羅康隆 楊庭碩

摘 要：20世紀(jì)60年代《寂靜的春天》問世以來，人與環(huán)境的關(guān)系問題被提到議事日程。當(dāng)下，我國提出生態(tài)文明建設(shè)，就其實(shí)質(zhì)而言，乃是重建人類與生態(tài)關(guān)系的和諧性。生態(tài)文明是立足于工業(yè)文明之上的人類文明樣態(tài)，生態(tài)文明建設(shè)不是要淘汰別的文明，而是要把所有的文明形態(tài)整合起來，保證各種文明都能夠在地球生態(tài)系統(tǒng)中各得其所，各得其用，相互協(xié)調(diào)，在人類面對共同生態(tài)問題的時(shí)候，能夠有協(xié)調(diào)的行動，以實(shí)現(xiàn)人類的可持續(xù)發(fā)展。

關(guān)鍵詞：人與自然;文化生態(tài);生態(tài)文明

中圖分類號：C95 - 05文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A文章編號：1674 - 621X（2020）02 - 0001 - 07

在全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會上，習(xí)近平總書記提出了“堅(jiān)持人與自然和諧共生”“綠水青山就是金山銀山”“良好生態(tài)環(huán)境是最普惠的民生福祉”“山水林田湖草是生命共同體”“用最嚴(yán)格制度最嚴(yán)密法治保護(hù)生態(tài)環(huán)境”“共謀全球生態(tài)文明建設(shè)”六大原則，將生態(tài)文明建設(shè)納入國家建設(shè)的大政方針。這是學(xué)術(shù)界必須面對的課題，更是生態(tài)民族學(xué)必須回答的關(guān)鍵問題。為此，吉首大學(xué)羅康隆教授與楊庭碩教授圍繞生態(tài)文明視野下人與自然和諧關(guān)系的重建這一問題進(jìn)行了多場學(xué)術(shù)對話?，F(xiàn)整理如下，以饗讀者。

羅康隆（以下簡稱“羅”）：生態(tài)文明到底是什么？這是很值得關(guān)注的問題。在民族學(xué)看來，人類能夠擺脫自然界的束縛，能夠求得自己另類的生活方式，能夠主動地利用自身的文化改造自然，求得生存和發(fā)展。但必須注意的是，我們這里所提及的人類的生存和發(fā)展，不是針對個(gè)人而言的，而是指一個(gè)群體的發(fā)展。民族學(xué)研究的是群體，不是研究個(gè)人，群體的發(fā)展就贏得了這樣的空間。但是割不斷的聯(lián)系就在于，人類還得靠生態(tài)系統(tǒng)生存，還得從自然界汲取物質(zhì)能量，要靠生態(tài)系統(tǒng)和自然環(huán)境建構(gòu)的空間背景，保證人類能夠生存。因?yàn)槿瞬荒軌颉皯以诎肟罩小鄙?，要吃要穿要睡覺，這正是人類具有生物屬性一面的表現(xiàn)。所以對人類而言，有一點(diǎn)很值得注意，人之所以和動物不同就在于人具有雙重屬性，既有生物屬性又有社會屬性。就社會屬性而言，人類會通過建構(gòu)文化以求得一個(gè)群體性的生存，但這種生存不是為了個(gè)人。就生物屬性而言，如動物，它是屬于靠本能去生活，因此，生物屬性體現(xiàn)在一切按照本能在自然循環(huán)當(dāng)中求得整個(gè)系統(tǒng)的穩(wěn)定延續(xù)，是按照本能的方式去適應(yīng)，而不是能動的建造這個(gè)環(huán)境。但是既然人具有生物屬性的一面，這個(gè)問題就是一個(gè)癥結(jié)。如果人不能對生態(tài)系統(tǒng)負(fù)起責(zé)任來，不能對環(huán)境負(fù)起責(zé)任來，人就可能破壞環(huán)境。當(dāng)然，問題的關(guān)鍵不在于破壞，而在于如何將受損的生態(tài)系統(tǒng)修復(fù)起來。也就是說，人類有權(quán)利用生態(tài)系統(tǒng)，也有責(zé)任把生態(tài)系統(tǒng)維護(hù)修復(fù)起來，這樣人類才可以可持續(xù)發(fā)展，生態(tài)系統(tǒng)也才可以可持續(xù)運(yùn)行。

楊庭碩（以下簡稱“楊”）：那么這個(gè)責(zé)任就成了生態(tài)民族學(xué)理解生態(tài)文明的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)?；氐絼偛诺脑?，重點(diǎn)得回答在此之前我們?yōu)槭裁磿茐沫h(huán)境？是誰破壞的？責(zé)任在哪里？破壞以后我們有沒有能力修復(fù)？如果有能力修復(fù)，該怎么修復(fù)？

羅：我們必須承認(rèn)人類創(chuàng)造的文化對生態(tài)環(huán)境是會犯錯(cuò)誤的。人類文化犯下的錯(cuò)誤也是先民給予我們的遺產(chǎn)，我們也是在這樣的遺產(chǎn)上去延續(xù)生命。生態(tài)民族學(xué)的責(zé)任就是在生態(tài)文明建設(shè)的旗號下，怎么樣利用生態(tài)民族學(xué)的學(xué)理去找到一種辦法，一種理論或者是一種途徑去加以解釋人類為何要把自己凌駕于生態(tài)之上，要破壞生態(tài)，導(dǎo)致生態(tài)危機(jī)的爆發(fā)這樣一種不利背景。生態(tài)危機(jī)是人造的，責(zé)任不在自然，不是生態(tài)系統(tǒng)脆弱，不是地球脆弱，是人類自己造的孽[1]。生態(tài)民族學(xué)就是要告知世人，只有承認(rèn)這是人類自己造的孽，才能約束人類自己不造孽，依托自然造福于人類?？梢哉f，生態(tài)民族學(xué)要做的這些事情，正好和生態(tài)文明建設(shè)不謀而合，就是需要把過去錯(cuò)的地方匡正過來。當(dāng)然，這個(gè)匡正的任務(wù)是艱巨的，光靠我們生態(tài)民族學(xué)這個(gè)團(tuán)隊(duì)是不夠的，甚至靠我們這一代人也是不夠的。因?yàn)槲覀兊纳邢?，只能夠研究一個(gè)有限的東西，不可能研究所有的東西，需要大家共同的努力。民族學(xué)學(xué)科還要擴(kuò)大，這不是幾十個(gè)人在一起，還需要成千上萬的隊(duì)伍才行。因?yàn)橐獙Φ厍蛏厦恳粋€(gè)生態(tài)系統(tǒng)，每一種文化，它們的利弊得失怎么兼容，都要做出合理的解釋，才能夠找到路徑去解決。哪些該保留，哪些該揚(yáng)棄，哪些該改造，哪些需要改革，哪些需要創(chuàng)新，我們才有明確的方向。

人類在成長過程中利用自然是無可厚非的，我們必須承認(rèn)自然是客觀存在的，但這個(gè)存在的底線在哪里需要講清楚，人類的責(zé)任在哪里需要講清楚，這就成為生態(tài)民族學(xué)必須要回答的問題。回答這個(gè)問題具有終極的哲理意義。因此，生態(tài)文明建設(shè)，恐怕不能與單向的政治建設(shè)、法律建設(shè)、經(jīng)濟(jì)建設(shè)，或者是社會治理相提并論。生態(tài)文明建設(shè)的內(nèi)涵其實(shí)是無比豐富的，直接關(guān)系到人的價(jià)值問題，正像列維 - 斯特勞斯所認(rèn)為的那樣涉及人的本性問題。1因?yàn)橹v到生態(tài)文明建設(shè)，要重建人與自然和諧關(guān)系的時(shí)候，就應(yīng)該是一個(gè)壓倒一切的問題，是一個(gè)整體性的問題，而不是個(gè)別的短時(shí)段發(fā)展或者新生問題。經(jīng)濟(jì)有漲有落，市價(jià)有高有低，這是可以隨時(shí)變化的。但是，生態(tài)文明建設(shè)要重建人與自然的關(guān)系，就不是一朝一夕的事情，而是要世世代代積累下去。需要進(jìn)一步提出的是，在歷史上我們祖先所做的很多事是具有借鑒價(jià)值的。

20世紀(jì)初，美國的土壤學(xué)家也是農(nóng)學(xué)家的富蘭克林·H·金考察了日本、中國、和朝鮮后，于1911年寫成了一本書，名叫《四千年農(nóng)夫——中國、朝鮮和日本的永續(xù)農(nóng)業(yè)》。他回去給美國人講了一句話，就是美國的農(nóng)業(yè)如果不向中國學(xué)習(xí)，是死路一條。20年后，美國“黑風(fēng)暴”2席卷全球，席卷整個(gè)北美洲，這個(gè)問題把美國弄得手足無措。富蘭克林·羅斯福總統(tǒng)只好組織幾百萬人上山植樹種草，恢復(fù)生態(tài)。3這些都是歷史的過程，但這個(gè)歷史過程要告訴我們的一個(gè)重要事實(shí)就在于，今天講生態(tài)文明建設(shè)的時(shí)候，要注意到它是一個(gè)總體性的，其最終極的問題就是人與自然和諧關(guān)系的建構(gòu)問題，這與具體的發(fā)展建構(gòu)應(yīng)該拉開很大的層次上的差異。雖然經(jīng)濟(jì)建設(shè)要抓，政治建設(shè)要抓，法制建設(shè)要抓，文化建設(shè)也要抓，社會治理也要抓，這些都是無可厚非的。但抓生態(tài)文明建設(shè)是一個(gè)整體、是一個(gè)大系統(tǒng)工程。生態(tài)文明不是朝夕之功，它需要世世代代建設(shè)下去，因?yàn)樯婕叭祟愖陨淼拿\(yùn)問題。但是要注意到，它的時(shí)間和空間跨度是不一樣的。經(jīng)濟(jì)建設(shè)可以有各種各樣的花樣翻新，各種各樣的發(fā)展模式。但是，生態(tài)文明則要常抓不懈，永遠(yuǎn)在路上！這個(gè)是不能混淆的。所以強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，是因?yàn)檫@樣的誤判，在時(shí)下的很多論文和時(shí)下的很多言論當(dāng)中經(jīng)常被誤用，而且對整個(gè)社會的發(fā)展和我們的發(fā)展走向、規(guī)劃造成了諸多的誤導(dǎo)，這一點(diǎn)必須明白清楚。

楊：羅康隆的這些論述讓我們明白了生態(tài)文明建設(shè)的內(nèi)涵，下面再給大家講一講生態(tài)類型與生態(tài)挑戰(zhàn)。

需要承認(rèn)一個(gè)事實(shí)，現(xiàn)在世界上話語系統(tǒng)確實(shí)不公道，人類社會發(fā)展過程中就是以不公道開始的，現(xiàn)在還在不公道當(dāng)中。而建構(gòu)生態(tài)民族學(xué)就是要求公道，能不能求得到不是我們的事，但是要向這個(gè)方向努力，在這個(gè)努力當(dāng)中，就是剛才講的問題怎么反思？前人留下的至理名言，納入生態(tài)民族學(xué)的視野去加以考量，這倒是非常值得關(guān)注的一個(gè)大問題?？傊褑栴}具體化，具體到特定的民族文化和特定的生態(tài)系統(tǒng)之中。根據(jù)特定的文化生態(tài)，根據(jù)特定的生態(tài)系統(tǒng)和自然背景去評估迄今為止的一切文化的利弊得失就是辯證法。對在哪里，錯(cuò)在哪里？在什么方面可以推斷，什么范圍要一致，什么方面要拋棄。要做好這個(gè)工作，其歸結(jié)在哪里呢？荀子的《天論》當(dāng)中講道：“天行有常，不為堯存，不為桀亡?！?這句話說得好，大自然的運(yùn)行有其自身規(guī)律，這個(gè)規(guī)律不會變。當(dāng)然，換句話說，生態(tài)系統(tǒng)也是不會變的，生態(tài)系統(tǒng)有自己的運(yùn)行規(guī)律，自然環(huán)境、無機(jī)環(huán)境也有它的運(yùn)行規(guī)律，火山照樣噴發(fā)，地震照樣發(fā)生，暴風(fēng)驟雨當(dāng)然會來，臺風(fēng)還要年年發(fā)生，這些你管不了它！

當(dāng)代的生態(tài)民族學(xué)，接下來需要做什么事？要做的事情很簡單，就是要重建人與自然的和諧關(guān)系。生態(tài)文明建設(shè)就是要干這個(gè)事情，要解決的關(guān)鍵問題就是這個(gè)問題。但是要注意，既然得重建，就說明在此之前生態(tài)環(huán)境已經(jīng)出了問題，這是無須爭辯的事實(shí)。這個(gè)事實(shí)已經(jīng)影響了人類的可持續(xù)發(fā)展，所以需要重新來過，才叫重建。但是目標(biāo)是明確的，就是人和自然是和諧關(guān)系。

自然包括無機(jī)的世界和有機(jī)生命的世界，就生態(tài)系統(tǒng)而言，還得求得一個(gè)和諧共贏。注意，在提和諧共贏的時(shí)候，不是把人類放在第一性，也不是把自然放在第一性。在這個(gè)問題上是不存在第一性和第二性問題的。為什么不存在？因?yàn)楫?dāng)年提出第一性、第二性，包括恩格斯和費(fèi)爾巴哈在論證何為第一性，何為第二性的問題時(shí)，其論證的前提是在一種同質(zhì)的文化背景下，去談?wù)撨@個(gè)第一性和第二性問題的。談?wù)撊撕臀锏牡谝恍院偷诙缘膯栴}，如果放到全球去，放在不同文化當(dāng)中的話，第一性和第二性就不是一個(gè)問題，而是變成了一個(gè)不同質(zhì)的問題來對待，這個(gè)不同質(zhì)在哪里？在于人類顯然是一個(gè)有生命的，是一個(gè)有自主組織能力的，是一個(gè)能夠自我更新的，能夠自我完善的一個(gè)物種，具有無比的能動性，有聰明智慧，可以改造世界，可以利用自然，也可以求得發(fā)展。這一切都不用質(zhì)疑，僅憑常識就可以下結(jié)論。但是，與此同時(shí)我們必須思考過去的誤，誤在哪里？比如，誤以為水稻全球都可以種，誤以為一個(gè)民族馴化了一種動物以后，就可以在全世界放牧，這才是問題的所在，要糾正的正好是這一點(diǎn)。

羅：重建人與自然的和諧關(guān)系，它不是一個(gè)普世性的原則，而是一個(gè)具體的問題，從而需要具體的解決每一種文化和每一種生態(tài)系統(tǒng)之間怎么樣才能達(dá)到共生。也就是說，人可以活，并且可以活得很痛快，但是人的活動不能窒息生態(tài)系統(tǒng)，生態(tài)系統(tǒng)也不足以干擾人的發(fā)展，也就說兩者之間要達(dá)到兩全其美，用一句經(jīng)典的話說，那就是既要高效的利用自然，同時(shí)也要精心的維護(hù)自然[2]。這兩者既是義務(wù)，又是權(quán)利，必須同時(shí)兼顧，這才是生態(tài)民族學(xué)需要解決的問題。能不能做到這一步？我們翹首以盼。但是什么算做好，怎么把它做好，還得和大家一道共商，共同努力，從不同的角度做下去。但是，要重建人與自然的和諧關(guān)系的這個(gè)關(guān)鍵問題是不用質(zhì)疑的，這是生態(tài)民族學(xué)責(zé)無旁貸的一個(gè)研究使命，是要解決的關(guān)鍵問題。

楊：包括我和康隆提到的問題在幾次討論會當(dāng)中和很多好朋友都有對話，但對話沒法深入。對話聚集于，為什么說生態(tài)文明是一種全新的概念？大家都知道，人類從出生那天起就離不開生態(tài)，如果古代的人們都是破壞者，那我們都活不到今天，哪里還有生態(tài)文明可言？應(yīng)該說生態(tài)文明是由來已久的。因而，在談生態(tài)文明的時(shí)候，無意中會出現(xiàn)一個(gè)內(nèi)在的博弈，或者說是一個(gè)碰撞在里面。生態(tài)問題到底是由來已久的問題，還是今天才出現(xiàn)的問題？生態(tài)問題和人類是與生俱來的，還是人造出來的，或者是自然界造成的？這個(gè)問題是一個(gè)亟待澄清的重大問題。事實(shí)上，人類從來到這個(gè)地球那一刻起，就在為謀取自己的生存而努力。人類是一個(gè)可以靠文化集合起來的群體，那不是個(gè)人，而是一個(gè)群體，這個(gè)群體盡管力量很小，但是可積累的。例如，樹今天砍一棵，明天砍一棵，他可以一直到把一片森林砍完了，可以做到這一步。

人類對待河流，可以對河流修堤防，讓它不往南走，必須往北流，這樣的改變?nèi)祟惪梢宰龅?。也就是說，人類如果不考慮生態(tài)的存在，那人類早就活不下去，因?yàn)樗谌氩涣诉@個(gè)世界的生命體系的大家庭里面，是另類的，也肯定早就不存在了。問題就出來了，人類既然一直在關(guān)注生態(tài)問題，那么現(xiàn)在為什么要搞生態(tài)文明建設(shè)？這又從何談起呢？要重建人與自然關(guān)系，說明過去曾經(jīng)破壞過，那破壞的主體又是誰呢？人類來到地球不過幾百萬年，生命體系在地球上已有五十多億年了。也就是說，生態(tài)系統(tǒng)完全可以超越人類自然存在，人在不在和它無關(guān)，它是另外一個(gè)系統(tǒng)。所以生態(tài)文明建設(shè)什么呢？生態(tài)系統(tǒng)可以運(yùn)行，不需要你建設(shè)。人不在生態(tài)系統(tǒng)照樣運(yùn)行?，F(xiàn)在生態(tài)出問題了，所以現(xiàn)在需要建設(shè)，這個(gè)解決了生態(tài)建設(shè)什么的問題。當(dāng)然這個(gè)問題不需要論證了，現(xiàn)在環(huán)境建設(shè)已經(jīng)是迫在眉睫了。舉例說，偌大一個(gè)上海，大家都向往的上海，臭水溝遍地，早年可以游泳的黃浦江現(xiàn)在是要避而遠(yuǎn)之，臭氣熏天了，這樣的環(huán)境當(dāng)然需要建設(shè)。

羅：這些問題出來以后，光靠生態(tài)建設(shè)還是不行的，因?yàn)樗员黄茐?，其?shí)那是在人類的特定文化的駕馭下，或者綁架下，無意中派生出來的問題。在這個(gè)問題派生之前大家沒有意識到，現(xiàn)在意識到問題了，那要解決的還不是生態(tài)的自身的問題，而是在人的干預(yù)下造成的非生態(tài)的或者反人類的問題在哪里？這個(gè)問題要改，要建立，要改這個(gè)東西。因?yàn)槲拿鳟吘故侨藙?chuàng)造的，人創(chuàng)造的文明又是多樣化的。具體是哪一個(gè)文明出事呢？這又得考慮，不能像某些自然科學(xué)家所說的，人類與生俱來就是破壞者，因而在狩獵采集時(shí)代，人類為了打到野獸，一把火把草原點(diǎn)著，一次性可以獵獲很多動物，對人來說是發(fā)明，對生態(tài)來說就是災(zāi)難。所以，他們認(rèn)為人類天生的劣根性就是要破壞生態(tài)，今天就是要和人類的劣根性作斗爭。所以要重建一種特定的符合人類本身需要的另類的文明。另類文明當(dāng)然可以結(jié)匯，生態(tài)文明本身就是此前沒有的，新建一個(gè)文明，這是可以理解的，但是問題又出來了，既然古代人都愛惜生態(tài)，都負(fù)有責(zé)任。那是在什么情況下，因?yàn)槭裁丛?，而引發(fā)了生態(tài)問題呢？

這個(gè)問題還得追本溯源，還得正本清源地做出回答。所以在面對這個(gè)問題的時(shí)候，簡單的就事論事，是無助于問題解決的，還得回到民族學(xué)的傳統(tǒng)中去，還得認(rèn)識人類在這個(gè)數(shù)百萬年的進(jìn)化歷程當(dāng)中，或者在他的演化歷程當(dāng)中，到底做了什么？怎樣去定義文明？怎樣去定義文化？這些定義的結(jié)果和今天的生態(tài)文明建設(shè)到底存在什么可兼容性，如何兼容？其實(shí)，民族學(xué)早就注意到這個(gè)問題，當(dāng)然不是一次性注意到的，而是在逐步積累以后，意識到在人類發(fā)展過程當(dāng)中，文化之間是可以劃分成不同的類型，但這個(gè)劃分方法是具有人為意志的，可以根據(jù)語言劃分成譜系[3]，也可以根據(jù)人與生態(tài)的關(guān)系劃分成生態(tài)的譜系[4]，當(dāng)然也可以根據(jù)文化自身的某一項(xiàng)特點(diǎn)，像本尼迪克特那樣去劃分文化模式，一種文化如一個(gè)人的思想與行為模式[5]176，這樣去劃分都是可行的。但是問題在于，既然有人提出，人類本來就有愛護(hù)生態(tài)的天性，狩獵時(shí)代也是講生態(tài)的，不是到生態(tài)文明時(shí)代才講生態(tài)的。這樣一來，生態(tài)文明到底和以前的生態(tài)管護(hù)，生態(tài)維護(hù)到底存在著什么樣的區(qū)別？是必須回答的問題。

楊：對這個(gè)問題的回答其實(shí)很簡單，歷史上人類有了文化以后，人其實(shí)就肩負(fù)了雙重責(zé)任，既要求自身生存，也要確保還有下一頓晚餐，對所處的生態(tài)系統(tǒng)必須盡職盡責(zé)加以維護(hù)，而不可能無限制地破壞下去，無限制地犯錯(cuò)誤下去。當(dāng)然如果只是一味犯錯(cuò)誤的話，我們可能就活不到今天了。人類自從有文化的時(shí)候，同時(shí)就注意到怎么和生態(tài)打交道，這個(gè)問題也是由來已久的問題，不是新問題。人類一直在維護(hù)生態(tài)，但是這個(gè)話不能夠用來解釋生態(tài)文明。今天的生態(tài)文明建設(shè)，是要建立一種另類的文明，又怎么解釋呢？現(xiàn)在要明白的是，過去的生態(tài)責(zé)任和今天生態(tài)文明建設(shè)要負(fù)的生態(tài)責(zé)任，到底有什么實(shí)質(zhì)性的區(qū)別？這才是生態(tài)民族學(xué)必須回答的關(guān)鍵性的問題。大致而言，有一點(diǎn)是非常清楚的。人類自從有了文化分野以后，總是針對特定的自然背景和生態(tài)系統(tǒng)去建構(gòu)自己的文化，因而古代人也管生態(tài)，但是管的生態(tài)在今天看來是具有鮮明的狹隘性和局部性，僅僅是針對面對的那個(gè)生態(tài)系統(tǒng)去展開維護(hù)。

一個(gè)最典型的案例，唐代有個(gè)詩人叫司徒映，在朝廷做過太常卿的高官，他的故里即司徒家族的村寨（今山西省晉城市鳳臺縣的一個(gè)家族村寨），這個(gè)村寨一直延續(xù)到清代。1可以看到，這個(gè)村寨的可延續(xù)性幾乎是無可比擬的。這個(gè)村寨的這種延續(xù)，不是靠打獵，也不是靠畜牧，憑借的是農(nóng)耕文化，就是靠農(nóng)耕文化而延續(xù)。順便提一句，剛才提到的富蘭克林·H·金，他寫的一本書叫《四千年農(nóng)夫》，稱贊中國的土地是越種越肥，使用化肥從來不是保持土壤肥力的方法[6]，用今天的話說就是可持續(xù)發(fā)展，盡職盡責(zé)的進(jìn)行維護(hù)。剛才舉的例子說明，憑借農(nóng)耕文化維護(hù)了這一個(gè)家族村寨的延續(xù)，生態(tài)和人的可持續(xù)得到了維護(hù)。但今天不同，今天搞生態(tài)文明建設(shè)，就不是哪一個(gè)民族的事，不是哪一個(gè)村寨的事，或者哪一個(gè)家族的事，它涉及一個(gè)跨文化跨生態(tài)的視野問題。因?yàn)楝F(xiàn)在的生態(tài)問題不是單獨(dú)的文化而衍生出來的問題，如果還是只注重農(nóng)耕文化，不搞工業(yè)文明，不搞資本主義，不搞殖民帝國，不在全球游蕩，克羅斯比所講的不搞生態(tài)擴(kuò)張主義，那么今天全球性的生態(tài)危機(jī)不會出現(xiàn)[7]。因此，這個(gè)回答就回到一個(gè)原點(diǎn)上，文化和生態(tài)結(jié)成共生關(guān)系是由來已久的。人類是可以競爭的，但僅限于有限的區(qū)域內(nèi)，為了有限的空間和有限的目標(biāo)，就是在這種特定文化的延續(xù)下，確保這個(gè)小環(huán)境能夠和文化銜接，能夠可持續(xù)運(yùn)行，這是個(gè)局部的可持續(xù)。

而今天要講的是在大的全球視野下，不管是誰的責(zé)任已經(jīng)導(dǎo)致了今天的局面，不是哪一個(gè)民族要維護(hù)好自己，打掃門前雪的問題，而是要求的一個(gè)跨文化、跨生態(tài)的一個(gè)協(xié)調(diào)研究問題。不是消滅別的文化，而是大家都要共存，在共存的情況下，怎么樣形成一種人類的共同愿望，協(xié)調(diào)起來，這才是生態(tài)文明，這才是生態(tài)文明建設(shè)。這個(gè)是此前沒有的，原來那是個(gè)小范圍，現(xiàn)在是在一個(gè)全球范圍內(nèi)，要在多元文化并存的基礎(chǔ)上，能夠相互協(xié)調(diào)，大家都對生態(tài)負(fù)起責(zé)任來，但這個(gè)責(zé)任是不同的，個(gè)人的分工也是不同的，如果相同的話，那全世界就是一個(gè)民族，也就沒有文化的多樣性，也不需要生態(tài)的多樣性。所以，是在各自都有自己的文化、自己的適應(yīng)方式、自己的利用方式和管理方式的前提下，談相互的協(xié)調(diào)問題。今天講生態(tài)文明，談的是一個(gè)跨文化、跨生態(tài)的一個(gè)問題，而不是有限區(qū)域內(nèi)的生態(tài)維護(hù)問題。但是這樣理解又有一個(gè)新的問題出來了，既然生態(tài)文明這么好，那么全球只需要生態(tài)文明就行了，把生態(tài)文明建成以后，世界大同就實(shí)現(xiàn)了，什么也不需要發(fā)展了。恐怕也不是這樣。為什么呢？原因很簡單，因?yàn)槲覀儗?shí)現(xiàn)的只是協(xié)調(diào)，而不是同質(zhì)。這一點(diǎn)，參考斯圖爾德關(guān)于文化整合模式的話，是可以找到答案的。

羅：其實(shí)，答案就在于不需要所有的民族文化都變成同一種文化，而是需要每一種文化都在所處生態(tài)位上，既照顧到自己的利益，又不妨礙其他民族的需要，當(dāng)然也要對自身后代的需要負(fù)責(zé)，如果地球上的所有民族在這一點(diǎn)上達(dá)成共識，然后采取相互分工又相互協(xié)調(diào)去推進(jìn)的話，人類就能夠達(dá)到一個(gè)文化自身的協(xié)調(diào)，跨文化的協(xié)調(diào)，跨生態(tài)資源利用的協(xié)調(diào)。可見，在人與生態(tài)的協(xié)調(diào)問題上，光談文化不行，光看生態(tài)不行，而是要談民族文化間的協(xié)調(diào)，再牽連到民族文化與生態(tài)的協(xié)調(diào)。所以，目前學(xué)術(shù)界對生態(tài)文明建設(shè)的學(xué)術(shù)的爭議很多。我們認(rèn)為，如果能夠從這樣的視角看，是可以把它講清楚的。但還需要強(qiáng)調(diào)的是，生態(tài)文明即便建成了，即便達(dá)到了設(shè)定的目標(biāo)，跨文化跨生態(tài)協(xié)調(diào)都實(shí)現(xiàn)了，但是還有一個(gè)問題需要注意，就是生態(tài)文明建設(shè)不是取代此前已有的一切文化。文化具有排他性，這是事實(shí)，文化具有偏見，這也是事實(shí)[8]。但是生態(tài)文明建設(shè)需要排除這種偏見達(dá)到協(xié)調(diào)，而不是以犧牲其他文化作為代價(jià)來達(dá)到這種協(xié)調(diào)。打一個(gè)比喻，就像生物界一樣，有先天最高等的人，有高等的哺乳動物，也有低等的細(xì)菌和原蟲，還有原生的植物。但是，他們還在同一個(gè)地方生存，也就是說文化可以不斷地發(fā)展，但不意味著后起的文化一定要把此前的文化全部摧毀來達(dá)到協(xié)調(diào)，而是在共存的情況下相互達(dá)成共識，能夠相互兼容，你接受我，我接受你，你照顧到我的利益，我照顧到你的利益才行。

楊：這使我想起了《禮記·王制》里面的至理名言：“修其教不易其俗，齊其政不易其宜?！薄皬乃讖囊耍靼财淞?xí)”，1中央王朝要鞏固，就必須按照朝廷的制度去執(zhí)行，要使王朝制度得到貫徹，王朝要去“修教”于四方，但王朝“修教”并不是要你照搬，在接受“修教”中，習(xí)俗、文化可以不動，要種田要畜牧要打獵都行，只是得承認(rèn)四邊與王朝是一體。這是“修其教不易其俗，齊其政不易其宜”的真實(shí)含義。這是先哲們處理民族間文化關(guān)系的智慧，這樣的智慧在當(dāng)代越顯重要。17世紀(jì)以來工業(yè)文明躍入世界歷史舞臺，橫掃了其他文明樣態(tài)，認(rèn)為搞了工業(yè)文明以后其他都可以不要了。有的甚至認(rèn)為有了現(xiàn)代的電信技術(shù)，過去種地的辦法都不要了，傳統(tǒng)打獵的辦法也不要了。有了現(xiàn)代的監(jiān)控技術(shù)，那些打獵活動的人都該壽終正寢。但所看到的事實(shí)也并不完全這樣，直到今天，狩獵采集對人類生存來說同樣需要。武陵山區(qū)最近出現(xiàn)了一個(gè)問題，野豬越來越多了，但是其他猛獸卻沒有了。在野豬越來越多的情況下，沒有其他的猛獸對付野豬，野豬就開始到村落里，甚至來到城里，這不僅危害地里莊稼，還會危及當(dāng)?shù)孛癖姷纳踩?/p>

工業(yè)文明的技術(shù)可以用電子監(jiān)控動物的行走，但監(jiān)控是被動的。有媒體報(bào)道西雙版納的大象踩死人的新聞。其實(shí)，就這樣的悲劇而言，這個(gè)問題不是知識出了問題，而是思路出了問題。古代的人可以和野象相處，現(xiàn)在怎么就不可以和野象和平相處呢？當(dāng)下，要么把象當(dāng)成敵人，要么把人看成敵人，既要保護(hù)大象，又要保護(hù)鄉(xiāng)民安全，這確實(shí)左右為難，只好叫武警部隊(duì)去沖鋒陷陣，把野象趕走，但武警戰(zhàn)士又不懂大象的生物屬性，因而也很難真正處理好大象與鄉(xiāng)民的問題。在國外，野生大象和家養(yǎng)大象是并存的，野生大象出沒的時(shí)候還可以靠家養(yǎng)的大象去帶路，這個(gè)背景為什么不考慮進(jìn)去呢？從這樣的事實(shí)出發(fā)，認(rèn)為生態(tài)文明建設(shè)即使實(shí)現(xiàn)了，也就是說，人類進(jìn)入到一種全新的文明形態(tài)后，人類在文化之間、生態(tài)之間都可達(dá)成和諧，都可以照顧彼此的利益，當(dāng)然也就可以對生態(tài)負(fù)起責(zé)任來。

羅：我認(rèn)為生態(tài)文明的建設(shè)并不意味著其他的文明形態(tài)就因此而消除了。 生態(tài)文明要做的事情，不是要淘汰別的文明，而是要保證各種文明并存，各種文明都能夠在地球生態(tài)系統(tǒng)中各得其所，這樣才行。它要求的只是一個(gè)協(xié)調(diào)問題，人在面對共同的生態(tài)問題的時(shí)候，能夠有協(xié)調(diào)的行動。生態(tài)文明建設(shè)，恰好就是要建立起這樣的機(jī)制。這和具體種哪一種樹和保護(hù)哪一種野生動物是兩個(gè)概念，不能混為一談。需要的是一種協(xié)調(diào)機(jī)制，一種對話機(jī)制，一種互相理解的機(jī)制。哪一種文化能夠做什么，對大家都有益，它不能做什么，或者它做不好什么東西，則可以讓別人來做。最理想的目標(biāo)是中國56個(gè)民族，每個(gè)民族都有生存權(quán)，都有平等權(quán)利，都有為中華民族的崛起發(fā)揮不可替代的價(jià)值，做到這一步，才是生態(tài)文明建設(shè)要達(dá)到的終極目標(biāo)。

講生態(tài)文明建設(shè)，不是講生態(tài)建設(shè)，生態(tài)不需要建設(shè)。人還沒有到來之前，它就有了，并且已經(jīng)存在了幾十億年，可持續(xù)性比人類社會強(qiáng)得多，人類還需要建設(shè)什么生態(tài)呢？需要建設(shè)更好的生態(tài)系統(tǒng)嗎？這一切都沒有必要，而且也沒有這個(gè)能力去建設(shè)，也沒有能力去超越生態(tài)。人類能夠好好利用它就行了。生態(tài)建設(shè)和生態(tài)文明建設(shè)不能混為一談。生態(tài)文明既然把生態(tài)作為修飾語，那就是文明的建設(shè)，而這個(gè)文明又是人的屬性，文明都由人造出來。要建設(shè)的是人類社會，要建設(shè)人類社會這種有效溝通的機(jī)制，相互兼容的機(jī)制和和諧共生的機(jī)制，這個(gè)機(jī)制可以抵消工業(yè)文明的負(fù)效應(yīng)造成生態(tài)災(zāi)變。生態(tài)文明是依據(jù)這樣一個(gè)特定的社會事實(shí)而提出來的一種概念。

楊：今天，最重要的還是希望大家在這一點(diǎn)上深入地談一下，如何理解生態(tài)文明建設(shè)。其實(shí)一個(gè)文明的建設(shè)，它是在跨文化、跨生態(tài)的基礎(chǔ)上謀求人類的共同發(fā)展而建構(gòu)，和具體的經(jīng)濟(jì)建設(shè)和政策顯然不能相提并論。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)是個(gè)短時(shí)間的問題，盈利的企業(yè)隨時(shí)可以倒閉，但是人類和生態(tài)的這種關(guān)系一刻也不能放松，一刻也不能中斷。一旦中斷以后，對生命體來說，就意味著生命體的失效，生命體一旦失效以后，就再也沒有辦法救活，它是一個(gè)不可中斷的過程。對生態(tài)文明來講，學(xué)界的理解很容易出現(xiàn)差異，但不認(rèn)為這不是不可逾越的障礙，希望通過更多的對話把這個(gè)問題談清楚。生態(tài)文明作為一種理想追求的目標(biāo)，或者超越于工業(yè)文明形態(tài)之上新的文明形態(tài)。至于以前的文明形態(tài)，對生態(tài)的關(guān)注和維護(hù)各有千秋，有很多東西到今天仍然有效。本土知識和技術(shù)可以接受，不妨害生態(tài)文明建設(shè)，反而對生態(tài)文明建設(shè)有利。

這是因?yàn)?，古代人的聰明并不亞于現(xiàn)代的人們，其他落后的民族，也不亞于所謂的先進(jìn)民族。鮑亞士說得好，文化的價(jià)值是相對的[5]71，同樣聰明，同樣能干，同樣有知識，有水平，有邏輯，同樣有生存的權(quán)利，但是問題在哪里？客觀存在的又有差異，有些是強(qiáng)勢，有些是弱勢，這個(gè)問題反倒是值得引起高度關(guān)注?，F(xiàn)在使用飛機(jī)播種，整個(gè)中國南方土地上全部長出松樹，松毛蟲災(zāi)害也最厲害，幾乎使所有森林全部罹難。松樹全部被吃空，只剩下樹干。林業(yè)部的官員們干的事情就是趕緊動用殺蟲劑，除此之外，別無他法。撒了殺蟲劑以后，次生污染又出來了，人們就得跟著吃毒藥，這些問題顯然都不是生態(tài)文明建設(shè)的內(nèi)容。

談到這里，一定要明確生態(tài)文明是一個(gè)立足于工業(yè)文明之上的文明，把所有的文明形態(tài)都整合，各得其所，各得其用，相互協(xié)調(diào)，而不是把它捏成一把，要黑一道黑，要白一道白，全部趨同，那樣文化多樣性不存在，生態(tài)系統(tǒng)多樣性也不存在，生態(tài)文明建設(shè)更辦不到。同樣，一種辦法維護(hù)不了千差萬別的生態(tài)系統(tǒng)，這是問題的癥結(jié)所在。因此，最后的結(jié)論很簡單，生態(tài)文明建設(shè)最關(guān)鍵的目標(biāo)是重建人與自然的和諧性。

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[責(zé)任編輯：羅康智]

Re-establishment on the Relationship Between Human and Nature from the Perspective of Ecological Civilization

LUO Kang?long， YANG Ting?shuo

（School of History and Culture， Jishou University， Jishou， Hunan， 416000， China）

Abstract： Because of the publish of Silent Spring in 1960s， the relationship between human and nature has attracted peoples attention. Currently， the construction of ecological civilization proposed by China actually refers to the re - establishment the harmony in human and ecology. Based on the industrial civilization， the construction of ecological civilization does not mean eliminating other civilizations， but integrating all together so that all kinds of civilizations could get own proper place inn the ecological system. Additionally， all civilizations could play their roles in harmony to make sure the sustainable development of human.

Key words： human and nature; cultural ecology; ecological civilization