采訪時(shí)間：2019年11月

采訪地點(diǎn)：北京師范大學(xué)史學(xué)理論與史學(xué)史研究中心

采訪記錄及文字整理：《北京師范大學(xué)學(xué)報(bào)》（社會(huì)科學(xué)版）編輯部武曉陽(yáng)

問(wèn)：楊老師，您好！請(qǐng)談?wù)勀缒甑膶W(xué)術(shù)經(jīng)歷。

答：非常感謝你對(duì)我的采訪。我們這一代人是十分幸運(yùn)的一代，因?yàn)橼s上了改革開放的好時(shí)候。1980年，我考上了山東大學(xué)歷史學(xué)系，經(jīng)過(guò)四年的學(xué)習(xí)，對(duì)歷史學(xué)產(chǎn)生了濃厚興趣。我選擇古代羅馬史作為研究對(duì)象，首先要感謝馬克垚先生，是馬先生在《歷史研究》1981年第3期上發(fā)表的《羅馬和漢代奴隸制比較研究》這篇極富創(chuàng)造性的文章，把我引到了古代羅馬史的研究領(lǐng)域，使我領(lǐng)略了古代世界的另一片文明。1984年，我大學(xué)畢業(yè)，有幸考入北京師范大學(xué)歷史學(xué)系，成為李雅書先生的研究生，研修古代羅馬史。期間，我還一度到東北師范大學(xué)古典文明研究所學(xué)習(xí)，聆聽林志純先生的教誨。馬香雪先生、廖學(xué)盛先生和王乃新先生都是我們的語(yǔ)言老師。在先生們的嚴(yán)厲督促和鼓勵(lì)下，我們背單詞、念拉丁，摳古希臘語(yǔ)法，搞翻譯訓(xùn)練，精讀古典名著，整天忙碌，不敢有半點(diǎn)懈怠。畢業(yè)留校后，我曾前往加州大學(xué)洛杉磯分校古典學(xué)系研修古希臘與拉丁語(yǔ)言。1994年以后，因工作關(guān)系，我有更多的機(jī)會(huì)接觸白壽彝、何茲全、劉家和等先生，并從他們那里學(xué)到了許多做人的道理和做學(xué)問(wèn)的方法。白先生指導(dǎo)我讀“活書”，鼓勵(lì)我讀好行政管理這部“活書”，認(rèn)為這是歷史學(xué)研究不可或缺且必須認(rèn)真對(duì)待的必讀書，讀好它對(duì)于豐富自身的歷史學(xué)知識(shí)關(guān)系重大。我不斷思考著白先生對(duì)我的教誨，并自覺將其付諸行動(dòng)，擴(kuò)大知識(shí)面，補(bǔ)好實(shí)踐這門課，博觀約取，勤踐精思，努力增加自身創(chuàng)造知識(shí)的能力。多年的實(shí)踐表明，白先生的教育對(duì)我合理使用時(shí)間，辯證看待“平面之書與立體之書”之間的關(guān)系幫助極大。正是在白先生的點(diǎn)撥下，我慢慢地養(yǎng)成了讀“活書”、看“活書”的習(xí)慣。何茲全先生是傅斯年先生的學(xué)生。他年輕的時(shí)候，就接受了馬克思主義，用唯物史觀來(lái)研究中國(guó)的歷史，終生關(guān)注理論的作用與價(jià)值。他常常教育我在思考問(wèn)題時(shí)要做到“正”“反”“合”同時(shí)考察，不要只顧一點(diǎn)，而不及其余。劉家和先生對(duì)我的關(guān)懷更是無(wú)微不至。是劉先生的不時(shí)提醒與適時(shí)啟發(fā)，才使我真正領(lǐng)悟到了思想的威嚴(yán)以及文獻(xiàn)解讀的微妙，嘗到了學(xué)術(shù)的甘美?？梢哉f(shuō)，北師大歷史學(xué)科有一大批德高業(yè)精的教師。他們都從不同的角度無(wú)私地幫助我、支持我，給我力量，給我智慧。我是幸運(yùn)的。在學(xué)術(shù)的海洋里，我遇到了很多很多幫我指點(diǎn)迷津的導(dǎo)師，是他們教會(huì)了我與客觀對(duì)象對(duì)話的本領(lǐng)。我由衷地感謝他們！

我學(xué)習(xí)和研究歷史已有30多年。30多年來(lái)，我的研究重心隨時(shí)間和研究對(duì)象的變化而有所調(diào)整。最初以羅馬通史為研究重點(diǎn)，主要訓(xùn)練全局意識(shí)，了解羅馬的貫通性發(fā)展;隨后研究羅馬的社會(huì)經(jīng)濟(jì)，主要是運(yùn)用馬克思主義的觀點(diǎn)和方法對(duì)羅馬社會(huì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)行較為系統(tǒng)的探討，目的是全面審視羅馬社會(huì)的性質(zhì);再后是研究羅馬與東方世界的關(guān)系，對(duì)“絲綢之路”這一概念作新的詳細(xì)的驗(yàn)證;大約與此同時(shí)，又用比較的方法對(duì)羅馬文明作了許多新的探索;近幾年來(lái)，我又對(duì)西方古典史學(xué)進(jìn)行了集中探研。我先后完成了“古典羅馬經(jīng)濟(jì)研究”“文化互動(dòng)和中外文化發(fā)展的歷史反思”“早期絲綢之路研究”“古代羅馬史學(xué)研究”等研究項(xiàng)目，出版學(xué)術(shù)著（譯）作多部，發(fā)表學(xué)術(shù)論文100余篇。其中《羅馬社會(huì)經(jīng)濟(jì)研究》榮獲北京市第六屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎(jiǎng)，得到白壽彝、劉家和、李雅書、廖學(xué)盛等先生的好評(píng);《早期絲綢之路探微》榮獲北京市第十三屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果二等獎(jiǎng)。劉家和先生、廖學(xué)盛先生、寧可先生等對(duì)此書都有過(guò)很高評(píng)價(jià)。

問(wèn)：從您剛才談到的自身學(xué)術(shù)發(fā)展歷程來(lái)看，古代羅馬史是您研究的起點(diǎn)和進(jìn)一步研究的基礎(chǔ)。您曾出版過(guò)《羅馬社會(huì)經(jīng)濟(jì)研究》等諸多著作，發(fā)表過(guò)與羅馬史相關(guān)的一系列論文，那么能不能談?wù)勀谶@一領(lǐng)域研究的大致特點(diǎn)與貢獻(xiàn)？

答：貢獻(xiàn)談不上，但大致的特點(diǎn)還是可以說(shuō)的。確實(shí)，古代羅馬史研究是我一直關(guān)注和從事的領(lǐng)域。其特點(diǎn)與創(chuàng)獲主要表現(xiàn)為：

（1）立足古典材料，立足整體性思考問(wèn)題，立足從貫通的角度定位事件，從宏觀研究中論證羅馬成功走出城邦、走向帝國(guó)的主客觀原因，從微觀中考證馬克思的古代所有制形態(tài)不是傳統(tǒng)認(rèn)為的奴隸制形態(tài)，而是以小自耕農(nóng)為基礎(chǔ)的公民所有制形態(tài)，證明羅馬氏族社會(huì)以后的社會(huì)是以自由自耕農(nóng)為主體的公民社會(huì)。奴隸制的發(fā)展才導(dǎo)致了公民社會(huì)的解體。羅馬奴隸社會(huì)是公民社會(huì)發(fā)展的結(jié)果。

（2）運(yùn)用馬克思、恩格斯的國(guó)家起源學(xué)說(shuō)，論證羅馬文明是在平民與“羅馬人民（Populus Romanus）”的爭(zhēng)斗中產(chǎn)生的。奴隸和奴隸主作為羅馬社會(huì)的主要矛盾是羅馬文明充分展開的結(jié)果，而不是其前提。證明以財(cái)產(chǎn)多寡劃分公民等級(jí)，規(guī)定公民的權(quán)利和義務(wù)，是羅馬進(jìn)入文明社會(huì)的重要標(biāo)志，是精神覺醒在羅馬政治領(lǐng)域的重要表現(xiàn)。公民間等級(jí)的劃分，從表面看似乎加大了各等級(jí)之間的裂痕，但實(shí)際上卻促進(jìn)了各等級(jí)公民內(nèi)部的融合，保證了羅馬社會(huì)的穩(wěn)定，因?yàn)槿麪柧S烏斯的等級(jí)設(shè)定具有流動(dòng)和開放的特點(diǎn)。同時(shí)，我還率先提出立公民等級(jí)、建共和政體、制成文法典是羅馬人所創(chuàng)立的三大成果，論證這三大成果不但開啟了羅馬早期文明向前發(fā)展的大門，而且在某種程度上規(guī)定了羅馬的發(fā)展方向，架構(gòu)了羅馬文明傳統(tǒng)的核心內(nèi)涵，是羅馬早期文明區(qū)別于其他文明的關(guān)鍵。

（3）用馬克思主義的觀點(diǎn)，闡明元首制與君主制有著明顯的不同。羅馬無(wú)“皇帝”。元首制是羅馬獨(dú)特的政體形式，是奧古斯都政治智慧的結(jié)晶。把羅馬“元首”翻譯為羅馬“皇帝”是錯(cuò)誤的。因?yàn)樵资恰暗谝还瘢≒rinceps）”，其權(quán)力來(lái)自公民的授權(quán)，而皇帝是“天子”，其權(quán)力來(lái)自上天。早期的元首政治不但保證了帝國(guó)的安寧，而且把地中海地區(qū)的文明推上了新的高度。羅馬的成功之道在于：它能夠把“世界上所有具備天才、勇敢和領(lǐng)袖才能的人”都變成為羅馬人，為羅馬所有，為帝國(guó)所用;它能夠自覺地學(xué)習(xí)和吸納別人的經(jīng)驗(yàn)，改造和提升公民的素養(yǎng)。羅馬是征服者，但它從不在文化上以征服者自居，相反卻主動(dòng)向文化上先進(jìn)的民族學(xué)習(xí)。當(dāng)然，羅馬的學(xué)習(xí)也有選擇性。凡有利于羅馬本體發(fā)展的，它都認(rèn)真吸納。很顯然，建立獨(dú)立的拉丁文化是羅馬學(xué)習(xí)和吸納外族文化的最終目的。

（4）通過(guò)比較的方法，進(jìn)一步揭示了羅馬崛起的武力特性、意大利畸形發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式，以及羅馬文化的建設(shè)路徑，為人們了解中華文明的“和合”特征、了解中華文明的人文基因提供了參照系。

總之，立足微觀研究、聚焦宏觀考察，集宏觀思考與微觀考證于一體，融比較于敘事之中，一直是我在羅馬史研究和寫作過(guò)程中所遵循的原則。

問(wèn)：我認(rèn)真讀過(guò)您的《羅馬史綱要》。給我印象最深的是：這是一部“貫通”之書。“貫通”的依據(jù)是歷史唯物主義。用歷史唯物主義來(lái)構(gòu)建羅馬歷史，這在學(xué)術(shù)界是有重要意義的。請(qǐng)問(wèn)您撰寫這部著作時(shí)是怎樣思考這一問(wèn)題的？

答：在撰寫《羅馬史綱要》的過(guò)程中，我認(rèn)真鉆研了馬克思的《資本主義生產(chǎn)以前的各種形式》，認(rèn)真研讀了白壽彝先生主編的《中國(guó)史綱要》和林志純先生主編的《世界上古史綱》。與《中國(guó)史綱要》《世界上古史綱》不同的是，我對(duì)馬克思、恩格斯的古代和奴隸所有制理論有自己的看法。為了更好地闡明我自己的觀點(diǎn)，我對(duì)羅馬的歷史分期問(wèn)題做了新的探索。史學(xué)界一般把羅馬歷史分為王政、共和與帝國(guó)三個(gè)時(shí)期。這種分期方法的缺陷是：（1）分期的基礎(chǔ)不是社會(huì)經(jīng)濟(jì)因素，而是上層建筑的因素，即國(guó)家政體形式的變化。因此，不可能全面地揭示羅馬社會(huì)發(fā)展的內(nèi)在規(guī)律，也無(wú)法闡明各歷史時(shí)期之間的必然聯(lián)系。（2）采用這種分期法容易混淆不同階段的社會(huì)性質(zhì)。按照國(guó)家政體形式分期，王政時(shí)期又被稱為軍事民主制時(shí)代。但實(shí)際上，在王政時(shí)期存在兩種社會(huì)經(jīng)濟(jì)形態(tài)。塞爾維烏斯改革以前，為軍事民主制時(shí)代。在塞爾維烏斯改革之后，羅馬實(shí)際上已經(jīng)進(jìn)入了以財(cái)產(chǎn)差別和階級(jí)劃分為基礎(chǔ)的國(guó)家形態(tài)。把這兩種性質(zhì)不同的社會(huì)形態(tài)劃在同一個(gè)王政時(shí)代，顯然是有問(wèn)題的。

我認(rèn)為，確定歷史分期的基礎(chǔ)不應(yīng)是政體形式的更替，因?yàn)檎w形式本身就是上層建筑的一部分，是派生的因素，而應(yīng)當(dāng)是生產(chǎn)關(guān)系的發(fā)展和所有制形式的變革。根據(jù)這一標(biāo)準(zhǔn)，我把羅馬史分為四個(gè)時(shí)期。第一個(gè)時(shí)期是羅馬“古代社會(huì)”（即“公民社會(huì)”）的形成和發(fā)展期，時(shí)間大致從羅馬建城到公元前2世紀(jì)中后葉。這一時(shí)期的顯著特點(diǎn)是，原始的氏族公社所有制形式向“古代所有制”形式過(guò)渡，羅馬的國(guó)家制度開始確立，古代所有制形式逐漸處于整個(gè)社會(huì)中占主導(dǎo)地位。第二個(gè)時(shí)期是古代社會(huì)的衰落和奴隸制社會(huì)的建立期。這一時(shí)期大體從公元前2世紀(jì)中后葉延續(xù)至公元1世紀(jì)中葉。這一時(shí)期，古代所有制形式被奴隸制所有制形式取代。與經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)變化相適應(yīng)的是，共和制逐漸被屋大維建立的元首制替代。第三個(gè)時(shí)期是羅馬奴隸社會(huì)的完善和發(fā)展期，時(shí)間從公元1世紀(jì)中葉延續(xù)至2世紀(jì)末葉。這一時(shí)期，羅馬的奴隸占有制形式得到了快速而廣泛的發(fā)展，奴隸主的統(tǒng)治明顯加強(qiáng)。第四個(gè)時(shí)期，是羅馬奴隸制社會(huì)的衰落和瓦解期，時(shí)間大約從公元3世紀(jì)初至5世紀(jì)中葉。當(dāng)然，這也只是我的“一家之言”而已。

問(wèn)：要對(duì)羅馬歷史進(jìn)行貫通性研究，必須處理好各階段之間的關(guān)系，否則很容易變成具體史實(shí)的堆砌，失去“貫通”的基礎(chǔ)。您在寫作《羅馬史綱要》的過(guò)程中是怎樣解決這一問(wèn)題的？

答：你問(wèn)的問(wèn)題很重要。為了更好地處理各階段之間的關(guān)系，我認(rèn)真研讀了白壽彝先生總主編的《中國(guó)通史》的導(dǎo)論卷。白先生的導(dǎo)論卷可以說(shuō)是貫通理論的經(jīng)典，給我啟發(fā)很大。其中最大的啟發(fā)是：《羅馬史綱要》應(yīng)該在“貫通”上下功夫，而要做到“貫通”，必須對(duì)若干核心問(wèn)題進(jìn)行深入的研究，搞懂搞透。為此，我選擇了下面幾個(gè)根本性的問(wèn)題，作為研究的突破點(diǎn)：

（1）羅馬國(guó)家的起源問(wèn)題。國(guó)家的起源問(wèn)題是人類發(fā)展史上最重要、最復(fù)雜的問(wèn)題之一，也是學(xué)界爭(zhēng)論不休的大問(wèn)題。羅馬國(guó)家的出現(xiàn)不是單一原因所致，而是多種因素綜合作用的結(jié)果。它是階級(jí)矛盾不可調(diào)和的產(chǎn)物。這里所說(shuō)的階級(jí)矛盾和對(duì)立，指的是氏族內(nèi)部羅馬人民和氏族外的平民之間的矛盾和對(duì)立，而不是奴隸與奴隸主?？刂齐A級(jí)對(duì)立的需要是促使其形成國(guó)家的關(guān)鍵。同時(shí)，羅馬國(guó)家的產(chǎn)生也是出于維護(hù)羅馬社會(huì)得以生存的需要。在羅馬，最初產(chǎn)生的國(guó)家并不是人們一般所說(shuō)的奴隸制國(guó)家，而是公民國(guó)家。羅馬國(guó)家是社會(huì)分化為階級(jí)和等級(jí)以后，擁有土地財(cái)產(chǎn)的有產(chǎn)者重新組合起來(lái)和實(shí)行統(tǒng)治的組織形式。有產(chǎn)的公民兵是最重要的國(guó)家機(jī)器。

（2）對(duì)古代所有制形態(tài)的理解問(wèn)題。羅馬國(guó)家形成以后，在相當(dāng)長(zhǎng)的一個(gè)時(shí)間段里，占主導(dǎo)地位的所有制形態(tài)是古代所有制形態(tài)?！肮糯兄菩螒B(tài)”是馬克思和恩格斯提出來(lái)的概念。過(guò)去，學(xué)界常常把馬恩提出的這一概念理解為西方古典的奴隸所有制。最初，我也認(rèn)同這一流行觀點(diǎn)。后來(lái)，隨著對(duì)馬恩著作學(xué)習(xí)的加深以及對(duì)羅馬史研究的深入，我發(fā)現(xiàn)，馬恩所說(shuō)的古代所有制根本不是一種奴隸所有制形態(tài)，而是介于原始社會(huì)與奴隸社會(huì)之間的一種過(guò)渡形式。它有其自身存在的前提、特點(diǎn)和局限性。共同體內(nèi)部公民間政治上的相對(duì)平等，以及國(guó)家土地財(cái)產(chǎn)與私人土地財(cái)產(chǎn)并存、公民成員自身的再生產(chǎn)，是古代所有制存在的前提。從事生產(chǎn)的主要力量不是奴隸，而是自由的土地所有者和手工業(yè)者。生產(chǎn)力的進(jìn)步、生產(chǎn)條件的改變，以及由此產(chǎn)生的人口增長(zhǎng)和戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的奴隸制發(fā)展，破壞了古代所有制賴以存在的基礎(chǔ)，導(dǎo)致了古代社會(huì)的滅亡。

（3）對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和羅馬奴隸制的重新認(rèn)識(shí)。對(duì)羅馬人而言，戰(zhàn)爭(zhēng)是一種有效的“生產(chǎn)方式”。戰(zhàn)爭(zhēng)的結(jié)果是羅馬地中海帝國(guó)的形成以及大量人力資源和巨額財(cái)富的聚集，從而促進(jìn)了羅馬公民集體的分化和解體。用奴隸耕作、由管家管理的大莊園制興盛起來(lái)。它改變了意大利的農(nóng)村，也改變了意大利的社會(huì)。羅馬奴隸制社會(huì)是古代社會(huì)發(fā)展的必然產(chǎn)物。它所形成與發(fā)展的過(guò)程，實(shí)際上也是古代社會(huì)走向沒落和滅亡的過(guò)程。羅馬的奴隸制經(jīng)濟(jì)主要依賴于羅馬成功的對(duì)外征服，以及隨之而來(lái)的對(duì)行省的剝削。因此，從一開始，它便具有以下特點(diǎn)，即羅馬奴隸主奴役的對(duì)象主要是外族奴隸、奴隸制在各地區(qū)的發(fā)展極不平衡。在羅馬奴隸社會(huì)初期，尤其是奧古斯都等元首對(duì)奴隸制生產(chǎn)關(guān)系進(jìn)行一系列調(diào)整之后，奴隸制推動(dòng)了羅馬生產(chǎn)力的發(fā)展。沒有奴隸制就沒有羅馬帝國(guó)，也就沒有羅馬帝國(guó)的經(jīng)濟(jì)繁榮。但也不應(yīng)否認(rèn)，奴隸制生產(chǎn)關(guān)系本身存在著無(wú)法克服的矛盾，一旦對(duì)外征服結(jié)束、奴隸來(lái)源枯竭、國(guó)內(nèi)市場(chǎng)消失，建立在剝削奴隸基礎(chǔ)上的羅馬就會(huì)迅速衰落。

值得提及的是，對(duì)《大秦景教流行中國(guó)碑》若干問(wèn)題的考析，解決了碑文中一些被忽略的疑難問(wèn)題，同時(shí)進(jìn)一步明晰了判斷“新”“舊”史料的標(biāo)準(zhǔn)，即史料的“新”與“舊”是一個(gè)相對(duì)概念，當(dāng)新問(wèn)題出現(xiàn)的時(shí)候，舊材料常常能夠產(chǎn)生出新的價(jià)值。

經(jīng)過(guò)十余年的考據(jù)訓(xùn)練，我越來(lái)越發(fā)現(xiàn)：就求真而言，考據(jù)是必修的功課?！坝麑?shí)事求是，非考證不可”，陳垣老校長(zhǎng)的話可謂是至理名言。

問(wèn)：近年來(lái)，您的研究重點(diǎn)又有了一些新的變化。您用了很多精力來(lái)思考比較視野下的古典西方史學(xué)并取得了很好的成果。請(qǐng)您談一談在這一領(lǐng)域研究工作的開展情況。

答：近些年來(lái)，我確實(shí)在古典西方史學(xué)研究方面投入了很大的精力，也取得了一些進(jìn)展。由歷史研究的層面進(jìn)入史學(xué)研究的層面，是我學(xué)術(shù)興趣的自然延伸。

2011年，我申報(bào)了教育部人文社會(huì)科學(xué)重點(diǎn)研究基地重大項(xiàng)目“古代羅馬史學(xué)研究”，并獲準(zhǔn)立項(xiàng)。最初，只想做羅馬史學(xué)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)光做羅馬史學(xué)還不行，因?yàn)榱_馬史學(xué)的源流很復(fù)雜，其中許多來(lái)自古代的希臘人。于是，我又對(duì)希臘人的史學(xué)進(jìn)行了系統(tǒng)研究，發(fā)表了《希羅多德〈歷史·序言〉的史學(xué)解析》《修昔底德撰史特點(diǎn)新探》《〈詩(shī)論〉中的“ στορ α”不是指普遍意義上的古代希臘歷史學(xué)》等十余篇論文，獲得了許多意想不到的收獲。具體而言：

（1）在西方古代存在著通過(guò)“ στορ α”這種方法獲取知識(shí)的學(xué)術(shù)路徑。它們有共同的范式，先求真，后探因。其目標(biāo)都是求真探源。希羅多德是第一個(gè)把這種方法運(yùn)用于人類事務(wù)的人。因此，他被西塞羅稱為“史學(xué)之父”。其實(shí)，在“ στορ α”這一學(xué)術(shù)航線上，希羅多德不是先行者，也不是最后的結(jié)束者?？铝治涞抡f(shuō)：希羅多德沒有繼承者。這顯然是錯(cuò)誤的結(jié)論。因?yàn)楹髞?lái)的希臘人史家修昔底德、色諾芬雖然不是希羅多德的繼承人，沒有承繼希羅多德“探研究詰”的風(fēng)格，但亞里士多德及其學(xué)生特奧弗拉斯圖斯卻傳承了希羅多德“ στορ α”的傳統(tǒng)，并分別撰寫了《對(duì)動(dòng)物的探研究詰》（“περì ?τ ?Ζ α ?στορ αι”）以及《對(duì)植物的探研究詰》（“Περì Φυτ ν Ιστορ α ”）。他們是希羅多德真正的后繼者。

（2）希臘人的史學(xué)之源應(yīng)為多元，而不是簡(jiǎn)單的一源。以前，一般都認(rèn)為希臘人的史學(xué)是單線發(fā)展。其實(shí)，根本不是。就國(guó)籍而言，希羅多德是波斯人;修昔底德是雅典人。修昔底德的治史路徑和風(fēng)格與希羅多德完全不同。希羅多德的歷史撰述方法叫做“ στορ α”;修昔底德寫史的特色是“συγγρ φω”;希羅多德的“ στορ α”用的是愛奧尼亞方言;修昔底德的“συγγρ φω”用的是阿提卡方言。希羅多德的“ στορ α”是指“探研究詰”;修昔底德的“συγγρ φω”是指“整理、搜集和書寫”。希羅多德的方法是親聞、親歷，因此其內(nèi)容包含眾多傳說(shuō);修昔底德的方法是親見，或從別人的親見中斷定真實(shí)。希羅多德涉及古代歷史;修昔底德則屬于標(biāo)準(zhǔn)的當(dāng)代史。希羅多德在撰寫史書時(shí)，是先敘事，后析因，即先把他的 στορ α成果，也就是波斯戰(zhàn)爭(zhēng)的事實(shí)展示出來(lái)，然后再把戰(zhàn)爭(zhēng)的原因分析清楚。亞里士多德認(rèn)為，這才是切合自然的考察方法，符合知識(shí)的生成規(guī)律。修昔底德則集選題、敘事、述因、致用于一體。特別是συγγρ φω采用先述因后敘事的寫作方法，與希羅多德的 στορ α有著明顯的不同。遺憾的是，近代以來(lái)，學(xué)者們都用history這一英文詞來(lái)翻譯這兩個(gè)意義完全不同的希臘詞，結(jié)果造成這兩種撰史方法的差異日漸模糊，好像它們屬于同一類作品。因此，追本窮源、祛蕪存菁、恢復(fù)本真、認(rèn)識(shí)和厘清古代史學(xué)真實(shí)源起發(fā)展也是我們學(xué)界必須重視的重要工作。

（3）亞里士多德在《詩(shī)論》中所說(shuō)的“ στορ α”，是特指希羅多德的《歷史》，與普遍意義上的歷史學(xué)無(wú)關(guān)，不能過(guò)度解讀。亞里士多德在《詩(shī)論》中對(duì)“歷史（ στορ α）”與“詩(shī)歌（ποíησιζ）”作過(guò)明確的區(qū)分：①前者是敘述已經(jīng)發(fā)生的事情，后者則是描述那些可能發(fā)生的事情;②前者意在敘述個(gè)別事實(shí)，后者意在描述普遍性的事件;③后者比前者更富有哲理、更富有嚴(yán)肅性。我研究發(fā)現(xiàn)，無(wú)論對(duì)象所指，還是內(nèi)容所屬，《詩(shī)論》中的 στορ α完全不是指所有歷史學(xué)，而是指具體意義上的 στορ α，即希羅多德的作品。

問(wèn)：您上面所說(shuō)的研究?jī)?nèi)容非常重要。它與傳統(tǒng)的西方史學(xué)史教本所說(shuō)的內(nèi)容有明顯的不同。我很感興趣。當(dāng)然，我更感興趣的是：羅馬的史學(xué)到底來(lái)自何處，是獨(dú)立產(chǎn)生的，還是另有源頭？它的特點(diǎn)又體現(xiàn)在哪些方面？

答：羅馬史學(xué)是西方古典史學(xué)的重要組成部分，是西方史學(xué)發(fā)展過(guò)程中不可或缺的一環(huán)。盡管羅馬史學(xué)沒有從拉丁文化中獨(dú)立發(fā)展起來(lái)，它的發(fā)展有賴于對(duì)希臘人史學(xué)的大量吸納，但從羅馬史學(xué)發(fā)展的層面上看，大祭司年代記的原生性和導(dǎo)向性作用不應(yīng)忽視。因?yàn)樗抢∥幕谋驹?，是拉丁民族文化自身演進(jìn)的結(jié)果。羅馬史學(xué)之所以長(zhǎng)期帶有編年史特點(diǎn)，與早期形成的這種年代記有著密切的關(guān)系。

羅馬早期史家用希臘人的寫史方法來(lái)構(gòu)建羅馬歷史的行為，對(duì)羅馬史學(xué)影響深遠(yuǎn)。如果說(shuō)法比烏斯·匹克托代表的是羅馬史學(xué)朦朧覺醒的話，那么迦圖展示的則是拉丁民族史學(xué)的自覺，而薩魯斯特更有了超越希臘人史學(xué)的巨大愿望與實(shí)踐。對(duì)于每個(gè)民族而言，歷史的產(chǎn)生之路是有差異的，但在差異之中卻包含著共性，即都經(jīng)歷了由不成熟到較為成熟的發(fā)展過(guò)程。這個(gè)過(guò)程有的是獨(dú)立探索、自主走完的，有的則是在學(xué)習(xí)和吸納別人成果的基礎(chǔ)上交融完成的。羅馬所走的恰恰是后一種。

至公元前3—前2世紀(jì)，羅馬歷史學(xué)雖有很多不足，但已形成明顯的特點(diǎn)。這些特點(diǎn)主要表現(xiàn)在：（1）追求真實(shí)是羅馬史學(xué)的根本。求真的羅馬史學(xué)不僅構(gòu)成了西方的主要史學(xué)傳統(tǒng)，而且也為未來(lái)的西方史學(xué)提供了寶貴的思想范例和行文準(zhǔn)則，是西方文明賴以發(fā)展的重要基礎(chǔ)。（2）撰寫羅馬史的人都是政治家，例如：法比烏斯·匹克托是羅馬的元老和祭司，琴啟烏斯·阿里門圖斯為漢尼拔戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期羅馬的行政長(zhǎng)官和將軍，波斯圖米烏斯·阿爾比努斯是執(zhí)政官，迦圖曾任過(guò)執(zhí)政官和監(jiān)察官，卡爾普羅尼烏斯·皮索是執(zhí)政官和監(jiān)察官，等等。（3）羅馬史家的作品有斷代史，也有帶有反省意識(shí)的通史。通史注重羅馬歷史的連續(xù)性。為了保持連續(xù)性，羅馬史學(xué)家皆使用了有關(guān)羅馬建城的傳說(shuō)。斷代史史家大多以學(xué)習(xí)修昔底德為榮，他們是修昔底德撰史原則的主要實(shí)踐者和承傳者。羅馬史學(xué)在書寫類型上比希臘人的史學(xué)更為豐富，有普遍的世界史、民族史、當(dāng)代史和帶有前設(shè)目的的猶太史。除了帶有前設(shè)目的的猶太史以外，其他都多少受過(guò)希臘人的史學(xué)的影響，屬于西方史學(xué)流之范疇。我自己認(rèn)為，用比較的方法和中國(guó)人特有的視野，重新思考西方古典史學(xué)，重新審視西方文明的根源，對(duì)于我們認(rèn)清西方文明的本來(lái)面貌是很有裨益的。

問(wèn)：在您的談話中，我注意到一個(gè)非常重要的信息，這就是您只提希臘人的歷史學(xué)或希臘人的史學(xué)，而不提希臘歷史學(xué)或希臘史學(xué)，難道這兩者之間有明顯的區(qū)別嗎？

答：你聽得很仔細(xì)。希臘和希臘人是兩個(gè)完全不同的概念。不知從何時(shí)開始，學(xué)校的教科書和其他學(xué)術(shù)專著中出現(xiàn)了希臘與羅馬并列的現(xiàn)象，它們似乎都成了西方文明的源頭。于是在人們的心目中潛意識(shí)地有了：希臘與羅馬是兩個(gè)國(guó)家這樣的概念。其實(shí)，在古代西方，根本沒有出現(xiàn)過(guò)以“希臘”命名的國(guó)家，也沒有希臘國(guó)家的歷史。所謂的“古代希臘史”只是近代學(xué)者筆下的存在。

問(wèn)：自2006年以來(lái)，您長(zhǎng)期擔(dān)任北京師范大學(xué)歷史學(xué)院院長(zhǎng)，對(duì)北師大歷史學(xué)科的情況非常熟悉，請(qǐng)您談?wù)劚睅煷髿v史學(xué)科的學(xué)術(shù)特色。

答：劉家和先生經(jīng)常說(shuō)，特色是存在的理由。我在長(zhǎng)期的實(shí)踐過(guò)程中，發(fā)現(xiàn)北師大歷史學(xué)科學(xué)術(shù)傳統(tǒng)深厚，學(xué)術(shù)生態(tài)優(yōu)良，傳承體系嚴(yán)密，學(xué)術(shù)方向明晰。堅(jiān)守而不保守。其學(xué)術(shù)特色主要體現(xiàn)在：

（1）注重“根柢之學(xué)”，遵循“辨章學(xué)術(shù)、考鏡源流”的中國(guó)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，從文字文獻(xiàn)、史源入手，追根溯流，夯實(shí)文獻(xiàn)研讀之基礎(chǔ)，錘煉史家判斷之功力，探文本之真，求歷史之實(shí)。

（2）實(shí)踐“貫通之學(xué)”，強(qiáng)調(diào)在微觀實(shí)證與宏觀思辨的基礎(chǔ)上，關(guān)注中國(guó)通史的發(fā)展歷程，重視歷史內(nèi)容在時(shí)空間的聯(lián)系，置“斷代”研究于“貫通”之中，于“通”中立識(shí)，從“通”中觀勢(shì)，從而深刻認(rèn)識(shí)中國(guó)歷史發(fā)展的統(tǒng)一性和連續(xù)性特點(diǎn)。

（3）重視理論探索，融理論研究于歷史的探索之中，既繼承中國(guó)史學(xué)的優(yōu)良傳統(tǒng)，著力探尋中國(guó)歷史的發(fā)展規(guī)律，又注重吸納西方史學(xué)精華，致力于構(gòu)建一種植根于中國(guó)史學(xué)土壤的、具有世界意義的歷史學(xué)理論體系。

陳垣校長(zhǎng)開創(chuàng)的“根柢之學(xué)”、白壽彝先生開創(chuàng)的“貫通之學(xué)”，以及劉家和先生開創(chuàng)的“中西會(huì)通之學(xué)”，是北師大歷史學(xué)科重要的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和寶貴財(cái)富，需要特別加以珍惜并大力弘揚(yáng)。當(dāng)然，北師大的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)也是在長(zhǎng)期的學(xué)術(shù)實(shí)踐中形成的，因而它也會(huì)隨著學(xué)術(shù)的不斷發(fā)展而有所發(fā)展。

問(wèn)：您作為長(zhǎng)期參與師范類歷史教育實(shí)踐的教師，對(duì)于師范類歷史教育的發(fā)展歷程比較了解，請(qǐng)您談?wù)剬?duì)高校（師范類）歷史教育、教學(xué)的看法，以及對(duì)中學(xué)歷史教師的期許。

答：我國(guó)的師范類歷史教育大約經(jīng)歷了四個(gè)階段：第一是探索階段（1902—1949年），特點(diǎn)是向日本與西方學(xué)習(xí)，建立師范類歷史教育的課程體系;第二是發(fā)展階段（1949—1981年），特點(diǎn)是向蘇聯(lián)學(xué)習(xí)，以“一桶水和一杯水”理論為引領(lǐng)，建立四或五年制通史知識(shí)傳授體系;第三是改革階段（1981—2007年），特點(diǎn)是以“長(zhǎng)流水”理論打破靜止的“一桶水和一杯水”的理論，把四年通史課變?yōu)橥ㄊ范?、專史二年，把教師從繁重的教學(xué)任務(wù)中解放出來(lái)，讓其有更多的時(shí)間從事科學(xué)研究，以新的研究成果服務(wù)教學(xué)。這一由北師大白壽彝先生領(lǐng)導(dǎo)首創(chuàng)的改革，迅速得到全國(guó)師范類歷史學(xué)科的響應(yīng)，取得了極好的效果;第四是公費(fèi)師范生制度的設(shè)立與師范教育的新實(shí)踐階段（2007年至今），建立通識(shí)課程、專業(yè)課程與教師教育課程相結(jié)合的混合體系。從現(xiàn)在的實(shí)踐來(lái)看，通識(shí)課程、專業(yè)課程與教師教育課程相結(jié)合的混合體系有它的優(yōu)點(diǎn)，讓學(xué)生能夠更多地接觸本專業(yè)以外的知識(shí)，但缺陷也不少。最大的問(wèn)題是：隨著通識(shí)課程課時(shí)的增多，專業(yè)課程建設(shè)有明顯削弱的趨勢(shì)，這顯然不利于師范教學(xué)必須夯實(shí)專業(yè)基礎(chǔ)的目標(biāo)。我自己覺得，提升師范生的培養(yǎng)質(zhì)量是未來(lái)師范類高等教育必須解決的重大問(wèn)題，解決的方法是實(shí)行4加2模式，即用4年的時(shí)間打牢專業(yè)基礎(chǔ)，再用2年時(shí)間把教師教育工作做好。這樣可能更符合教師的培養(yǎng)規(guī)律。

我國(guó)從事基礎(chǔ)教育的歷史教師是鑄造民族靈魂的重要力量。他們?yōu)橹腥A文明之傳承和國(guó)民素養(yǎng)之提升作出了重大的貢獻(xiàn)，是新時(shí)代的“圣人”。我對(duì)“圣人”們唯有深深的敬意和真誠(chéng)的祝福！衷心祝愿承擔(dān)崇高使命的“圣人”們?cè)诹⒌聵淙松先〉酶蟮某删汀?/p>

感謝您接受采訪。從對(duì)您的采訪中我深深地悟出一個(gè)道理，即為學(xué)之本，貴在知“道”。

【責(zé)任編輯：王湉湉】