶穌會士才會告訴你，你不是當(dāng)著皇帝的面叩頭，而是在進入房間見到皇帝之前，否則，皇帝就要浪費時間來看所有人在他面前扣頭。中國本土文獻不會告訴你這一點，因為如果你需要叩頭，你就應(yīng)該知道這一點，否則你就不需要知道這些細節(jié)。所以說，外國人會記錄本地人沒有寫下來的東西。

4 有關(guān)“耶穌會士在中國”的研究方法與思路

趙：很多人對耶穌會士有一些大概的了解，但比較模糊。不知當(dāng)時耶穌會士的規(guī)模有多大，他們有多少人？

詹：耶穌會傳教士人數(shù)最多的時候有一百人左右。相對當(dāng)時中國約一億五千萬的人口，這是一個非常小的數(shù)字。事實上，他們產(chǎn)生的文化影響主要體現(xiàn)在科學(xué)方面。當(dāng)時在中國有一個基督教的小群體，最多200—300人的規(guī)模。從中國宗教史的角度來看，這是一個非常小的現(xiàn)象，但它恰巧是一個窗口，讓我們了解歐洲的一些文化元素如何開始傳入中國，人們對此有何反應(yīng)，同時歐洲如何開始了解中國。

當(dāng)然，耶穌會士和其他傳教士去中國主要為的是拯救人們的靈魂，他們認為最重要的事情便是死后世界。這確實是他們的動機，雖然我們難以理解，為什么會有人決定放棄一切去世界的另一端。三分之一的傳教士在途中死亡，大部分人最終沒有再回到家鄉(xiāng)。那時旅途十分艱辛，他們也沒有指望回國。他們在中國實際上是非常孤立的，一個地方如果能有兩三個傳教士，那他們就算很幸運了。

他們學(xué)習(xí)的第一種語言是葡萄牙語，因為當(dāng)時葡萄牙人控制了海洋。然后他們必須學(xué)習(xí)漢語，很可能是南京官話，如果去其它地方，他們要么需要翻譯，要么需要學(xué)習(xí)當(dāng)?shù)氐恼Z言。大多數(shù)傳教士在各省份工作，我們對他們的了解很少，大量的研究都是關(guān)于那些少數(shù)在朝廷工作的傳教士，他們試圖通過受到皇帝的寵信來保護他們的使命。對于大多數(shù)傳教士而言，科學(xué)在他們的工作中沒有發(fā)揮任何作用。

趙：我們在多大程度上可以把耶穌會視為一個統(tǒng)一的整體？可否說它包括了具有不同背景以及不同愿景的人？

詹：首先，耶穌會傳教士并非來自同一個歐洲國家，所以他們的語言是不同的，所接受的訓(xùn)練也不同。比如，葡萄牙著重于哲學(xué)和神學(xué)這兩方面。而在那些我們所了解的著重于科學(xué)方面的傳教士中，利瑪竇(Matteo Ricci， 1552-1610)是意大利人，湯若望是德國人，南懷仁是弗蘭德斯(位于今比利時)人，所以說，他們的科學(xué)文化背景不一樣，當(dāng)然，國際化程度也不同。如果你是葡萄牙人，你將從里斯本乘船起航，先到葡萄牙的殖民地果阿(Goa)、澳門，然后再抵達中國內(nèi)地。但如果你是南懷仁，那么你在去往葡萄牙之前必須穿越歐洲大陸。

我們也知道，他們以不同的方式閱讀中國經(jīng)典。天主教教義與中國文化和傳統(tǒng)的兼容性問題得到了不同的解讀。不是所有的教義都持有耶穌會的觀點，比如，耶穌會認為，祖先祭祀和所有的儒家儀式都是非宗教的，成為天主教徒并不妨礙你進行祖先祭祀。而其它修會，甚至包括耶穌會內(nèi)部的一些人則從根本上否認這種觀點，所以皈依天主教對很多中國人來說有一定困難。對族長來說，這就更難了，因為他們負責(zé)執(zhí)行祭祀儀式。

趙：如果說，這些耶穌會傳教士的目的是讓中國人信奉基督教，那么科學(xué)在這其中扮演了什么角色？是吸引中國人學(xué)習(xí)西方文明的一種方式，還是通過知識交流為中國人提供幫助？

詹：我認為兩方面都有?？死S烏斯(Christopher Clavius， 1538-1612)(8)克拉維斯在中國史籍中多被稱為“丁先生”，參見：樊洪業(yè). 西學(xué)東漸第一師——利瑪竇. 自然辯證法通訊，1987，9(5)：48-60.是利瑪竇的老師，羅馬公歷的改革者，是他把數(shù)學(xué)設(shè)立為耶穌會的重要學(xué)科。他明確指出，不管在歐洲還是世界其他地方，之所以耶穌會的教徒都必須學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)，是因為取得數(shù)學(xué)方面的卓越成就會吸引人們的注意并帶來人們的尊重。與此同時，數(shù)學(xué)是一種理解自然和上帝的方式，智慧引導(dǎo)人們走上信仰之路。所以，數(shù)學(xué)既是社會性的，也是有關(guān)思想和信仰的，二者沒有矛盾。

趙：這些耶穌會傳教士的中文熟練程度如何，個體之間差異大不大呢？

詹：總體來說，這些傳教士或多或少都會一些中文，其中一些還具備討論和辯論的能力。利瑪竇便是精通中文的一個典型例子。中國思想家李贄(1527-1602)與他會面后，形容他在公共場合非常會表現(xiàn)自己并善于討論。當(dāng)然了，作為耶穌會的傳教士，他們都會接受修辭訓(xùn)練。我們還知道，他在澳門與一位老師學(xué)習(xí)漢語和中國典籍，雖然我們不知道他的老師具體是何人。利瑪竇漢語方面的成就離不開他豐富的語言背景，他曾研習(xí)過拉丁語、希臘語，可能還有希伯來語，所以他早已習(xí)慣接觸非母語的文獻，并利用多種古典語言進行思考。

趙：中國對歐洲的科學(xué)發(fā)展是否也有一定貢獻呢？當(dāng)時的歐洲如何看待中國的經(jīng)典，包括中國的數(shù)學(xué)與天文傳統(tǒng)？

詹：從一開始歐洲人就對中國的科學(xué)感興趣。1685年，法國耶穌會組成第一個科學(xué)使團。這一使團的負責(zé)人在巴黎接受過訓(xùn)練，與那里最優(yōu)秀的天文學(xué)家一起進行天文觀測，他的任務(wù)之一就是到中國觀察并記錄天文數(shù)據(jù)，同時查閱中國人所做的觀測。這一使團完成任務(wù)返回法國的時候已在中國完成了詳細的問卷調(diào)查，記錄了法國科學(xué)院院士想要了解的內(nèi)容，包括中國的技術(shù)、醫(yī)學(xué)等。因此，從一開始，歐洲人對中國的興趣就包括了物質(zhì)文化和科技語言。

趙：關(guān)于“耶穌會士在中國”這一大研究領(lǐng)域，近年來人們關(guān)注的問題都有哪些？學(xué)界在研究的焦點與重心方面是否經(jīng)歷了一定的變遷？

詹：是的，有新的研究問題產(chǎn)生。30多年前我剛接觸這一領(lǐng)域的時候，剛剛開始有非宗教背景的歷史學(xué)家研究耶穌會傳教的歷史。那時，我們研究了傳教士的歷史、中國的基督教史等等。隨后，我們把問題從“傳教士教給了中國人哪些內(nèi)容、中國人學(xué)到了什么”，轉(zhuǎn)向相互作用、相互影響這一概念。人們意識到，除非接受方有很強的積極性，否則就不可能有任何文化傳輸。

我認為最新的趨勢轉(zhuǎn)向了物質(zhì)文化和物質(zhì)歷史。例如，有一些研究關(guān)注于耶穌會使團的經(jīng)濟問題——他們有收入也有財產(chǎn)，那么他們從哪里獲得資金呢，等等諸如此類的問題。其它問題包括——生活在1700年的北京是怎樣一種狀況？人們?nèi)绾螐囊粋€地方到另一個地方？那時的信徒去教堂意味著什么？人們?nèi)绾潍@得知識、圖書館里的藏書情況如何？多少人真正與傳教士會面，他們?nèi)绾谓涣?？等等。我認為，撰寫科學(xué)史的物質(zhì)史是當(dāng)今研究耶穌會在中國的一大重點。

趙：人們曾經(jīng)提出過“為何耶穌會使團在中國會失?。俊边@類問題。我想，現(xiàn)在人們已不愛問這種比較極端的問題了吧？

詹：讓我們這么說吧。耶穌會的那一百人當(dāng)時身處一個一億五千萬人口的帝國，同時，這一百人針對如何將中國人轉(zhuǎn)化為基督教徒這一問題持有不同見解。在這種情況下，我們要問的不是他們?yōu)槭裁词×?，而是他們?nèi)绾纬晒Φ亟⒘酥袊幕浇倘后w，而且即便在他們離開后，那些群體依舊存在著。

趙：在您看來，關(guān)于這一研究方向，中國學(xué)者與外國學(xué)者是否會采用不同的研究方法，關(guān)注不同的問題？

詹：中外學(xué)者的不同點之一在于，中國學(xué)者仍更傾向于對歷史下判斷，比如，這是否是一個“好的科學(xué)”，或者這是否“是真實的”。我認為，我們不應(yīng)當(dāng)運用現(xiàn)代的標(biāo)準去衡量和評判古人所做的事情，認為古人是用“錯誤”的方法做我們現(xiàn)在做的“正確”的事情。依我看，這與“李約瑟難題”為何在中國仍具有極大的吸引力有關(guān)，而這一問題在這里(歐洲)已不那么受關(guān)注。準確地說，即便在這里，“李約瑟難題”仍吸引著那些不做中國研究的人。很多科學(xué)家問：為什么在中國沒有產(chǎn)生近代科學(xué)？事實上，解釋為何歐洲某些人達到了“近代科學(xué)”的標(biāo)準已經(jīng)足夠困難了。

有一件事促使我寫了這本關(guān)于康熙的書。1999年，席澤宗(1927-2008)先生在一次會議上講了康熙科學(xué)政策的失誤與失敗(9)參見：席澤宗. 論康熙科學(xué)政策的失誤，自然科學(xué)史研究，2000，19(1)：18-29.，我當(dāng)時受到了很大的觸動。他認為，中國在鴉片戰(zhàn)爭中的失敗可以歸因于康熙沒有做的某些事情，而我聽到這一言論感到很驚訝——在我看來，這不是一種理想的歷史敘述方式。這對我而言是一種挑戰(zhàn)，促使我來審視這些“失敗”。比如說，中國學(xué)者當(dāng)時沒有學(xué)習(xí)外語，即歐洲語言，被視為一種歷史性失敗。但我們要記住，當(dāng)時的中國已是一個同時運用四到五種語言的帝國。

我需要澄清一下，我很尊重席澤宗先生。事實上，他那次報告的論述方式符合中國的歷史學(xué)傳統(tǒng)，即利用歷史來講述道理。

趙：關(guān)于知識交流這一研究課題，人們是否應(yīng)當(dāng)避免一些其它的誤區(qū)？

詹：我認為，歷史文獻本身應(yīng)在我們的研究中起到引導(dǎo)性的作用，即便是新的歷史研究趨勢，也應(yīng)注重歷史文獻本身的主導(dǎo)地位。關(guān)于全球史(global history)，我認為很重要的一點是能夠退后一步來審視大局。但問題是，你如果退一步，就有可能距離原始文獻太遠。所以，我們面對的一大挑戰(zhàn)，是如何學(xué)會協(xié)調(diào)這種沖突，在做跨學(xué)科對話的同時，保證我們不遠離原始材料。這種沖突無法完全化解，我們只能盡己所能去應(yīng)對這一挑戰(zhàn)。實際上，我提到的這一點，我想任何一位歷史學(xué)家都已熟知了。

致 謝詹嘉玲博士為訪談錄提供了多幅珍貴歷史圖片。訪談?wù)砉ぷ鞯玫街醒敫咝；究蒲袠I(yè)務(wù)費專項資金資助，浙江大學(xué)人文學(xué)院博士生王昊晟參與了訪談錄音的初步整理工作。在此一并致謝。