一路走下去，沿著壕溝和墳?zāi)骨靶?/h1>
2019-11-07 11:19
南方周末 2019-11-07
南方周末特約撰稿陶小路
發(fā)自北京
★“當(dāng)我問他們敵方想要什么，兩邊的年輕人都說：‘他們想要的跟我們不一樣，他們想摧毀我們。雖然距離如此近，但雙方都無法理解對方的想法，不相信、不知道對方想要的其實和自己沒有差別，都是非常平凡、普通的愿望?！?/p>
“我在德國生活了一輩子，足跡遍布世界，但從來沒有去過波蘭！其實不僅僅是我，德國人對世界許多地方的了解比我們國家東邊的鄰居要多得多?！钡聡鴮W(xué)者納韋德·凱爾曼尼說，這是讓他決定“東游”的原因之一。他在54天里穿越東歐大地，抵達(dá)自己父母的祖國伊朗。這段行程的經(jīng)歷和見聞被他寫進(jìn)《沿墳?zāi)苟校捍┰綎|歐大地走向伊斯法罕》（注：下文稱《沿墳?zāi)苟小罚┮粫?/p>
中譯時，德文書名的“壕溝”被看成“墳?zāi)埂薄鼈兊脑~形非常相近——這個錯誤卻意外地恰當(dāng)。凱爾曼尼穿越的波蘭、立陶宛、白俄羅斯、烏克蘭和亞美尼亞等國，在20世紀(jì)發(fā)生過極其慘烈的屠殺、種族滅絕、清洗和大饑荒，墳冢和紀(jì)念碑在這片土地上無法躲避。東歐史學(xué)者蒂莫西·斯奈德的著作《血色大地》以一幕幕悲劇為主題，成為凱爾曼尼在行程中的重要參考資料。
雖然有波斯語和德語兩種母語，但凱爾曼尼的二十多本著作全部用德語寫就。他在中文世界沒有獲得充分譯介，《沿墳?zāi)苟小肥撬蛔g為簡體中文的第一本著作。凱爾曼尼多產(chǎn)，寫作領(lǐng)域也十分寬廣，包括《古蘭經(jīng)》、伊斯蘭研究、神秘主義、小說、旅行寫作、卡夫卡乃至歌手尼爾·楊。
凱爾曼尼擔(dān)任記者多年，寥寥幾筆即勾勒出各種場景，充滿戲劇性的事件，人們的喜怒哀樂，盡數(shù)展現(xiàn)于讀者眼前。讀者一再被提醒，自己對世界的了解多么匱乏，國際新聞不足以讓人對一個地區(qū)或國家有起碼的了解。我們應(yīng)當(dāng)帶著歷史視角在空間中穿梭，也帶著同情心了解人們的喜怒哀樂。
談及“東游”前是否有清晰的目的和計劃，凱爾曼尼告訴南方周末：他非常想知道，那個面目模糊、難以理解的“東方”究竟是怎樣的，想了解那里人們的渴望、恐懼和憂慮。討論歐洲時，這片土地往往被忽視，甚至被認(rèn)為頗顯尷尬。
在白俄羅斯、烏克蘭——尤其是東部和克里米亞，這些不同理解產(chǎn)生對撞，人們對“向西”還是“向東”無法達(dá)成一致，甚至不惜用戰(zhàn)爭解決分歧。在時?？梢妳s極度籠統(tǒng)、模糊的“親西方”和“親俄”概念背后，歷史記憶、民族感情、現(xiàn)實政治、價值取向等一系列復(fù)雜因素發(fā)揮著作用。
比如，克里米亞韃靼人在斯大林時代遭到流放，幾十年無法回歸故土。他們希望烏克蘭擁抱歐盟，夢想在俄羅斯占領(lǐng)克里米亞后破滅，祖輩的遭遇讓他們無法安心地在克里米亞生活。對于俄羅斯的行動，烏克蘭東部和克里米亞的許多俄羅斯族人可能沒那么熱情。因基輔當(dāng)局多年疏于投資地方等問題，他們自然寄望于新的變化，出于改善自己生活而選擇支持與俄羅斯統(tǒng)一。
凱爾曼尼持有強(qiáng)烈的親歐盟立場，在書里表現(xiàn)得淋漓盡致。在專訪中，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)自己對歐盟和“歐洲一體化進(jìn)程”的巨大熱情，但沒有盲目樂觀，對這個“實驗”的缺陷、漏洞和問題加以非?，F(xiàn)實、細(xì)致的分析。
2019年1月，來自21個國家的30位著名知識分子在法國《解放報》發(fā)表了一封名為《為歐洲而戰(zhàn)——否則破壞者會摧毀它》的公開信，起草人是法國哲學(xué)家伯納德-亨利·萊維，簽署者包括米蘭·昆德拉、S·A·阿列克謝耶維奇、帕慕克、略薩、伊恩·麥克尤恩和薩爾曼·拉什迪等著名作家。公開信提出，“歐洲”這個理念正處于危亡之際，歐盟和自由民主價值觀面臨著自1930年代以來最大的挑戰(zhàn)，進(jìn)而呼吁人們采取行動，為歐盟的理念而戰(zhàn)。
凱爾曼尼的旅程及寫作如同對呼吁的踐行。對于人們包括他自己談到東歐時只有意見，缺乏真正了解，他感到不滿，從而試圖找到東歐各國對“歐洲一體化進(jìn)程”復(fù)雜感受背后的原因。他沒有讓自己的價值判斷凌駕于復(fù)雜的歷史與現(xiàn)實因素之上，認(rèn)真傾聽、仔細(xì)記錄，同情但不濫情。遇到無法認(rèn)同的觀點時，他毫不猶豫地反駁。如果凱爾曼尼們的歐洲理念可以拯救，這次旅程就是不可忽視的嘗試。
2019年10月14日，凱爾曼尼在北京接受了南方周末專訪。
“屠殺、流血事件就發(fā)生在那里，人們與亡靈共存”
南方周末：啟發(fā)你向東歐去，按照這樣一條路線行進(jìn)的原因是什么？你在書中多次提到《血色大地》這本書，是不是從中得到了靈感？
凱爾曼尼：我在路上邊走邊讀，所以不能說是它給我開啟這段旅程的靈感。《血色大地》更像一本“地圖冊”，斯奈德在書里寫到的東歐各國20世紀(jì)的遭遇，讓我“在地”地了解了更多歷史細(xì)節(jié)。我有時去他在書里寫到的，發(fā)生各種歷史事件的地方。這本書讓我更好地理解了這片土地上發(fā)生的災(zāi)難、悲劇之深重。
我開始旅行時，不知道會寫什么。但是，如果你第二天到了布雷斯勞，這里70年前生活的主要是德國人，現(xiàn)在德國人已經(jīng)不見蹤跡；第三天你就到了奧斯維辛，旅程當(dāng)然會自動變得有“目標(biāo)”起來。因為你想理解在布雷斯勞、奧斯維辛發(fā)生的事情。于是你一路走下去，結(jié)果它變成沿著壕溝，同時也是沿著墳?zāi)沟穆贸獭５?，我沒計劃要這么走。
南方周末：你想通過這段行程了解東歐的哪些信息？
凱爾曼尼：我對東歐一直很好奇，我們在西德長大的這代人其實對東歐知之甚少。
“二戰(zhàn)”之后，德國沒有把自己當(dāng)做西方陣營的一員，在自我認(rèn)知中與西方國家不同。做出巨大的，同時也是很明智的努力后，西德才被牢牢置于西方陣營中，切斷了與東邊的聯(lián)系。這樣一來，西德和無論民主政治還是經(jīng)濟(jì)都與發(fā)展良好的國家聯(lián)結(jié)在一起，創(chuàng)造出大量財富。同時，西德將德國歷史上的悲劇置于身后，因為幾乎所有災(zāi)難都發(fā)生在東歐，無論德軍的殺戮，還是德國人從曾經(jīng)的德國東部領(lǐng)土逃亡。
它為西德的成功發(fā)展提供了支持，另外一方面，它也讓德國人在二
三十年后可能恰當(dāng)?shù)胤此技{粹德國。同時，德國人并不生活在猶太人曾占總?cè)丝谝话氲某鞘?，大部分屠殺發(fā)生在東歐。對上世紀(jì)六七十年代的德國人來說，這些只是歷史故事，因而人們更容易記住這些，更容易舉行各種紀(jì)念儀式。但對于東歐各國，情況就完全不同。種種屠殺、流血事件就發(fā)生在那里，人們與亡靈共存，戰(zhàn)后它們又處于蘇聯(lián)的勢力范圍，各國的親蘇政權(quán)不允許人們記憶，不允許人們談?wù)撨^往。
回到我寫這本書的出發(fā)點。在德國，人們很熟悉我的親歐盟立場。記者工作讓我有機(jī)會去全世界非常多地方，美國、法國、中東各國，但我活到50歲卻從未到過波蘭。我們德國人不理解為什么那么多東歐人不認(rèn)同歐盟，不理解現(xiàn)在歐洲究竟發(fā)生了什么。我們當(dāng)然一頭霧水，因為對于東歐國家，我們只有各種意見。我很想搜集更多關(guān)于這些
國家、地方的事實。我有過戰(zhàn)地報道的經(jīng)驗，出門旅行不是什么難事。于是，我決定出發(fā)，看看到了那里能發(fā)生什么。
“難的是讓他們停下來，而不是讓他們開口講述”
南方周末：一路遇到的人里，有些人是你到達(dá)前就計劃要見的，有些則不一定，與他們的談話非常有魅力。你怎樣選擇談話者？普通人和有學(xué)識的人之間，你傾向于和誰聊？
凱爾曼尼：都很重要。我是個好奇心很強(qiáng)的人，會跟所有愿意跟我聊天的人講話，特別是意見不同的人。不過有一類人我避而遠(yuǎn)之——大小政客。他們要說什么，讀報紙就行了。我也采訪過一些政客，談話過程都很無聊。我更有興趣跟這些人的秘書聊，能有更多收獲。
我在書里寫了54天的旅程，但不是持續(xù)54天，而是由六次旅程組成。但我能做八九天的準(zhǔn)備，做好日程、路線，買各種車票，每天要見什么人，去哪些地方等等。我有許多聯(lián)系人，但往往那些我想找的人是沒計劃要見的人。我去白俄羅斯的哈滕參觀列奧尼德·列文設(shè)計的民族紀(jì)念地那天，恰好碰到了列文的女兒。如果我身邊沒有能認(rèn)出她的人陪著我，就算意外發(fā)生我也會錯過。像在藝術(shù)作品里，作者會為意外的、不期然的事件制造機(jī)會，這不是一件容易的事情。
說起有學(xué)識的人，比如作家，他們能夠給我其他人給不了的信息。我到一個新地方，尤其不會當(dāng)?shù)卣Z言的時候，會找人同行。如果我找的人經(jīng)常跟記者一起工作，總會出問題，因為他們以為我在找新聞。但作家們知道，值得講述的不在新聞里，而是幾年之后新聞的后續(xù)。所以，跟作家們交流，我會獲得許多思路，從他們那里收獲有關(guān)新受訪者的點子。在白俄羅斯，我從一位作家那里知道了一位生活在村子里的年輕作家，然后我從這位年輕作家那里了解到許多關(guān)于白俄羅斯鄉(xiāng)村的事情。但很遺憾，我沒法把每一個聯(lián)系人都寫在書中，只能最后列出他們的名字表示感謝。
南方周末：你跟人交流時總會很直接地表達(dá)意見，遇到意見相左的人時會沖突嗎？
凱爾曼尼：有時會沖突，有時會吵起來。到最后還是取決于你怎么跟人說話。剛才說過，我在戰(zhàn)地做過報道，去過一些境況艱難的國家。從我的經(jīng)歷看，你表現(xiàn)得友好，對方一般也友好地回應(yīng)。我不知道這跟我的個性是否有關(guān)，但我沒有被敵對的經(jīng)歷。
特別是我去的這片土地上，人們不能談?wù)摎v史。不是他們不談，他們只會私下談，比如在廚房里。尤其是20世紀(jì)德國人曾經(jīng)生活、占領(lǐng)的地方，戰(zhàn)爭、大屠殺都在這里發(fā)生，人們很愿意跟你講述自己的經(jīng)歷，尤其是老人們。你走到村子里，人們很愿意跟你聊聊過去。他們經(jīng)歷過那么多事情，突然從德國來了一個人，想告訴這個人當(dāng)年他們跟德國人打過怎樣的交道。這時難的是讓他們停下來，而不是讓他們開口講述。
“如果大家都要優(yōu)先，所有人都會成為輸家”
南方周末：讀到不同國家的人或一個國家里民族、信仰不同的人們講述的故事，總令人想到魯迅的一句話：“人類的悲歡并不相通。”許多群體間悲歡甚至是相反的，我之悲、你之歡，似乎大家唯一的共同點只是生活在這片多災(zāi)多難的土地上，都存在對戰(zhàn)爭、屠殺的記憶。
凱爾曼尼：其實到最后，人們之間的共同之處也很簡單。在阿塞拜疆和亞美尼亞?；鹁€附近，我跟阿塞拜疆這邊的年輕士兵攀談，幾周后又去亞美尼亞，跟那邊的年輕士兵聊天。距離不過幾公里，但不能直接過去，我先飛到奧地利，然后再到亞美尼亞。
兩邊的士兵都不過十八九歲，非常年輕。他們平時很無聊，大概幾周時間會有一兩次交火。我們有很多時間閑聊，我問亞美尼亞士兵：有什么生活目標(biāo)，想得到什么？他們只是說想要一份工作，建立家庭，有自己的住所，阿塞拜疆士兵的回答基本一樣。但當(dāng)我問他們敵方想要什么，兩邊的年輕人都說：“他們想要的跟我們不一樣，他們想摧毀我們。”雖然距離如此近，但雙方都無法理解對方的想法，不相信、不知道對方想要的其實和自己沒有差別，都是非常平凡、普通的愿望。
南方周末：造成這種現(xiàn)狀的主要原因是民族主義嗎？可以說說你對民族主義的認(rèn)知和理解嗎？
凱爾曼尼：引用特朗普先生的口號——“美國優(yōu)先”——現(xiàn)在人人都想優(yōu)先，但如果大家都要優(yōu)先，所有人都會成為輸家?！耙粦?zhàn)”和“二戰(zhàn)”的爆發(fā)無不是因為對優(yōu)先權(quán)的爭奪，我不知道未來會怎樣。對我來說，作為一個“非德裔的德國人”，德國的民族主義讓人驚恐，因為我們看到這種民族主義曾給德國造成了怎樣的破壞。
但另外一方面，還有一種“弱小民族的民族主義”。如果你的文化、語言被壓制，如果你生活在殖民統(tǒng)治之下；或者生活在蘇聯(lián)那樣，蘇聯(lián)政府曾經(jīng)要把境內(nèi)所有族群都俄羅斯化，各民族的語言、文化、詩歌都遭到排斥；或者如波蘭這樣的國家，曾經(jīng)一百多年沒有主權(quán)。在這些情況下，民族主義當(dāng)然又是為自由而斗爭的力量源泉，它為人們拯救被奪走的一切，拯救自己的語言提供強(qiáng)大的情感支持。
所以，問題不在于你愛自己的語言、詩歌，自己的國家、鄰居、山水，這是很自然的感情。可是當(dāng)人們給自己的家劃上界限，問題就來了，因為自然世界本身沒有界限，不會因為相距幾米就有巨大差異。文化也從來不是鐵板一塊，所謂純粹的文化根本不存在。一座城市里，人們說幾種語言是很正常的，反倒是一個國家一種語言這種現(xiàn)象在歷史上不是常態(tài)，它是民族國家形成后的產(chǎn)物。你把原本流動的文化固定下來，制定一套規(guī)矩，立個法就出問題了。以德語文化為例，它跟作為民族國家的德國從來不能畫等號。20世紀(jì)最重要的德語文學(xué)作者幾乎都生活在德國之外，德語文化比有國境線的德國開放多了，也更靈活。
南方周末：在歷史上，人們曾經(jīng)嘗試根除民族主義，希望實現(xiàn)讓世界成為一體的宏大理想，但都失敗了。我們應(yīng)當(dāng)如何與民族主義共存？
凱爾曼尼：正因為世界市場不但沒有帶來平等，反而導(dǎo)致更嚴(yán)重的分化，我們今天看到的民族主義才再次興起。
現(xiàn)在，在全世界范圍里，原教旨主義和民族主義在中產(chǎn)階層最有吸引力，參與世界經(jīng)濟(jì)活動的正是這個階層。在我的旅途中，無論走到哪里，都會看到差不多類型的店鋪，差不多的生活方式，人們有著相近的價值系統(tǒng)。如今人們覺得自己的文化沒有了，他們?nèi)粘＝佑|的東西沒有哪樣來自自己的傳統(tǒng)，所以試圖回到一種被制造出來的傳統(tǒng)。
制造傳統(tǒng)，人們得到的只是對傳統(tǒng)的想象，很生硬，而且很容易被操控。比如他們會說，真正的德國人是這樣的，不是那樣的；又如，穆斯林應(yīng)該像7世紀(jì)那樣生活。可是沒人知道7世紀(jì)人們究竟怎樣生活，另外，伊斯蘭教肯定沒有讓人們的生活停在7世紀(jì)。
?下轉(zhuǎn)第19版
一個社會里倒向原教旨主義的群體，正是那些認(rèn)為自己丟失了傳統(tǒng)生活方式，認(rèn)為自己與傳統(tǒng)的聯(lián)結(jié)斷裂的人們。而原教旨主義常常是否定傳統(tǒng)的，因為傳統(tǒng)是幾百年里慢慢生長的。在這些人看來，既然與傳統(tǒng)的聯(lián)結(jié)斷裂，那就不如干脆回到“本源”。
說到如何應(yīng)對民族主義，如何與它相處，我覺得“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”提供了一個好思路?！皻W洲統(tǒng)一進(jìn)程”的核心理念是讓各成員國，這些民族國家保留差異的情況下，在政治、經(jīng)濟(jì)上緊緊聯(lián)結(jié)在一起，將爆發(fā)戰(zhàn)爭的可能性降到最低。不是要建成一個大“歐洲國”，成為大熔爐。
差異自然導(dǎo)致沖突，可我們又不能“取消”差異，能做的是讓差異造成的危險降到最小。所以歐盟有24種語言，所有東西都需要翻譯成各種語言，這個過程的確很瘋狂。但如果歐盟由某個大國主導(dǎo)，只使用一種英語或法語這樣的“超級語言”，那么“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”肯定進(jìn)行不下去。
“這28個人不對整個歐盟的5億多公民負(fù)責(zé)”
南方周末:你認(rèn)為歐盟現(xiàn)在運行的狀況如何？對它的問題怎樣診斷？
凱爾曼尼：目前危機(jī)重重，如果不采取措施應(yīng)對，歐盟難以為繼。這點我很肯定。從各國政治人物的反應(yīng)看，他們不知道危機(jī)有多嚴(yán)重。目前是民眾對歐盟的接受危機(jī)，人們難以理解歐盟的許多事務(wù)。如果一個政治體中多數(shù)人不再接受你，你就無法繼續(xù)作為一個民主共同體存在。
一個問題在于歐盟內(nèi)部社會發(fā)展程度不平衡。德國經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅猛，但在德國以南500公里的地方，年輕人失業(yè)率達(dá)到50%。它們在一個共同的政治體系之下，有著共同的市場，可如此嚴(yán)重的不平衡無法在共同市場里解決。
另一個問題是，歐盟針對歐洲事務(wù)有決策權(quán)力的人，不是由歐盟公民直接選舉的。德國總理對希臘事務(wù)有比希臘政府更大的發(fā)言權(quán)，可默克爾不是希臘選民選上臺的。根本問題在于歐盟的結(jié)構(gòu)：決策關(guān)涉歐盟5億多人口，但這些決策由各國領(lǐng)導(dǎo)人做出。民主化在這里止步，沒有各種歐洲政黨存在，也沒有由民眾選舉產(chǎn)生的立法機(jī)關(guān)。
還有決策過程中的問題。歐盟需要決策外交、難民及經(jīng)濟(jì)議題，制定任何政策前需要得到28個成員國代表——將來是27個——投贊成票，但這28個人不對整個歐盟的5億多公民負(fù)責(zé)。他們只對自己國內(nèi)的選民負(fù)責(zé)，所以總是首先考慮自己國家的利益?？梢韵胂?，做任何決策都非常困難。正因為這個原因，歐盟沒有外交政策，對外沒有影響力。它其實可以發(fā)揮非常強(qiáng)大的力量，看看它有怎樣的吸引力就知道，人們逃往歐洲，而非沙特阿拉伯。在敘利亞戰(zhàn)場，俄羅斯、伊朗、美國、土耳其都在角力，歐盟缺席。
眼下歐盟需要更進(jìn)一步的聯(lián)合，參與世界競爭。即使法國、德國，如果單獨與中美等國競爭，也實在太小，不會被認(rèn)真對待。我說歐洲需要聯(lián)合，是在這個意義上，各國事務(wù)還是要交給各國政府。
南方周末：歐洲今天的和平、緊密合作，歐盟存在，很大程度上是因為人們吸取了“二戰(zhàn)”的慘烈教訓(xùn)。然而，人們也漸漸淡忘歷史，把今天的很多事情視為理所當(dāng)然。這種世代更替是不是也讓“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”的繼續(xù)進(jìn)行難度加大？
凱爾曼尼：是的。希拉克、施羅德這代政治家對戰(zhàn)爭有親身體驗，對他們來說，支持“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”是必須要做的?，F(xiàn)在的政治家、知識分子選擇支持“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”不是從親身經(jīng)驗得出，而是出于務(wù)實。可是，“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”從來都不是只靠務(wù)實精神。我讀過有“歐盟之父”之稱的讓·莫內(nèi)寫的書，他很早就設(shè)想建立統(tǒng)一的歐洲，當(dāng)時非常不切實際。在他的設(shè)想中，未來的世界是更符合倫理的世界，無論在道德還是社會意義上都更平等，歐洲是這個更公正的世界的標(biāo)志。從一開始，“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”就是高度理想主義與務(wù)實的機(jī)制結(jié)合的產(chǎn)物。
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“我在德國生活了一輩子，足跡遍布世界，但從來沒有去過波蘭！其實不僅僅是我，德國人對世界許多地方的了解比我們國家東邊的鄰居要多得多?！钡聡鴮W(xué)者納韋德·凱爾曼尼說，這是讓他決定“東游”的原因之一。他在54天里穿越東歐大地，抵達(dá)自己父母的祖國伊朗。這段行程的經(jīng)歷和見聞被他寫進(jìn)《沿墳?zāi)苟校捍┰綎|歐大地走向伊斯法罕》（注：下文稱《沿墳?zāi)苟小罚┮粫?/p>
中譯時，德文書名的“壕溝”被看成“墳?zāi)埂薄鼈兊脑~形非常相近——這個錯誤卻意外地恰當(dāng)。凱爾曼尼穿越的波蘭、立陶宛、白俄羅斯、烏克蘭和亞美尼亞等國，在20世紀(jì)發(fā)生過極其慘烈的屠殺、種族滅絕、清洗和大饑荒，墳冢和紀(jì)念碑在這片土地上無法躲避。東歐史學(xué)者蒂莫西·斯奈德的著作《血色大地》以一幕幕悲劇為主題，成為凱爾曼尼在行程中的重要參考資料。
雖然有波斯語和德語兩種母語，但凱爾曼尼的二十多本著作全部用德語寫就。他在中文世界沒有獲得充分譯介，《沿墳?zāi)苟小肥撬蛔g為簡體中文的第一本著作。凱爾曼尼多產(chǎn)，寫作領(lǐng)域也十分寬廣，包括《古蘭經(jīng)》、伊斯蘭研究、神秘主義、小說、旅行寫作、卡夫卡乃至歌手尼爾·楊。
凱爾曼尼擔(dān)任記者多年，寥寥幾筆即勾勒出各種場景，充滿戲劇性的事件，人們的喜怒哀樂，盡數(shù)展現(xiàn)于讀者眼前。讀者一再被提醒，自己對世界的了解多么匱乏，國際新聞不足以讓人對一個地區(qū)或國家有起碼的了解。我們應(yīng)當(dāng)帶著歷史視角在空間中穿梭，也帶著同情心了解人們的喜怒哀樂。
談及“東游”前是否有清晰的目的和計劃，凱爾曼尼告訴南方周末：他非常想知道，那個面目模糊、難以理解的“東方”究竟是怎樣的，想了解那里人們的渴望、恐懼和憂慮。討論歐洲時，這片土地往往被忽視，甚至被認(rèn)為頗顯尷尬。
在白俄羅斯、烏克蘭——尤其是東部和克里米亞，這些不同理解產(chǎn)生對撞，人們對“向西”還是“向東”無法達(dá)成一致，甚至不惜用戰(zhàn)爭解決分歧。在時?？梢妳s極度籠統(tǒng)、模糊的“親西方”和“親俄”概念背后，歷史記憶、民族感情、現(xiàn)實政治、價值取向等一系列復(fù)雜因素發(fā)揮著作用。
比如，克里米亞韃靼人在斯大林時代遭到流放，幾十年無法回歸故土。他們希望烏克蘭擁抱歐盟，夢想在俄羅斯占領(lǐng)克里米亞后破滅，祖輩的遭遇讓他們無法安心地在克里米亞生活。對于俄羅斯的行動，烏克蘭東部和克里米亞的許多俄羅斯族人可能沒那么熱情。因基輔當(dāng)局多年疏于投資地方等問題，他們自然寄望于新的變化，出于改善自己生活而選擇支持與俄羅斯統(tǒng)一。
凱爾曼尼持有強(qiáng)烈的親歐盟立場，在書里表現(xiàn)得淋漓盡致。在專訪中，他反復(fù)強(qiáng)調(diào)自己對歐盟和“歐洲一體化進(jìn)程”的巨大熱情，但沒有盲目樂觀，對這個“實驗”的缺陷、漏洞和問題加以非?，F(xiàn)實、細(xì)致的分析。
2019年1月，來自21個國家的30位著名知識分子在法國《解放報》發(fā)表了一封名為《為歐洲而戰(zhàn)——否則破壞者會摧毀它》的公開信，起草人是法國哲學(xué)家伯納德-亨利·萊維，簽署者包括米蘭·昆德拉、S·A·阿列克謝耶維奇、帕慕克、略薩、伊恩·麥克尤恩和薩爾曼·拉什迪等著名作家。公開信提出，“歐洲”這個理念正處于危亡之際，歐盟和自由民主價值觀面臨著自1930年代以來最大的挑戰(zhàn)，進(jìn)而呼吁人們采取行動，為歐盟的理念而戰(zhàn)。
凱爾曼尼的旅程及寫作如同對呼吁的踐行。對于人們包括他自己談到東歐時只有意見，缺乏真正了解，他感到不滿，從而試圖找到東歐各國對“歐洲一體化進(jìn)程”復(fù)雜感受背后的原因。他沒有讓自己的價值判斷凌駕于復(fù)雜的歷史與現(xiàn)實因素之上，認(rèn)真傾聽、仔細(xì)記錄，同情但不濫情。遇到無法認(rèn)同的觀點時，他毫不猶豫地反駁。如果凱爾曼尼們的歐洲理念可以拯救，這次旅程就是不可忽視的嘗試。
2019年10月14日，凱爾曼尼在北京接受了南方周末專訪。
“屠殺、流血事件就發(fā)生在那里，人們與亡靈共存”
南方周末：啟發(fā)你向東歐去，按照這樣一條路線行進(jìn)的原因是什么？你在書中多次提到《血色大地》這本書，是不是從中得到了靈感？
凱爾曼尼：我在路上邊走邊讀，所以不能說是它給我開啟這段旅程的靈感。《血色大地》更像一本“地圖冊”，斯奈德在書里寫到的東歐各國20世紀(jì)的遭遇，讓我“在地”地了解了更多歷史細(xì)節(jié)。我有時去他在書里寫到的，發(fā)生各種歷史事件的地方。這本書讓我更好地理解了這片土地上發(fā)生的災(zāi)難、悲劇之深重。
我開始旅行時，不知道會寫什么。但是，如果你第二天到了布雷斯勞，這里70年前生活的主要是德國人，現(xiàn)在德國人已經(jīng)不見蹤跡；第三天你就到了奧斯維辛，旅程當(dāng)然會自動變得有“目標(biāo)”起來。因為你想理解在布雷斯勞、奧斯維辛發(fā)生的事情。于是你一路走下去，結(jié)果它變成沿著壕溝，同時也是沿著墳?zāi)沟穆贸獭５?，我沒計劃要這么走。
南方周末：你想通過這段行程了解東歐的哪些信息？
凱爾曼尼：我對東歐一直很好奇，我們在西德長大的這代人其實對東歐知之甚少。
“二戰(zhàn)”之后，德國沒有把自己當(dāng)做西方陣營的一員，在自我認(rèn)知中與西方國家不同。做出巨大的，同時也是很明智的努力后，西德才被牢牢置于西方陣營中，切斷了與東邊的聯(lián)系。這樣一來，西德和無論民主政治還是經(jīng)濟(jì)都與發(fā)展良好的國家聯(lián)結(jié)在一起，創(chuàng)造出大量財富。同時，西德將德國歷史上的悲劇置于身后，因為幾乎所有災(zāi)難都發(fā)生在東歐，無論德軍的殺戮，還是德國人從曾經(jīng)的德國東部領(lǐng)土逃亡。
它為西德的成功發(fā)展提供了支持，另外一方面，它也讓德國人在二
三十年后可能恰當(dāng)?shù)胤此技{粹德國。同時，德國人并不生活在猶太人曾占總?cè)丝谝话氲某鞘?，大部分屠殺發(fā)生在東歐。對上世紀(jì)六七十年代的德國人來說，這些只是歷史故事，因而人們更容易記住這些，更容易舉行各種紀(jì)念儀式。但對于東歐各國，情況就完全不同。種種屠殺、流血事件就發(fā)生在那里，人們與亡靈共存，戰(zhàn)后它們又處于蘇聯(lián)的勢力范圍，各國的親蘇政權(quán)不允許人們記憶，不允許人們談?wù)撨^往。
回到我寫這本書的出發(fā)點。在德國，人們很熟悉我的親歐盟立場。記者工作讓我有機(jī)會去全世界非常多地方，美國、法國、中東各國，但我活到50歲卻從未到過波蘭。我們德國人不理解為什么那么多東歐人不認(rèn)同歐盟，不理解現(xiàn)在歐洲究竟發(fā)生了什么。我們當(dāng)然一頭霧水，因為對于東歐國家，我們只有各種意見。我很想搜集更多關(guān)于這些
國家、地方的事實。我有過戰(zhàn)地報道的經(jīng)驗，出門旅行不是什么難事。于是，我決定出發(fā)，看看到了那里能發(fā)生什么。
“難的是讓他們停下來，而不是讓他們開口講述”
南方周末：一路遇到的人里，有些人是你到達(dá)前就計劃要見的，有些則不一定，與他們的談話非常有魅力。你怎樣選擇談話者？普通人和有學(xué)識的人之間，你傾向于和誰聊？
凱爾曼尼：都很重要。我是個好奇心很強(qiáng)的人，會跟所有愿意跟我聊天的人講話，特別是意見不同的人。不過有一類人我避而遠(yuǎn)之——大小政客。他們要說什么，讀報紙就行了。我也采訪過一些政客，談話過程都很無聊。我更有興趣跟這些人的秘書聊，能有更多收獲。
我在書里寫了54天的旅程，但不是持續(xù)54天，而是由六次旅程組成。但我能做八九天的準(zhǔn)備，做好日程、路線，買各種車票，每天要見什么人，去哪些地方等等。我有許多聯(lián)系人，但往往那些我想找的人是沒計劃要見的人。我去白俄羅斯的哈滕參觀列奧尼德·列文設(shè)計的民族紀(jì)念地那天，恰好碰到了列文的女兒。如果我身邊沒有能認(rèn)出她的人陪著我，就算意外發(fā)生我也會錯過。像在藝術(shù)作品里，作者會為意外的、不期然的事件制造機(jī)會，這不是一件容易的事情。
說起有學(xué)識的人，比如作家，他們能夠給我其他人給不了的信息。我到一個新地方，尤其不會當(dāng)?shù)卣Z言的時候，會找人同行。如果我找的人經(jīng)常跟記者一起工作，總會出問題，因為他們以為我在找新聞。但作家們知道，值得講述的不在新聞里，而是幾年之后新聞的后續(xù)。所以，跟作家們交流，我會獲得許多思路，從他們那里收獲有關(guān)新受訪者的點子。在白俄羅斯，我從一位作家那里知道了一位生活在村子里的年輕作家，然后我從這位年輕作家那里了解到許多關(guān)于白俄羅斯鄉(xiāng)村的事情。但很遺憾，我沒法把每一個聯(lián)系人都寫在書中，只能最后列出他們的名字表示感謝。
南方周末：你跟人交流時總會很直接地表達(dá)意見，遇到意見相左的人時會沖突嗎？
凱爾曼尼：有時會沖突，有時會吵起來。到最后還是取決于你怎么跟人說話。剛才說過，我在戰(zhàn)地做過報道，去過一些境況艱難的國家。從我的經(jīng)歷看，你表現(xiàn)得友好，對方一般也友好地回應(yīng)。我不知道這跟我的個性是否有關(guān)，但我沒有被敵對的經(jīng)歷。
特別是我去的這片土地上，人們不能談?wù)摎v史。不是他們不談，他們只會私下談，比如在廚房里。尤其是20世紀(jì)德國人曾經(jīng)生活、占領(lǐng)的地方，戰(zhàn)爭、大屠殺都在這里發(fā)生，人們很愿意跟你講述自己的經(jīng)歷，尤其是老人們。你走到村子里，人們很愿意跟你聊聊過去。他們經(jīng)歷過那么多事情，突然從德國來了一個人，想告訴這個人當(dāng)年他們跟德國人打過怎樣的交道。這時難的是讓他們停下來，而不是讓他們開口講述。
“如果大家都要優(yōu)先，所有人都會成為輸家”
南方周末：讀到不同國家的人或一個國家里民族、信仰不同的人們講述的故事，總令人想到魯迅的一句話：“人類的悲歡并不相通。”許多群體間悲歡甚至是相反的，我之悲、你之歡，似乎大家唯一的共同點只是生活在這片多災(zāi)多難的土地上，都存在對戰(zhàn)爭、屠殺的記憶。
凱爾曼尼：其實到最后，人們之間的共同之處也很簡單。在阿塞拜疆和亞美尼亞?；鹁€附近，我跟阿塞拜疆這邊的年輕士兵攀談，幾周后又去亞美尼亞，跟那邊的年輕士兵聊天。距離不過幾公里，但不能直接過去，我先飛到奧地利，然后再到亞美尼亞。
兩邊的士兵都不過十八九歲，非常年輕。他們平時很無聊，大概幾周時間會有一兩次交火。我們有很多時間閑聊，我問亞美尼亞士兵：有什么生活目標(biāo)，想得到什么？他們只是說想要一份工作，建立家庭，有自己的住所，阿塞拜疆士兵的回答基本一樣。但當(dāng)我問他們敵方想要什么，兩邊的年輕人都說：“他們想要的跟我們不一樣，他們想摧毀我們。”雖然距離如此近，但雙方都無法理解對方的想法，不相信、不知道對方想要的其實和自己沒有差別，都是非常平凡、普通的愿望。
南方周末：造成這種現(xiàn)狀的主要原因是民族主義嗎？可以說說你對民族主義的認(rèn)知和理解嗎？
凱爾曼尼：引用特朗普先生的口號——“美國優(yōu)先”——現(xiàn)在人人都想優(yōu)先，但如果大家都要優(yōu)先，所有人都會成為輸家?！耙粦?zhàn)”和“二戰(zhàn)”的爆發(fā)無不是因為對優(yōu)先權(quán)的爭奪，我不知道未來會怎樣。對我來說，作為一個“非德裔的德國人”，德國的民族主義讓人驚恐，因為我們看到這種民族主義曾給德國造成了怎樣的破壞。
但另外一方面，還有一種“弱小民族的民族主義”。如果你的文化、語言被壓制，如果你生活在殖民統(tǒng)治之下；或者生活在蘇聯(lián)那樣，蘇聯(lián)政府曾經(jīng)要把境內(nèi)所有族群都俄羅斯化，各民族的語言、文化、詩歌都遭到排斥；或者如波蘭這樣的國家，曾經(jīng)一百多年沒有主權(quán)。在這些情況下，民族主義當(dāng)然又是為自由而斗爭的力量源泉，它為人們拯救被奪走的一切，拯救自己的語言提供強(qiáng)大的情感支持。
所以，問題不在于你愛自己的語言、詩歌，自己的國家、鄰居、山水，這是很自然的感情。可是當(dāng)人們給自己的家劃上界限，問題就來了，因為自然世界本身沒有界限，不會因為相距幾米就有巨大差異。文化也從來不是鐵板一塊，所謂純粹的文化根本不存在。一座城市里，人們說幾種語言是很正常的，反倒是一個國家一種語言這種現(xiàn)象在歷史上不是常態(tài)，它是民族國家形成后的產(chǎn)物。你把原本流動的文化固定下來，制定一套規(guī)矩，立個法就出問題了。以德語文化為例，它跟作為民族國家的德國從來不能畫等號。20世紀(jì)最重要的德語文學(xué)作者幾乎都生活在德國之外，德語文化比有國境線的德國開放多了，也更靈活。
南方周末：在歷史上，人們曾經(jīng)嘗試根除民族主義，希望實現(xiàn)讓世界成為一體的宏大理想，但都失敗了。我們應(yīng)當(dāng)如何與民族主義共存？
凱爾曼尼：正因為世界市場不但沒有帶來平等，反而導(dǎo)致更嚴(yán)重的分化，我們今天看到的民族主義才再次興起。
現(xiàn)在，在全世界范圍里，原教旨主義和民族主義在中產(chǎn)階層最有吸引力，參與世界經(jīng)濟(jì)活動的正是這個階層。在我的旅途中，無論走到哪里，都會看到差不多類型的店鋪，差不多的生活方式，人們有著相近的價值系統(tǒng)。如今人們覺得自己的文化沒有了，他們?nèi)粘＝佑|的東西沒有哪樣來自自己的傳統(tǒng)，所以試圖回到一種被制造出來的傳統(tǒng)。
制造傳統(tǒng)，人們得到的只是對傳統(tǒng)的想象，很生硬，而且很容易被操控。比如他們會說，真正的德國人是這樣的，不是那樣的；又如，穆斯林應(yīng)該像7世紀(jì)那樣生活。可是沒人知道7世紀(jì)人們究竟怎樣生活，另外，伊斯蘭教肯定沒有讓人們的生活停在7世紀(jì)。
?下轉(zhuǎn)第19版
一個社會里倒向原教旨主義的群體，正是那些認(rèn)為自己丟失了傳統(tǒng)生活方式，認(rèn)為自己與傳統(tǒng)的聯(lián)結(jié)斷裂的人們。而原教旨主義常常是否定傳統(tǒng)的，因為傳統(tǒng)是幾百年里慢慢生長的。在這些人看來，既然與傳統(tǒng)的聯(lián)結(jié)斷裂，那就不如干脆回到“本源”。
說到如何應(yīng)對民族主義，如何與它相處，我覺得“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”提供了一個好思路?！皻W洲統(tǒng)一進(jìn)程”的核心理念是讓各成員國，這些民族國家保留差異的情況下，在政治、經(jīng)濟(jì)上緊緊聯(lián)結(jié)在一起，將爆發(fā)戰(zhàn)爭的可能性降到最低。不是要建成一個大“歐洲國”，成為大熔爐。
差異自然導(dǎo)致沖突，可我們又不能“取消”差異，能做的是讓差異造成的危險降到最小。所以歐盟有24種語言，所有東西都需要翻譯成各種語言，這個過程的確很瘋狂。但如果歐盟由某個大國主導(dǎo)，只使用一種英語或法語這樣的“超級語言”，那么“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”肯定進(jìn)行不下去。
“這28個人不對整個歐盟的5億多公民負(fù)責(zé)”
南方周末:你認(rèn)為歐盟現(xiàn)在運行的狀況如何？對它的問題怎樣診斷？
凱爾曼尼：目前危機(jī)重重，如果不采取措施應(yīng)對，歐盟難以為繼。這點我很肯定。從各國政治人物的反應(yīng)看，他們不知道危機(jī)有多嚴(yán)重。目前是民眾對歐盟的接受危機(jī)，人們難以理解歐盟的許多事務(wù)。如果一個政治體中多數(shù)人不再接受你，你就無法繼續(xù)作為一個民主共同體存在。
一個問題在于歐盟內(nèi)部社會發(fā)展程度不平衡。德國經(jīng)濟(jì)發(fā)展迅猛，但在德國以南500公里的地方，年輕人失業(yè)率達(dá)到50%。它們在一個共同的政治體系之下，有著共同的市場，可如此嚴(yán)重的不平衡無法在共同市場里解決。
另一個問題是，歐盟針對歐洲事務(wù)有決策權(quán)力的人，不是由歐盟公民直接選舉的。德國總理對希臘事務(wù)有比希臘政府更大的發(fā)言權(quán)，可默克爾不是希臘選民選上臺的。根本問題在于歐盟的結(jié)構(gòu)：決策關(guān)涉歐盟5億多人口，但這些決策由各國領(lǐng)導(dǎo)人做出。民主化在這里止步，沒有各種歐洲政黨存在，也沒有由民眾選舉產(chǎn)生的立法機(jī)關(guān)。
還有決策過程中的問題。歐盟需要決策外交、難民及經(jīng)濟(jì)議題，制定任何政策前需要得到28個成員國代表——將來是27個——投贊成票，但這28個人不對整個歐盟的5億多公民負(fù)責(zé)。他們只對自己國內(nèi)的選民負(fù)責(zé)，所以總是首先考慮自己國家的利益?？梢韵胂?，做任何決策都非常困難。正因為這個原因，歐盟沒有外交政策，對外沒有影響力。它其實可以發(fā)揮非常強(qiáng)大的力量，看看它有怎樣的吸引力就知道，人們逃往歐洲，而非沙特阿拉伯。在敘利亞戰(zhàn)場，俄羅斯、伊朗、美國、土耳其都在角力，歐盟缺席。
眼下歐盟需要更進(jìn)一步的聯(lián)合，參與世界競爭。即使法國、德國，如果單獨與中美等國競爭，也實在太小，不會被認(rèn)真對待。我說歐洲需要聯(lián)合，是在這個意義上，各國事務(wù)還是要交給各國政府。
南方周末：歐洲今天的和平、緊密合作，歐盟存在，很大程度上是因為人們吸取了“二戰(zhàn)”的慘烈教訓(xùn)。然而，人們也漸漸淡忘歷史，把今天的很多事情視為理所當(dāng)然。這種世代更替是不是也讓“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”的繼續(xù)進(jìn)行難度加大？
凱爾曼尼：是的。希拉克、施羅德這代政治家對戰(zhàn)爭有親身體驗，對他們來說，支持“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”是必須要做的?，F(xiàn)在的政治家、知識分子選擇支持“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”不是從親身經(jīng)驗得出，而是出于務(wù)實。可是，“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”從來都不是只靠務(wù)實精神。我讀過有“歐盟之父”之稱的讓·莫內(nèi)寫的書，他很早就設(shè)想建立統(tǒng)一的歐洲，當(dāng)時非常不切實際。在他的設(shè)想中，未來的世界是更符合倫理的世界，無論在道德還是社會意義上都更平等，歐洲是這個更公正的世界的標(biāo)志。從一開始，“歐洲統(tǒng)一進(jìn)程”就是高度理想主義與務(wù)實的機(jī)制結(jié)合的產(chǎn)物。
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