成一農(nóng)/問，馬修·H.埃德尼/答，包 甦/譯，成一農(nóng)/整理

由J.B.哈利(J.B.Harley)和戴維·伍德沃德(David Woodward)主編，芝加哥大學(xué)出版社出版的《地圖學(xué)史》(TheHistoryofCartography)叢書，是已持續(xù)30多年的《地圖學(xué)史》項(xiàng)目的主要成果，也是迄今為止世界地圖學(xué)史研究的集大成之作?；谶@套叢書的學(xué)術(shù)價(jià)值，中國社會科學(xué)院古代史研究所所長卜憲群研究員主持的“《地圖學(xué)史》翻譯工程”于2014年獲得國家社科基金重大招標(biāo)項(xiàng)目立項(xiàng)?！啊兜貓D學(xué)史》翻譯工程”主要進(jìn)行這套叢書前3卷(1)即第1卷《史前、古代與中世紀(jì)歐洲與地中海地區(qū)地圖學(xué)》、第2卷第1冊《傳統(tǒng)伊斯蘭與南亞地區(qū)地圖學(xué)》、第2卷第2冊《傳統(tǒng)東亞、東南亞地區(qū)地圖學(xué)》、第2卷第3冊《傳統(tǒng)非洲、美洲、北極、澳大利亞與太平洋地區(qū)地圖學(xué)》以及第3卷《歐洲文藝復(fù)興時(shí)期的地圖學(xué)》。對于這套叢書更為詳細(xì)的介紹，參見成一農(nóng)《簡評芝加哥大學(xué)出版社〈地圖學(xué)史〉》，《自然科學(xué)史研究》2019年第3期。的翻譯工作。目前，翻譯工作已基本完成，中文版即將與讀者見面。為進(jìn)一步了解《地圖學(xué)史》項(xiàng)目的發(fā)展情況和學(xué)術(shù)價(jià)值，探討未來中國學(xué)者在地圖學(xué)史領(lǐng)域的研究方向以及與國際同行之間的交流合作，借2019年8月下旬云南大學(xué)組織召開“地圖學(xué)史前沿論壇暨‘《地圖學(xué)史》翻譯工程’國際研討會”之際，筆者采訪了《地圖學(xué)史》的項(xiàng)目負(fù)責(zé)人馬修·H.埃德尼(Matthew H.Edney)教授。

成一農(nóng)(以下簡稱“成”)：馬修·H.埃德尼教授，很高興您能接受訪談?！兜貓D學(xué)史》的第1卷已經(jīng)出版30年多，最晚的第3卷也已經(jīng)出版10多年，目前您如何評價(jià)《地圖學(xué)史》前3卷的學(xué)術(shù)價(jià)值？

馬修·H.埃德尼(以下簡稱“馬修”)：就20世紀(jì)50至70年代人們對地圖學(xué)史的興趣而言，《地圖學(xué)史》第1卷至第3卷實(shí)際將更多的內(nèi)容引入到了關(guān)于古地圖和地圖學(xué)史的研究中。如同20世紀(jì)以前一樣，在熱衷地圖學(xué)史的人中，有圖書館的地圖保管員，他們需要為館藏的地圖做宣傳；有歷史學(xué)者和地理學(xué)者，他們可能對地理探索的歷史、獲取地球知識的歷史、以及地圖是如何呈現(xiàn)這樣的知識頗感興趣；另外，還有銷售古籍和古地圖的古董商、地圖收藏者，他們中的一些在地圖學(xué)史方面具備相當(dāng)程度的學(xué)術(shù)素養(yǎng)，可以明確列出針對某一時(shí)期某一地區(qū)能獲得的地圖類型。在這種學(xué)術(shù)背景下，《地圖學(xué)史》前3卷的出版，至少令西方學(xué)者耳目一新。這套叢書的出版，使得歷史學(xué)者、文學(xué)學(xué)者、藝術(shù)史學(xué)者，甚至社會學(xué)者和一些政治學(xué)家忽然意識到，地圖是思考與交流世界知識的重要方式，是針對各種需求和目的建構(gòu)起來的，因此，需要非常謹(jǐn)慎地對地圖加以解讀。

《地圖學(xué)史》首當(dāng)其沖的學(xué)術(shù)價(jià)值，是將地圖學(xué)史置于“知識地圖”之上來展現(xiàn)世界。于是，自20世紀(jì)80年代起，地圖學(xué)史的領(lǐng)域逐漸擴(kuò)大。如果你今天去參加國際會議，當(dāng)然，你還能見到地圖保管員，他們?nèi)允沁@一領(lǐng)域的重要成員，但古董收藏家和經(jīng)銷商就不再出現(xiàn)了，他們有了自己的圈子——國際地圖收藏協(xié)會(IMCoS)。在地圖學(xué)史的國際會議中，你將會發(fā)現(xiàn)有各種歷史學(xué)背景、地理學(xué)背景的參會者。比如，2019年7月在阿姆斯特丹舉行的會議上，就有拉丁美洲的學(xué)者、中國學(xué)者以及少數(shù)非洲學(xué)者參加，所有這些學(xué)者都從各種不同視角對世界不同地區(qū)感興趣，且關(guān)注于將地圖作為認(rèn)識這些地區(qū)以及地區(qū)歷史的重要媒介。這令我身為一名地圖學(xué)史研究者的生活變得更加美好、輕松起來。

同時(shí)，《地圖學(xué)史》開辟的領(lǐng)域也是跨代際的。在我開始參加國際會議之初，這一群體都是年長的白人男性，就像我現(xiàn)在的年紀(jì)。1997年的時(shí)候，出現(xiàn)了4位來自美國大學(xué)的女性，她們剛剛或即將獲得博士學(xué)位，分屬藝術(shù)史、科學(xué)史、宗教史和歷史專業(yè)。在知識層面她們并無新的創(chuàng)見，只是非常直接地陳述了她們所從事的研究。但她們的出現(xiàn)突然令其他與會者意識到，我們都老了，這才是未來，而未來正迅速降臨。

如今這一領(lǐng)域已完全開放，我不能說《地圖學(xué)史》叢書是唯一的推動因素，畢竟出于其他各種原因，地圖一直享有著廣泛的關(guān)注度。20世紀(jì)八九十年代，許多哲學(xué)家借助地圖思考圖像的本質(zhì)，試圖理解圖像是什么？圖像如何與世界關(guān)聯(lián)等問題。另外，自1966年起芝加哥舉辦的內(nèi)本扎爾(Nebenzahl)系列講座，有意識地嘗試解決以前從未研究過的新問題。比如80年代的一個(gè)主題系列——“地圖與藝術(shù)”，該系列的研究成果在1987年集結(jié)出版，題為《藝術(shù)與地圖學(xué)》。又如，1972年的“地圖印刷史”系列；(2)1975年集結(jié)出版，名為《五個(gè)世紀(jì)的地圖印刷》(Fivecenturies of mapprinting)。以及君主、國王和國家重臣在委托制作地圖及使用地圖方面所扮演的角色，且如何推動了地圖學(xué)的發(fā)展等等主題。多年以來，這些系列講座出版的圖書，的確帶動了對于地圖的新思考。因此，《地圖學(xué)史》叢書只是這一宏大進(jìn)程的一部分，但卻是最為醒目且最大的組成部分，真正拓展了學(xué)界的視野，使得地圖學(xué)史成為一個(gè)受到認(rèn)可的、有其合理性的學(xué)術(shù)領(lǐng)域?，F(xiàn)在，人們已知道地圖為何“很酷”，且為什么要對其加以研究了。

成：馬修教授，我想向您簡單介紹一下中國地圖學(xué)史的研究情況，您是否有興趣？

馬修：當(dāng)然了，我對關(guān)于地圖的話題都很感興趣。

成：上個(gè)世紀(jì)，中國地圖的研究者也很少，且長期以來，這一領(lǐng)域的研究主要關(guān)注于地圖繪制的技術(shù)層面。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候中國相對落后，如果能從傳統(tǒng)文化中發(fā)掘一些“先進(jìn)”的測繪技術(shù)，那么將有利于提高民族自信心和自豪感。并且，在很長一段時(shí)間，地圖被認(rèn)為同國家安全有關(guān)，因此地圖研究也是一個(gè)受到限制的領(lǐng)域。進(jìn)入本世紀(jì)以后，隨著中國的發(fā)展和歷史學(xué)的開放，學(xué)者們開始認(rèn)識到地圖的研究價(jià)值。但是，首先要克服的一個(gè)頑固的觀念是，不要理所當(dāng)然地認(rèn)為地圖是寫實(shí)、客觀和科學(xué)的。要扭轉(zhuǎn)這樣的觀念非常困難，因?yàn)橐恍┕诺貓D和地圖學(xué)史的研究者是地理學(xué)出身，往往會用現(xiàn)代地圖的認(rèn)知來看待古代地圖。近兩年，情況有所轉(zhuǎn)變，研究者開始認(rèn)識到地圖與藝術(shù)之間，地圖與文化之間，地圖與社會之間的關(guān)系，也就是要將地圖放到其繪制背景和使用背景下去研究和作為史料使用。也即，地圖的史料價(jià)值，遠(yuǎn)不止圖面內(nèi)容，更多的在于圖面背后。不過，當(dāng)前這方面的研究，還沒有建立比較明確的以及得到共識的研究視角。因此，從有這樣的意識到真正能落實(shí)到研究層面，還存在很多難點(diǎn)，同時(shí)也沒有太好的研究成果可參考。所以，跟國際這方面的研究進(jìn)行學(xué)術(shù)交流應(yīng)該能促進(jìn)我們的發(fā)展。

馬修：是的。《地圖學(xué)史》除了推動地圖學(xué)史研究領(lǐng)域的發(fā)展外，還意在對相關(guān)研究領(lǐng)域起到推動作用。通過剛才你的介紹所了解的你們所面對的問題，我們也曾經(jīng)遇到過，即同樣的地圖被反復(fù)談?wù)?，而沒有人能談出什么新意，無外乎是對某件作品是否是地圖，地圖是否好看，是否為是我們所知的著名地圖這類問題。因此，J.B.哈利和戴維·伍德沃德打算做的，就是讓作者們將所有能找到的信息匯總到一起，討論就某一時(shí)期某一區(qū)域我們所知的制圖類型，哪些是我們不知道的？存在怎樣的空白？這樣能讓學(xué)者們向前推進(jìn)，而不是停留于不斷重復(fù)相同的內(nèi)容。因此，從務(wù)實(shí)的角度，《地圖學(xué)史》是西方學(xué)界獲取信息的基本資源，包括特定的地圖、測量或相關(guān)概念等，同時(shí)還可回顧歷史解讀中存在哪些爭論。中世紀(jì)的海圖就是一個(gè)很好的例子，現(xiàn)存最早的海圖是13世紀(jì)中期的，而且相較于之后兩個(gè)世紀(jì)的海圖而言，是幾乎完全成形的。在這之前，人們沒有試圖去制作海圖，沒有更早的不太成形的海圖留存下來。于是我們會問，這些海圖從何而來？誰以及為什么會產(chǎn)生制作海圖這樣的意識的？他們?nèi)绾稳〉脭?shù)據(jù)開始制作這些海圖？由于證據(jù)的相對缺乏，不同的歷史學(xué)者提出的觀點(diǎn)也不盡相同。因此，如果你翻閱第1卷中托尼·坎貝爾(Tony Campbell)關(guān)于中世紀(jì)波特蘭海圖的章節(jié)，在前20頁可以看到，從19世紀(jì)中期至今，不同的評述者如何看待這些海圖是從何而來的，哪些學(xué)派制作了這些海圖，并且由于許多海圖都是匿名的，因此你如何判斷此圖出自意大利，彼圖出自西班牙。因此，滿篇充斥著各種各樣的爭論。就此而言，《地圖學(xué)史》是非常實(shí)用的著作，引導(dǎo)現(xiàn)代相關(guān)領(lǐng)域的研究者了解重要作品的基本信息和與之相關(guān)的文獻(xiàn)等。

成：據(jù)您所知，《地圖學(xué)史》前3卷出版以后，地圖學(xué)史研究領(lǐng)域出現(xiàn)了哪些新的發(fā)展趨勢和方向？

馬修：需要再次說明的是，《地圖學(xué)史》只是更為廣闊的發(fā)展進(jìn)程的一部分，但在某種程度上，我們的確可以說這套叢書以非常特殊的方式產(chǎn)生了影響。最能體現(xiàn)這點(diǎn)的是第1卷。2005年，在溫哥華召開了一次關(guān)于中世紀(jì)和古代地圖學(xué)的會議，帶著戴維·伍德沃德生前的愿望，我向會議介紹了此叢書項(xiàng)目。理查德·塔爾博特(Richard Talbot)是會議組織者之一，他對羅馬地圖學(xué)進(jìn)行過大量研究。在那個(gè)周末，塔爾博特不斷跟我說，卷1帶動了許多新的學(xué)術(shù)研究，產(chǎn)生了新的成果，因而它實(shí)際上已經(jīng)過時(shí)了。當(dāng)J.B.哈利與戴維·伍德沃德在物色討論羅馬地圖學(xué)的寫作人選時(shí)，他們找到了一位在羅馬疆域、土地測量手冊和土地管理方面有所研究的人，請其撰寫關(guān)于托勒密等內(nèi)容的章節(jié)。這些章節(jié)寫得是不錯(cuò)的，但在古典學(xué)者中卻引發(fā)了諸多問題。唯一流傳下來的羅馬地圖，是一件12世紀(jì)的副本，該副本依8世紀(jì)的副本而制，而8世紀(jì)的這件又復(fù)制的是4世紀(jì)的原本，一幅長長的卷軸地圖，即《波伊廷格地圖》，是一幅行程圖。鑒于羅馬帝國擁有大量關(guān)于行程的書面記載，其中記載了你沿某條路行十里是哪座城，再行多少里是下一座城等等。塔爾博特認(rèn)為，卷1的出現(xiàn)，讓古典學(xué)者對羅馬人如何理解他們的帝國有了新的認(rèn)識。但也有人認(rèn)為，既然《波伊廷格地圖》完全是關(guān)于行程的，那么羅馬人可能只會以行程的方式來理解空間，因此不會通過體現(xiàn)整體概念的作品來展示世界是如何被組織起來的。但我們知道，希臘人有這樣的總圖，中世紀(jì)大型世界地圖的繪制者認(rèn)為他們延續(xù)的是羅馬傳統(tǒng)，只是沒有羅馬時(shí)期的大型世界地圖傳世，相反，倒是有相關(guān)的文本參考。因此，人們開始認(rèn)識到，他們搜尋的檔案中還蘊(yùn)含有大量關(guān)于古代制圖活動的證據(jù)。一旦有了這樣的意識，便能有所發(fā)現(xiàn)。而新的發(fā)現(xiàn)，使得目前所了解的情況，其復(fù)雜度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過迪爾克(Dilke)在撰寫卷1時(shí)所掌握的。因此，卷1引發(fā)的這些爭論，促使學(xué)者們以新的眼光去看待已掌握的資料，并搜尋更多的有益資料。中世紀(jì)制圖學(xué)領(lǐng)域的研究亦如此。保羅·哈維(Paul Harvey)關(guān)于中世紀(jì)歐洲地方地圖和平面圖的章節(jié)，促使許多檔案學(xué)者在更多有趣的地方更賣力地尋找早期的地產(chǎn)圖。于是，在一些西班牙檔案中發(fā)現(xiàn)的12世紀(jì)地產(chǎn)圖，明顯依照的是羅馬的地產(chǎn)地圖的樣式?？傊?，第1卷催生了大量的工作和興趣。

卷2第1冊，我不認(rèn)為它激發(fā)了人們對阿拉伯作品的興趣，但無疑激發(fā)了對奧斯曼地圖繪制的興趣。我印象中，近期有三四本著作涉及到了奧斯曼制圖學(xué)的方方面面?；诩s瑟夫·E·施瓦茨貝里(Joseph E.Schwartzberg)撰寫的章節(jié)，對南亞早期地圖的興趣的確也在延續(xù)。不過南亞學(xué)者中，我只知道其中一人的興趣是大英帝國統(tǒng)治下的南亞現(xiàn)代制圖學(xué)，因此不大清楚他們對早期資料的研究情況。我想，本次會議恰好表明，卷2第2冊激發(fā)了對中國古代制圖學(xué)越來越多的興趣。毫無疑問的是，當(dāng)前西方學(xué)者對中國、韓國、日本制圖學(xué)的興趣，比20世紀(jì)90年代以前要濃厚得多。所以，已出版的《地圖學(xué)史》卷冊，的確在推動新的研究領(lǐng)域方面頗有貢獻(xiàn)。

而隨著研究領(lǐng)域的成長，接踵而來的問題是產(chǎn)生了越來越多關(guān)于地圖的信息，不僅涉及中世紀(jì)、文藝復(fù)興和古代時(shí)期，還包括18世紀(jì)、19世紀(jì)的。于是，我的團(tuán)隊(duì)在編寫卷4、卷5和卷6時(shí)，需要面對的資料體量急劇增長。我們盡可能在參考書目上加以控制，但十分困難。最近剛剛出版的一本關(guān)于18世紀(jì)航海與海圖的著作，非常適合卷4采用，但卷4已經(jīng)定稿了，我們不能再做任何補(bǔ)充。這令我十分犯難，因?yàn)檎娴暮芟朐偌狱c(diǎn)內(nèi)容。

當(dāng)面臨這樣的問題時(shí)，我不得不考慮，不僅是前3卷，而且后3卷也需要重新思考，因?yàn)榍?卷是如此成功。正如我將在本次會議開幕致辭中所說，我們最初的想法只是就中國、日本、朝鮮、南亞和東南亞的制圖學(xué)做簡要論述，體量不大。但新的想法不斷襲來，令我們意識到，我們不僅要考慮那些老生常談的地圖，還要考慮文獻(xiàn)記錄中的其他類型的地圖。因此，對待后面的幾個(gè)世紀(jì)，盡管我們也想盡量面面俱到，就像針對前面的那些世紀(jì)所作的那樣，但實(shí)在無能為力。所以，我們不得不將后3卷的結(jié)構(gòu)體系完全顛倒過來。前3卷的結(jié)構(gòu)，尤其是卷2、卷3，是按照區(qū)域嚴(yán)密組織的，然后在某區(qū)域內(nèi)對制圖學(xué)類型進(jìn)行逐一論述。而從1650年直至2000年，尤其是20世紀(jì)下半葉，中國、俄羅斯、法國、美國等國與國之間的地理制圖、世界地圖繪制、地圖集和區(qū)域地圖的繪制幾乎沒有什么不同。這些地圖看上去都非常相似，雖然使用的是不同的文字，但都遵循著相同的投影法則、著色規(guī)律等。軍用地形圖也幾乎全都一樣。因而叢書的撰寫，不得不從1650年之前的按照國別組織，轉(zhuǎn)變成國際化的形式。于是在后3卷中，先討論地圖類型，然后討論不同的區(qū)域和文化是如何對待這些地圖類型的。比如，在第4卷成形時(shí)，注入了關(guān)于政治邊界制圖學(xué)的長篇內(nèi)容，對長距離展開的詳細(xì)制圖學(xué)加以討論。這一部分以啟蒙時(shí)期的邊界制圖學(xué)作為開端，先進(jìn)行了一番綜述，然后分別討論法國、德國、英國、北美的邊界制圖。我們希望做到的是，打破歐洲學(xué)者、西方學(xué)者已非常適應(yīng)的國別語境，令他們察覺到實(shí)際上西班牙、葡萄牙、意大利等國采用的邊界制圖方式存在很多的相似，于是人們能看到彼此的聯(lián)系，從而意識到并非地圖本身重要，而是發(fā)生的制圖學(xué)類型具有重要性。所以，我對第二個(gè)問題的回應(yīng)是，迫切需要將《地圖學(xué)史》后3卷納入一個(gè)全新的結(jié)構(gòu)。盡管很多人對此并不樂見，但沒有人能為我指出一種令其盡善盡美的方式。如果要做到前3卷的程度，那么后3卷的體量就會劇增，20世紀(jì)的部分會非常龐大，我們不能這么做，因而只能是重新思考按主題加以組織。

成：您剛才提到第2卷第2冊對中國地圖學(xué)史研究的影響，實(shí)際上這一冊中關(guān)于中國的部分，之前已做過翻譯，但譯著出版之初，整個(gè)學(xué)界對它的評價(jià)并不是很好，因?yàn)樗谀撤N程度上否定了基于科學(xué)的那套古地圖的價(jià)值評判標(biāo)準(zhǔn)和地圖學(xué)史的書寫基礎(chǔ)。大概在該譯本出版的同期，我也在撰寫我對中國古地圖的認(rèn)知，我覺得余定國在此問題上的觀點(diǎn)并不徹底，實(shí)際上中國的古地圖沒有什么現(xiàn)代科學(xué)的成分。如果按照今天的標(biāo)準(zhǔn)來看，是完全“非科學(xué)”的，所以我那本書的名字叫做《“非科學(xué)”的中國傳統(tǒng)輿圖：中國傳統(tǒng)輿圖繪制研究》。以前一些學(xué)者的研究，認(rèn)為中國某些古地圖有科學(xué)的成分，但他們沒有去分析這些地圖到底是用哪些方法、哪些數(shù)據(jù)來繪制的。我復(fù)原了一些以往被認(rèn)為帶有科學(xué)色彩的地圖的數(shù)據(jù)，驗(yàn)證這些地圖是用道路數(shù)據(jù)和8個(gè)方向繪制的，證明中國古人根本不在乎地圖的準(zhǔn)確性。

馬修：這種情況在西方也十分類似，因?yàn)榈乩韺W(xué)者和制圖師所從事的，是他們認(rèn)為科學(xué)的工作，也始終希望站在科學(xué)的角度。我經(jīng)常得到的批評是，你們這樣的研究很好，但并不能幫助我制作更好的地圖，他們完全處在這樣的思維定式中，即便在這樣的思維定式下產(chǎn)生的地圖也具有歷史性和文化性。

成：接著剛才的問題，您和您的團(tuán)隊(duì)有沒有對前3卷進(jìn)行修訂或增補(bǔ)的計(jì)劃？

馬修：簡單的回答是，沒有。理查德·塔爾博特曾經(jīng)敦促過此事，問到，既然第1卷已經(jīng)有些過時(shí)，那么你們打算什么時(shí)候推出新版？但我長期以來的時(shí)間計(jì)劃就是需要完成整個(gè)6卷。按照計(jì)劃，最晚完成的第5卷將在2024年出版，也就是5年以后了。還需要1年時(shí)間來結(jié)清賬目和歸檔。之后，我的生活才能回歸常態(tài)。確實(shí)時(shí)間周期太長了。我從未在戴維·伍德沃德生前問過他這個(gè)問題。但他曾經(jīng)提及，他可以籌集經(jīng)費(fèi)來出版叢書，或者建立一個(gè)中心能發(fā)布內(nèi)容更新，但沒有足夠的經(jīng)費(fèi)能做到二者兼顧。所以，當(dāng)理查德·塔爾博特敦促此事時(shí)，我的答復(fù)是我做不了，不過你可以做。我認(rèn)為《地圖學(xué)史》項(xiàng)目涉及的學(xué)術(shù)工作是需要兩三代學(xué)者才能完成的。李約瑟的《中國科學(xué)技術(shù)史》，一個(gè)很好的項(xiàng)目，不知在中國的情況如何，但在西方，沒有人對其做重新修訂。不過，他們有足夠的經(jīng)費(fèi)建立了一個(gè)研究中心，不斷在此基礎(chǔ)上拓展相關(guān)研究。所以，這樣的學(xué)術(shù)研究是需要資金投入的。如果你們想繼續(xù)跟進(jìn)這個(gè)項(xiàng)目，比如以新的角度重寫中國地圖學(xué)史，且出版中文版的同時(shí)譯出英文版，那你們完全可以這么做，我非常歡迎。

我想再補(bǔ)充一件事。耶魯大學(xué)有一位非常優(yōu)秀的現(xiàn)代地圖史學(xué)者威廉·比爾·蘭金(William Bill Rankin)，他繪制并研究地圖，擁有一個(gè)網(wǎng)站www.radicalcartography.net，并寫過一篇關(guān)于“國際世界地圖”(International Map of the World)的很出色的文章?！皣H世界地圖”項(xiàng)目是一個(gè)非常典型的歐洲帝國項(xiàng)目，所有擁有海外帝國的歐洲國家(吸納了美國)聚在一起，以1：100萬的比例尺繪制一幅標(biāo)準(zhǔn)的世界地圖。項(xiàng)目籌劃是在19世紀(jì)80年代，1896年時(shí)，人們開始認(rèn)可有必要這么做。第一次世界大戰(zhàn)后，大概在1920年，項(xiàng)目真的進(jìn)展起來，如今在某種程度上也還在繼續(xù)。于是，蘭金寫了這篇文章討論互聯(lián)網(wǎng)帶來的改變，并將“國際世界地圖”項(xiàng)目當(dāng)作他所謂的“僵尸項(xiàng)目”的一例。為什么這么說呢？因?yàn)檫@是官僚機(jī)構(gòu)的作風(fēng)，一旦為某件事設(shè)立了辦公室，有了定期的預(yù)算，他們就會一直做下去，即便這件事已不再有意義。直到有人最終出來說，這樣做下去毫無意義了，才能終止。“國際世界地圖”項(xiàng)目就是這樣的不斷繼續(xù)，它在1900年、1920年時(shí)是有意義、有價(jià)值的，但到了20世紀(jì)50年代，情況發(fā)生了改變，政治需求變化了，地圖繪制也需要改變，但項(xiàng)目仍照舊維持，因而遭遇到了相應(yīng)的困境，就像掉下來的僵尸餅干。

在某些方面，《地圖學(xué)史》項(xiàng)目也基本上接近僵尸項(xiàng)目了。如果我們不對后3卷的方案作調(diào)整，它就會成為一個(gè)僵尸項(xiàng)目.過去的方式曾經(jīng)有意義、有生命力，但現(xiàn)在已經(jīng)行不通。所以，從個(gè)人的角度，我只是想把這個(gè)項(xiàng)目完成。要知道，到項(xiàng)目完成時(shí)我就63歲了，我想在退休前用2年時(shí)間寫一些我認(rèn)為在當(dāng)下有意義的東西。因此，我希望年輕一代的學(xué)者告訴我，他們認(rèn)為哪些有意義，哪些需要去做，我不想自己始終把著這個(gè)位子。今天有許多人問我，愿不愿意主編某份刊物，或者給我某個(gè)項(xiàng)目等等，我的回答都是，不，我的使命結(jié)束了，讓年富力強(qiáng)的年輕人去做。

成：我之前做過一些關(guān)于城市的研究，也翻譯過相關(guān)方面的書籍。就我的理解，可能是因?yàn)檎Z言的問題，西方學(xué)者對中國學(xué)者的研究實(shí)在了解得不太多，不知道您對中國地圖學(xué)史的研究是否有一定的認(rèn)識？就您參加此次研討會的感受而言，您作何評價(jià)？

馬修：我建議你們邀請的那些西方參會者中，有學(xué)者在以不同方式研究中國。他們要么是學(xué)習(xí)了中文或其他語言的西方人，要么是在西方工作的華裔，具備中文的文化知識。他們能比我更好地回答這一問題。他們在學(xué)界的出現(xiàn)，帶來的一部分影響是，為學(xué)生們打開了研究對象和思路。無論就中國地圖史還是日本地圖史而言，我認(rèn)為他們的研究做得還不夠，盡管日本的研究倒是取得了一些效果。他們研究關(guān)注的焦點(diǎn)，是要試著評價(jià)造訪過這些地方的西方人以西方視角所做的傳統(tǒng)敘述。比如，利瑪竇來到中國，將他的世界地圖獻(xiàn)給中國皇帝，教中國人關(guān)于現(xiàn)代繪圖的知識，令他們從歐洲知識中受益一類。而現(xiàn)在的研究導(dǎo)向是，這樣的說法是一派胡言，完全是錯(cuò)誤的。當(dāng)然這中間存在互動，中西方之間有著相互關(guān)聯(lián)，但到底是怎樣一回事？不是說要夸大其他中國人或日本人或無論誰的作用，而是要真正理解這種關(guān)系是怎樣一種存在。是完全不平等？平等？還是處在兩者之間？

馬里奧·卡姆斯(Mario Cams，現(xiàn)澳門大學(xué)歷史系教授，中文名康言)的博士論文，討論的是18世紀(jì)耶穌會傳教士協(xié)助中國皇帝開展的大地測量，以便在確定地球大小的基礎(chǔ)上決定1里的長度。經(jīng)過對中國文獻(xiàn)的研究，他非常清楚地表明，這項(xiàng)工程是由中國皇帝召集發(fā)起的，并非耶穌會有這樣的想法說服皇帝去做的。這出自皇帝的意愿，有中國的理由去解決中國的問題，只是這位皇帝意識到，要實(shí)施這樣的測量缺乏一定程度的機(jī)構(gòu)能力，所以才引入外國的耶穌會士來幫助實(shí)現(xiàn)這項(xiàng)浩大工程。我知道，康言非常不喜歡人們在討論這類問題時(shí)說，這里面存在的是西方的思考方式，摒棄了東方的方式，或者更具體的說中國方式、日本方式等等。這樣一種本質(zhì)論在西方社會已經(jīng)不受歡迎了，因?yàn)樗清e(cuò)的。例如，上個(gè)月在阿姆斯特丹召開的會議，康言和一位上海學(xué)者一起提交了一篇論文，他們討論的是大約1670年由衛(wèi)匡國(Martino Martini)在荷蘭出版的一本中國地圖集。西方對這本地圖集的解釋一直是，這位去到海外的耶穌會傳教士得到了一些數(shù)據(jù)，對其進(jìn)行了更正，投入了許多工作，回來后出版了這一精美的地圖集。兩位學(xué)者指出，事實(shí)并非如此。地圖集引言部分列出的中國的經(jīng)緯度和地點(diǎn)，沒有一個(gè)為衛(wèi)匡國所用。他列出這些內(nèi)容的用意，是想說明這是地圖集設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)，但他并沒有用它們，只是基本采用了現(xiàn)有的中國地圖，略做改動，然后以自己的名義出版。我認(rèn)為關(guān)鍵的一點(diǎn)是，余定國的章節(jié)，包括加里·萊迪亞德(Gari Ledyard)關(guān)于朝鮮的以及海野一隆(Kazutaka Unno)關(guān)于日本的章節(jié)，與叢書其他部分一樣，基本體現(xiàn)的是西方社會講給自己的關(guān)于其他民族的故事，且這些民族的制圖學(xué)是不足的。所以，我以西方的視角來看，現(xiàn)在要針對的是一個(gè)完全開放給借助好的證據(jù)、好的經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)進(jìn)行重新思考、重新解釋的領(lǐng)域。什么是中國本土制圖學(xué)的傳統(tǒng)？它們?nèi)绾闻c西方關(guān)聯(lián)，或者并無關(guān)聯(lián)？

成：這也是我想重寫中國地圖學(xué)史的原因。另外，我曾寫過一篇文章，關(guān)于“被科學(xué)化”的中國地圖，闡述“科學(xué)化”是一個(gè)被動的過程，有時(shí)人們沒有認(rèn)真思考這樣做的意義，甚至沒有思考過這樣做的優(yōu)點(diǎn)到底是什么，但因?yàn)椤翱茖W(xué)”被認(rèn)為是好的，起碼在近代中國是如此，所以很多方面都是無意識地“被科學(xué)化”的，包括地圖。

馬修：當(dāng)?shù)?卷的作者向出版社提交初稿以供審讀時(shí)，我還是麥迪遜分校的一名學(xué)生。當(dāng)時(shí)中國部分的稿件，是一位在美國攻讀博士學(xué)位并留在明尼蘇達(dá)州的中國學(xué)者撰寫的，但審讀者對稿件并不太滿意，因?yàn)闈M篇討論的都是中國制圖學(xué)長久以來的科學(xué)性，非常空泛，缺乏足夠的證據(jù)支持。于是審讀者回絕了這份稿子，戴維·伍德沃德他們只好另請高明。他們招募了余定國，并非出于他對地圖感興趣，可能是因?yàn)樗麚碛谐錾恼Z言能力。余定國是比較文學(xué)領(lǐng)域的教授，他的英文很棒，而且碩士讀的是拉丁語和希臘語，當(dāng)然最重要的是他懂中文。我們所做的，是與余定國一起工作，為他提供地圖學(xué)方面的基礎(chǔ)，最終由他呈現(xiàn)相關(guān)內(nèi)容，最終希望能打開了一定的研究視野。所以，你說余定國的文章受到了來自科學(xué)主義和你這兩方面的批評，我并不感到奇怪，因?yàn)橛喽▏『镁驮谶@中間，既不是科學(xué)的，也不是非科學(xué)的，用一句英文俚語來形容，就是“neither fish nor fowl(非驢非馬，不倫不類)”。

成：在中國，這種變化大概也只是在最近10年才發(fā)生。如果在10年前，中國學(xué)者書寫的地圖學(xué)史也基本是這樣，完全圍繞科學(xué)與技術(shù)，只是最近10年大家才意識到不應(yīng)如此。

馬修：西方作者書寫中國或日本制圖的另一種方式，就是被19世紀(jì)的帝國主義觀念所包裹。歐洲人有這樣一種概念，每一種人類文明的進(jìn)步，都是自18世紀(jì)起，從野蠻、不開化過渡到文明社會的。所以，每種文化在某個(gè)層面上可以互換。因此，地圖學(xué)通史往往有這樣的章節(jié)，比如第一章或其前半部分，將無論是古代的(如前巴比倫時(shí)期)、本土制圖學(xué)，還是其他任何非西方地圖等各種內(nèi)容拼湊在一起，好像它們是對應(yīng)的，而其實(shí)不是。

成：是的，中國也是在最近幾年大家才意識到這樣的進(jìn)步史觀存在問題。最后還有一個(gè)問題想問您，中國學(xué)者對于古地圖的研究其實(shí)非常多，但是，除少數(shù)以外，大部分沒有在西方學(xué)術(shù)界發(fā)表、出版，甚至不被西方了解。這兩年，因?yàn)槟贻p一代的學(xué)者外語能力的增長，情況有所改觀。那么，就未來增進(jìn)中外學(xué)者之間的相互了解和交流而言，您有什么建議嗎？

馬修：這實(shí)際上涉及兩個(gè)方面。一個(gè)是語言，另一個(gè)是學(xué)術(shù)傳統(tǒng)。我們讀到的中國學(xué)者的東西不多，但我們讀到過不少印度學(xué)者撰寫的論著，因?yàn)橛《葘W(xué)者會用英文寫作，只不過他們的英語不同于北美或英國的英語，所以讀起來經(jīng)常感覺不大對勁，有所欠缺。而且，印度學(xué)者的東西似乎也達(dá)不到歐美學(xué)術(shù)研究的標(biāo)準(zhǔn)，如經(jīng)常不能很好地引用文獻(xiàn)，只是重復(fù)相同的故事，不加評判，不觸碰更大的概念。因此，說到中國的學(xué)術(shù)研究，我感覺中西方之間存在較大的理解鴻溝。西方社會認(rèn)為中國大學(xué)的情況與印度的有些類似，印度有的大學(xué)相當(dāng)出色且能達(dá)到西方標(biāo)準(zhǔn)，但大多數(shù)達(dá)不到，于是便假設(shè)中國的大學(xué)大概也是如此情形。年輕的學(xué)者需要學(xué)習(xí)英文，當(dāng)然也需要有更多的西方學(xué)者來學(xué)習(xí)中文。中國學(xué)生在學(xué)習(xí)英文、法文或德文等的同時(shí)，還需要接受相同標(biāo)準(zhǔn)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，這樣，西方學(xué)者會認(rèn)為中國的治學(xué)水平同他們一樣嚴(yán)謹(jǐn)，研究成果也相當(dāng)有質(zhì)量。這不僅關(guān)乎寫作的語言，也關(guān)乎表達(dá)的修辭。

另外，我認(rèn)為從西方學(xué)術(shù)的角度，還意味著要懂得如何將你的研究融入更大的背景。你并非為研究而研究，之所以做這樣的研究，是因?yàn)橹袊牡貓D學(xué)史是中國歷史整體的重要構(gòu)成。我認(rèn)為J.B.哈利和戴維·伍德沃德做得很好的一點(diǎn)是，證明了地圖不只是事實(shí)的陳述，而是社會工具，地圖的產(chǎn)生是有原因的，地圖是可被解讀的文化文獻(xiàn)。在這個(gè)意義上，將地圖學(xué)史融入人文研究，融入其對人類的意義的研究，將開啟對各種更大問題的思考，從而令不僅是西方學(xué)者，還包括其他的中國學(xué)者、日本或韓國學(xué)者對這樣的研究感興趣，這才是更為重要的。用英文寫作，很好，但帶入這樣的角度用英文寫作，將收獲更多的交流與互動。(會議期間，馬修教授主動找我，提出，通過這次會議，他認(rèn)為頂尖的中國地圖學(xué)史研究者的水平已經(jīng)完全可以與西方這一領(lǐng)域優(yōu)秀研究者并駕齊驅(qū)。由于這是他主動提出的認(rèn)知，因此不能被看成是純粹的恭維。)

成：我非常同意您剛剛說的這一點(diǎn)，我想中國的學(xué)者也開始意識到了，地圖要放在相應(yīng)的歷史背景下去理解，與這些背景形成互動。比如古代的中國人如何利用世界地圖去了解世界，以及如何去表達(dá)他們對世界的結(jié)構(gòu)、秩序的理解。

馬修：我知道在藝術(shù)史領(lǐng)域，東西方學(xué)者有著很好的互動，因?yàn)槲鞣綄χ袊囆g(shù)，包括雕塑、瓷器等有著由來已久的興趣。我見過一些有中文名字的藝術(shù)史學(xué)者，他們研究的山水畫就與地圖繪制有一定的聯(lián)系。就我的經(jīng)驗(yàn)來看，地圖學(xué)史領(lǐng)域這樣的交流還不多，但在其他領(lǐng)域有著更多的交流，所以，我認(rèn)為中國的地圖學(xué)史研究還有待于更好地融入國際或全球環(huán)境。

成：是的，因?yàn)橹袊貓D學(xué)史研究真正興起的時(shí)間非常短，大概也就是這十幾年相關(guān)研究者才多起來。

馬修：我剛才在讀你們的會議手冊以及你撰寫的研究綜述，我想你們已經(jīng)在考慮開辟專門的收藏了。就在我出發(fā)來中國的前一天，我和紐約的一位地圖、古籍經(jīng)銷商聊了聊，他說他曾參加過一個(gè)由紐約古籍、檔案收藏者組成的旅行團(tuán)前來中國。他們?nèi)ミ^一間很大的圖書館，按理說該圖書館應(yīng)該有很好的古籍收藏，但完全未做過編目，甚至圖書館不愿承認(rèn)他們擁有這些資料。他跟我分析了一堆理由，但我不清楚情況是否果真如此。不過，倘若許多這樣的收藏沒有編目，就像西方20世紀(jì)30年代那樣，那么我們?nèi)绾沃肋@其中會有什么呢？在西方，時(shí)至今日仍可在檔案中有所發(fā)現(xiàn)。這些檔案是編過目的，只是出于某種原因，比如在目錄交接過程中遺忘了某個(gè)文件柜，而當(dāng)中恰恰有不少精彩的資料。這樣的情況時(shí)有發(fā)生。我的一位同事在研究美國海岸測繪，他很快就意識到，如果某個(gè)文件柜或地圖抽屜看上去像幾十年都沒被動過，那么他只要把抽屜抽出來，抽屜后面就可能掉下來一些資料。這些資料就是因?yàn)槌閷咸珴M被擠到后面而被遺忘的。這樣的問題令人著迷，因?yàn)槟悴粩嗟剡M(jìn)行編目，但仍有東西尚待發(fā)現(xiàn)。你們的資料需要更好、更完整的編目，你們也需要能更好地訪問這些資料。我很欣賞你正在做的，搭建一個(gè)數(shù)字圖像的全新界面，這項(xiàng)工作非常重要。在歐美，即便是公眾，也可獲得這類數(shù)據(jù)庫的訪問權(quán)限。西方國家的政府檔案中，某些類別的檔案是比較敏感的，也不開放給研究者。但有些特定的類別，比如英國政府的，會在資料歸檔時(shí)明確哪些資料保密30年，哪些保密50年。所以，每年元旦，都會有各種各樣的三五十年前的信息出現(xiàn)在公眾視野。但就大多數(shù)制圖學(xué)類別，尤其是古地圖而言，從檔案的角度，唯一的問題是由于檔案索引做得不夠好，導(dǎo)致許多資料很難找到，你不得不翻閱大量的資料來獲得你想要的東西。當(dāng)然，歐美的圖書館都是完全開放給公眾的，大多數(shù)在19世紀(jì)便已如此，最后開放的大型圖書館，是上世紀(jì)50年代開放的錫曼卡斯(Simancas)西班牙外交檔案館。現(xiàn)在從馬德里到錫曼卡斯有高速列車，到達(dá)那里非常方便，他們還將所有資料放到了網(wǎng)上，非常棒。

成：感謝您抽出時(shí)間接受我們的訪談。

馬修：不客氣，談?wù)摰貓D和《地圖學(xué)史》項(xiàng)目是我由衷熱愛的事情！