張 紅 北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)中國(guó)語(yǔ)言文學(xué)學(xué)院

費(fèi)德里科·馬西尼（Federico Masini）教授現(xiàn)任教于意大利羅馬大學(xué)東方學(xué)系，擔(dān)任羅馬大學(xué)孔子學(xué)院院長(zhǎng)十余年，曾獲“中意友誼貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”和“中華圖書貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”。作為漢學(xué)家，他撰寫了《意大利與中國(guó)》一書；作為漢語(yǔ)教育家，他主編了《意大利人學(xué)漢語(yǔ)》系列教材，領(lǐng)導(dǎo)研制組為意大利教育部制定了《高中漢語(yǔ)教學(xué)大綱》并主編了大綱配套教材。在他的積極推動(dòng)下，漢語(yǔ)教師被納入了意大利國(guó)家公務(wù)員系統(tǒng)。北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)張紅副教授受《國(guó)際漢語(yǔ)教育（中英文）》期刊委托，采訪了馬西尼教授。

一、人生軌跡里的中國(guó)機(jī)緣

張紅（以下簡(jiǎn)稱“張”）：作為意大利著名漢學(xué)家與漢語(yǔ)教育家，您與中國(guó)的機(jī)緣可以回溯到什么時(shí)候？

馬西尼（以下簡(jiǎn)稱“馬”）：第一次對(duì)中國(guó)感興趣，是我八歲在醫(yī)院時(shí)看了爸爸、媽媽帶給我的各式各樣的書，其中關(guān)于中國(guó)歷史和文化的書給我留下了很深的印象。三四年以后，一次偶然的機(jī)會(huì)，我看了意大利導(dǎo)演米開朗琪羅·安東尼奧尼（Michelangelo Antonioni）的黑白紀(jì)錄片《中國(guó)》（Chung Kuo—Cina，1972）。二十世紀(jì)七十年代，意大利很少有關(guān)于中國(guó)的紀(jì)錄片，這部紀(jì)錄片里的中國(guó)影像深深印在我腦海里。意大利和中國(guó)在1970年建立外交關(guān)系，1976年，羅馬大學(xué)開設(shè)了漢語(yǔ)課。當(dāng)時(shí)我還在高中學(xué)習(xí)，但每個(gè)周六上午，哪怕和高中的課沖突，我也會(huì)毫不猶豫地選擇去大學(xué)上漢語(yǔ)課。

張：父母支持還是反對(duì)這些“離經(jīng)叛道”的做法？

馬：他們從不反對(duì)。我姥姥是蘇格蘭人，媽媽的母語(yǔ)是英語(yǔ)，所以當(dāng)時(shí)別人眼中的“國(guó)際化”，在我家是尋常、自然的。我13歲到15歲每年夏天去英國(guó)，16歲的時(shí)候開始學(xué)漢語(yǔ)，不過(guò)放假還會(huì)去法國(guó)巴黎的商店打零工，17歲那年的暑假我去了以色列。對(duì)我父母來(lái)說(shuō)，中國(guó)就是遠(yuǎn)一點(diǎn)兒罷了，能去英國(guó)、法國(guó)和以色列，去中國(guó)又怎么會(huì)是問(wèn)題？

張：那個(gè)時(shí)候如何才能獲得去中國(guó)留學(xué)的機(jī)會(huì)？

馬：二十世紀(jì)八十年代的留學(xué)機(jī)會(huì)非常少。我上大學(xué)的時(shí)候，包括羅馬大學(xué)在內(nèi)的意大利的大學(xué)還沒(méi)有漢語(yǔ)專業(yè)，所以我在羅馬大學(xué)學(xué)習(xí)哲學(xué)。1981年，我報(bào)名參加了美國(guó)加州大學(xué)伯克利分校三個(gè)月的漢語(yǔ)強(qiáng)化培訓(xùn)項(xiàng)目，每天八個(gè)小時(shí)集中上課學(xué)習(xí)。項(xiàng)目結(jié)束時(shí)，因我成績(jī)優(yōu)異，學(xué)校免除了我的全部學(xué)費(fèi)。1983年，我通過(guò)了意大利外交部的考試，拿到了政府留學(xué)獎(jiǎng)學(xué)金，手里攥著外交部給買的單程機(jī)票，我從莫斯科轉(zhuǎn)機(jī)到了北京，在北京語(yǔ)言學(xué)院（現(xiàn)北京語(yǔ)言大學(xué)，以下簡(jiǎn)稱“北語(yǔ)”）學(xué)習(xí)了半年，后轉(zhuǎn)到北京大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱“北大”）學(xué)習(xí)了一年半，之后回羅馬開始攻讀博士學(xué)位。

張：您第一次赴華時(shí)的中國(guó)是什么樣的？遇到了哪些生活上的困難？

馬：雖然現(xiàn)在意大利整體節(jié)奏比中國(guó)慢，但當(dāng)時(shí)的反差很強(qiáng)烈。二十世紀(jì)八十年代的意大利是歐洲最發(fā)達(dá)的國(guó)家之一，生活節(jié)奏快，高速公路四通八達(dá)，商品豐富，資訊發(fā)達(dá)。那個(gè)時(shí)候的中國(guó)和安東尼奧尼紀(jì)錄片里的中國(guó)并不完全一樣，整個(gè)北京城感覺(jué)是灰色調(diào)的，房子、人們的衣服的顏色和樣式都比較單調(diào)。電視節(jié)目很少，報(bào)紙的種類也很少，而且很難看得到國(guó)際新聞。無(wú)論是坐出租車，還是申請(qǐng)辦理什么手續(xù)，都需要一等再等。別說(shuō)沒(méi)有咖啡、面包、奶酪、意大利面，就連食物都還是配給供應(yīng)。我“神通廣大”的非洲同屋每周六會(huì)買一只活雞回來(lái)，我們一起做飯改善伙食。冬天里大白菜是食堂的看家菜，中午燉白菜、晚上炒白菜，過(guò)了差不多一年，五道口才開了一家餃子館，我們終于吃上了餃子，直到今天，餃子都是我最愛(ài)吃的食物，沒(méi)有之一。還有，公共澡堂只有星期三晚上六點(diǎn)到八點(diǎn)供應(yīng)熱水，錯(cuò)過(guò)了這個(gè)時(shí)間段就要再等上一個(gè)星期才能洗熱水澡。所以不管我們?nèi)チ四睦铮谛瞧谌紩?huì)準(zhǔn)時(shí)去澡堂“集合”。盡管有很多的困難和不習(xí)慣，但大家都格外珍視這么難得的來(lái)中國(guó)留學(xué)的機(jī)會(huì)，我和同學(xué)們沒(méi)有一個(gè)打退堂鼓的。

張：您當(dāng)年的留學(xué)生活體驗(yàn)是現(xiàn)在的學(xué)生無(wú)法想象的。那么漢語(yǔ)學(xué)習(xí)呢，對(duì)意大利人來(lái)說(shuō)，漢語(yǔ)難學(xué)嗎？難在什么地方？

馬：語(yǔ)言本身并無(wú)難易之分，學(xué)習(xí)者的母語(yǔ)和所學(xué)外語(yǔ)的親疏距離不同，會(huì)給學(xué)習(xí)者帶來(lái)不同的外語(yǔ)學(xué)習(xí)難度。對(duì)非漢字文化圈的零起點(diǎn)學(xué)習(xí)者來(lái)說(shuō)，學(xué)習(xí)漢語(yǔ)要比漢字文化圈的學(xué)習(xí)者難得多。同樣，法語(yǔ)對(duì)意大利人比對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)要更容易學(xué)。我們對(duì)漢字的構(gòu)成特別陌生，需要多讀，特別要多寫才能記住。漢語(yǔ)是有聲調(diào)的語(yǔ)言，需要多聽、多說(shuō)。在語(yǔ)言學(xué)習(xí)之初要有一定的心理準(zhǔn)備，必須明白學(xué)習(xí)沒(méi)有捷徑。更何況漢語(yǔ)的難亦是它的美所在。

當(dāng)我開始學(xué)漢語(yǔ)的時(shí)候，我覺(jué)得漢語(yǔ)的語(yǔ)音難、漢字難，但當(dāng)我學(xué)習(xí)了一年之后，我認(rèn)為最難的是詞匯的搭配，因?yàn)闈h語(yǔ)和英語(yǔ)一樣都是詞匯性的語(yǔ)言，真正學(xué)好一門詞匯性的語(yǔ)言比學(xué)習(xí)意大利語(yǔ)要難得多。

張：漢字書寫系統(tǒng)是漢語(yǔ)的特性，也是它的美。法國(guó)白樂(lè)桑教授和您英雄所見略同。那么當(dāng)年哪些老師教過(guò)你們？一起留學(xué)的同學(xué)現(xiàn)在在哪里？

馬：我在北大旁聽時(shí)，執(zhí)牛耳于北大語(yǔ)言學(xué)的是朱德熙先生。我眼中的朱德熙先生，平易近人，總是體貼地問(wèn)我這個(gè)班上唯一的外國(guó)人，對(duì)課上的內(nèi)容有沒(méi)有問(wèn)題、在北京生活是否習(xí)慣等。另外，朱先生嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度也給我留下了深刻的印象。我還記得一個(gè)星期六他給我們講了一個(gè)語(yǔ)法規(guī)律，過(guò)了一個(gè)星期，他來(lái)上課的時(shí)候就說(shuō)：“不行，我上次給你們講的這個(gè)規(guī)律不對(duì)，因?yàn)槲以诠财嚿厦媛牭揭粋€(gè)人說(shuō)了一句話，那句話就不符合我們上星期學(xué)的這個(gè)語(yǔ)法規(guī)律……”朱先生極富智慧，他這種嚴(yán)謹(jǐn)又不失靈活的實(shí)事求是的治學(xué)態(tài)度對(duì)我的影響很大。朱先生后來(lái)還幫我寫了推薦信，于是我從北語(yǔ)轉(zhuǎn)學(xué)到北大，開始了我的第一個(gè)研究項(xiàng)目——“索緒爾語(yǔ)言學(xué)對(duì)中國(guó)的影響”。同班同學(xué)來(lái)自世界各個(gè)大洲，有的同學(xué)會(huì)因?qū)κ澜绲恼J(rèn)知不同而和老師用漢語(yǔ)進(jìn)行辯論，現(xiàn)在這些同學(xué)在世界各國(guó)，有的是漢學(xué)家，有的是大學(xué)教授或政府的中國(guó)事務(wù)顧問(wèn)。無(wú)論我們現(xiàn)在在哪個(gè)國(guó)家，我們都把中國(guó)當(dāng)作我們的第二祖國(guó)，這是我和同學(xué)們的一致想法。

二、漢語(yǔ)作為意大利人認(rèn)識(shí)世界的窗口

張：很多中國(guó)人了解的是作為著名漢學(xué)家的您，您的漢語(yǔ)教學(xué)是如何打上漢學(xué)研究烙印的？

馬：我剛才說(shuō)了我學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的挑戰(zhàn)和經(jīng)歷，沒(méi)有對(duì)中國(guó)的興趣我不可能學(xué)好漢語(yǔ)，也不可能完成《意大利與中國(guó)》一書以及其他的漢學(xué)研究。首先，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我不僅僅是把漢語(yǔ)當(dāng)作交際的工具，更是把漢語(yǔ)當(dāng)作認(rèn)識(shí)世界的一種方式。所以，我教漢語(yǔ)的時(shí)候首先鼓勵(lì)學(xué)生對(duì)中國(guó)文化持有開放的態(tài)度。在羅馬大學(xué)和羅馬大學(xué)孔子學(xué)院（以下簡(jiǎn)稱“羅馬孔院”），中意教師合作教學(xué)。中國(guó)教師教語(yǔ)音一定比我更好，但我作為意大利人更善于從學(xué)習(xí)者的角度出發(fā)，去引導(dǎo)學(xué)生學(xué)習(xí)漢語(yǔ)和理解它代表的中國(guó)文化。其次，我反復(fù)強(qiáng)調(diào)語(yǔ)言代表一種生活方式，學(xué)習(xí)漢語(yǔ)就是探索和理解一種新的生活方式，同時(shí)也是反觀自己的語(yǔ)言文化和生活方式的路徑。我告訴學(xué)生，不可對(duì)另一種生活方式妄下結(jié)論。作為教師，我?guī)е鴮W(xué)生盡可能多了解，之后則由他們自己進(jìn)行判斷。最后，對(duì)學(xué)生的評(píng)估要從多個(gè)維度來(lái)開展，考試只能了解學(xué)生的知識(shí)學(xué)習(xí)情況，不能了解學(xué)生學(xué)得好壞背后的原因，我從來(lái)不以學(xué)生的學(xué)習(xí)成績(jī)來(lái)判斷學(xué)生。這個(gè)也許就是漢學(xué)研究在我漢語(yǔ)教學(xué)中的一種投射吧。

張：現(xiàn)在羅馬大學(xué)漢語(yǔ)專業(yè)一年級(jí)的學(xué)生數(shù)是43年前的100倍，大學(xué)一年級(jí)就有兩百多人。很多教師很怕教大班課，特別是語(yǔ)言大班課，您大班課教學(xué)的成功經(jīng)驗(yàn)有哪些？

馬：羅馬孔院在意大利四個(gè)行政大區(qū)（相當(dāng)于中國(guó)的省）設(shè)立了六所孔子課堂，讓漢語(yǔ)學(xué)習(xí)和考試更加便利，所以近兩年來(lái)羅馬大學(xué)漢語(yǔ)專業(yè)的班級(jí)規(guī)模已經(jīng)從近三百人減到兩百人左右，但這還不是理想的語(yǔ)言學(xué)習(xí)班級(jí)規(guī)模。

我有三個(gè)上大班課的經(jīng)驗(yàn)。第一，關(guān)注學(xué)生是否能跟上我講的內(nèi)容。我會(huì)注意看學(xué)生們的眼睛，偶爾也故意犯?jìng)€(gè)意大利語(yǔ)的語(yǔ)法錯(cuò)誤，看看學(xué)生會(huì)不會(huì)馬上糾正，如果馬上糾正了，說(shuō)明學(xué)生注意力集中，跟著我的思路在走。學(xué)生注意力集中，我就繼續(xù)教學(xué)，如果學(xué)生跟不上，這就不是學(xué)生的問(wèn)題，是教師的問(wèn)題了。教學(xué)不是教師自己向前走，而是帶上學(xué)生一起向前走。第二，大班課的學(xué)生多，語(yǔ)言學(xué)習(xí)經(jīng)歷和跨文化經(jīng)驗(yàn)也都不同。對(duì)于不同水平的學(xué)生，把整體教學(xué)目標(biāo)進(jìn)行切分，把大目標(biāo)切分成很多小目標(biāo)，每個(gè)小目標(biāo)快完成的時(shí)候，注意觀察學(xué)生的實(shí)際學(xué)習(xí)效果，并調(diào)整下一步的教學(xué)內(nèi)容與節(jié)奏。第三，教師持續(xù)激發(fā)學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣也很重要。課堂時(shí)間總是有限的，如果學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣被激發(fā)出來(lái)，他們課下就會(huì)通過(guò)各種辦法去學(xué)?，F(xiàn)在圖書館藏書很多，網(wǎng)絡(luò)學(xué)習(xí)資源豐富，在移動(dòng)設(shè)備上也可以利用碎片時(shí)間學(xué)習(xí)。二十世紀(jì)七十年代羅馬沒(méi)有什么中國(guó)人，因?yàn)閷?duì)中國(guó)感興趣，我會(huì)特意跑到中國(guó)大使館門口“蹲守”，見到出來(lái)的中國(guó)人就連忙說(shuō)“你好”，追著用漢語(yǔ)跟人家打招呼，使館的人覺(jué)得十分詫異，但我自己很高興，因?yàn)槲以谧鲎约合矚g的事，興趣是最好的老師，這話一點(diǎn)兒不假。

張：您在擔(dān)任校長(zhǎng)的五年期間也堅(jiān)持教學(xué)，是什么讓您對(duì)教學(xué)“戀戀不舍”？

馬：大學(xué)教師既要進(jìn)行教學(xué)也要從事研究，還要不斷自我提升使得教學(xué)和研究都能始終處于前沿地位。當(dāng)校長(zhǎng)的時(shí)候，雖然我需要做很多教育服務(wù)的工作，但是如果我不教課，會(huì)讓我覺(jué)得好像自己離開了大學(xué)一樣，心里不踏實(shí)，何況我真的很喜歡教學(xué)。如果一開始就能讓學(xué)生們認(rèn)識(shí)到語(yǔ)言是一種生活方式，幫他們樹立一個(gè)正確的語(yǔ)言學(xué)習(xí)態(tài)度，讓他們接觸多元文化的同時(shí)心態(tài)更開放，從而促進(jìn)他們的漢語(yǔ)學(xué)習(xí)，甚至對(duì)他們職業(yè)生涯規(guī)劃產(chǎn)生影響，就會(huì)讓我很有成就感。我也希望能繼續(xù)培養(yǎng)新一代的漢語(yǔ)教師，實(shí)現(xiàn)漢語(yǔ)教學(xué)的可持續(xù)發(fā)展。

得益于中意交流的深入，大多數(shù)漢語(yǔ)專業(yè)的學(xué)生畢業(yè)后能找到與漢語(yǔ)相關(guān)的工作，另外一些學(xué)生選擇繼續(xù)深造并從事漢學(xué)研究，這說(shuō)明我們總體教得好?？赡苡猩贁?shù)第三類學(xué)生，在學(xué)過(guò)一段時(shí)間的漢語(yǔ)之后，今后的工作與中國(guó)并無(wú)交集，但是因?yàn)閷W(xué)過(guò)漢語(yǔ)，對(duì)中國(guó)有所了解，他們?cè)诼飞峡匆娨粋€(gè)中國(guó)人不會(huì)再感到新奇和陌生。我認(rèn)為這才是意大利人學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的真正意義，因?yàn)槲覀儼阎袊?guó)這樣一個(gè)歐洲之外的遙遠(yuǎn)國(guó)家的語(yǔ)言和文化都介紹給了學(xué)生，為他們打開了認(rèn)識(shí)中國(guó)、了解亞洲的窗口?；蛘哒f(shuō)，我們通過(guò)語(yǔ)言和文化的介紹增進(jìn)了學(xué)生對(duì)各國(guó)人民的了解，由此促進(jìn)世界和平建設(shè)與文明發(fā)展。這是我理解的“教書育人”。

三、意大利式的漢語(yǔ)國(guó)際教育

張：2004年，有28名羅馬大學(xué)學(xué)生去北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)（以下簡(jiǎn)稱“北外”）學(xué)習(xí)一到兩個(gè)學(xué)期，所獲學(xué)分轉(zhuǎn)回羅馬大學(xué)，這個(gè)合作已經(jīng)持續(xù)了十多年。2017年兩校又啟動(dòng)了本科雙學(xué)位的聯(lián)合培養(yǎng)項(xiàng)目。您怎么看待這種“嵌入式”的跨國(guó)語(yǔ)言學(xué)習(xí)模式？

馬：2004年，羅馬大學(xué)第一次借鑒歐盟的伊拉斯謨世界計(jì)劃（Erasmus Mundus）的模式，把學(xué)生送到北外，在歐洲之外建立了“嵌入式”的全球化時(shí)代的漢語(yǔ)教育模式。所謂“嵌入式”是在設(shè)計(jì)課程培養(yǎng)方案時(shí)就把羅馬大學(xué)與中國(guó)大學(xué)都作為專業(yè)學(xué)習(xí)的整體部分。具體做法是羅馬大學(xué)與北外聯(lián)合制定課程方案，在不增加學(xué)生總學(xué)時(shí)數(shù)量的基礎(chǔ)上，在北外開設(shè)符合學(xué)生畢業(yè)要求的課程，考試合格拿到的學(xué)分可以轉(zhuǎn)回羅馬大學(xué)。羅馬大學(xué)對(duì)這種國(guó)際教育合作非常認(rèn)可，為所有參加項(xiàng)目的學(xué)生都提供了獎(jiǎng)學(xué)金。為了配合“嵌入式”的聯(lián)合培養(yǎng)，在兩校教師聯(lián)合編寫的《意大利人學(xué)漢語(yǔ)》的第三冊(cè)中，我們預(yù)先把課文對(duì)話場(chǎng)景安排在了羅馬和北京。隨著項(xiàng)目的順利推進(jìn)，我們向羅馬大學(xué)學(xué)術(shù)委員會(huì)申請(qǐng)，調(diào)高了在北外的學(xué)分占總學(xué)分的比例。2017年第一批20名學(xué)生去北外上課，如果他們?cè)趦尚６纪ㄟ^(guò)論文答辯的話，最終能拿到中意兩國(guó)教育部認(rèn)可的本科雙學(xué)位畢業(yè)證。十多年來(lái)，羅馬大學(xué)漢語(yǔ)專業(yè)在全球范圍內(nèi)的跨國(guó)教育得到了更加深入的發(fā)展，除了中國(guó)，我的博士生們?cè)趤喼奁渌麌?guó)家和美洲國(guó)家也進(jìn)行著學(xué)習(xí)和研究。

張：在這種模式下，學(xué)生在意大利和中國(guó)最大的收獲有哪些？

馬：在意大利，學(xué)生一入學(xué)，教師就開始慢慢培養(yǎng)學(xué)生對(duì)中國(guó)的興趣，每年高年級(jí)的學(xué)生都會(huì)跟一年級(jí)新生分享他們?cè)谥袊?guó)學(xué)習(xí)的經(jīng)驗(yàn)。開設(shè)的課程也從各個(gè)維度幫助學(xué)生了解中國(guó)的歷史、哲學(xué)和文學(xué)，同時(shí)打下較為系統(tǒng)的漢語(yǔ)語(yǔ)言知識(shí)基礎(chǔ)。這種延續(xù)意大利教育傳統(tǒng)的授課方式與課程設(shè)計(jì)，很好地幫助學(xué)生實(shí)現(xiàn)了從中學(xué)向大學(xué)的順利過(guò)渡，同時(shí)為他們未來(lái)在中國(guó)學(xué)習(xí)做了課程、語(yǔ)言、跨文化適應(yīng)多方面的鋪墊。

學(xué)生們到了中國(guó)，能夠鍛煉跨文化環(huán)境下的生活能力，學(xué)習(xí)如何用漢語(yǔ)進(jìn)行交際與溝通，提高漢語(yǔ)聽說(shuō)能力以及和中國(guó)人的真實(shí)交際能力。2018年我陪同羅馬大學(xué)校長(zhǎng)歐金尼奧·高迪奧（Eugenio Gaudio）特意去北外看望100余名在北外留學(xué)的意大利學(xué)生并和他們進(jìn)行座談交流，學(xué)生們都表示很喜歡北外的教師和學(xué)習(xí)環(huán)境，對(duì)這種跨文化學(xué)習(xí)體驗(yàn)非常滿意，并希望能夠延長(zhǎng)在中國(guó)學(xué)習(xí)的時(shí)間。

語(yǔ)言與文化的沉浸式學(xué)習(xí)體驗(yàn)，能幫助年輕人跨越文化的鴻溝，參與到新型中意關(guān)系的構(gòu)建當(dāng)中。我在這里舉個(gè)例子，羅馬孔院有個(gè)下設(shè)的羅馬國(guó)立住讀學(xué)?？鬃诱n堂，四年前該校有個(gè)叫Davide的學(xué)生在重慶留學(xué)了一年，回到羅馬繼續(xù)高中五年級(jí)的學(xué)習(xí)的同時(shí)，他還給羅馬孔院的中方教師免費(fèi)上了一整年的意大利語(yǔ)課。教師們都非常喜歡他的教法，每當(dāng)別人夸他時(shí)，Davide都會(huì)說(shuō)：“哪里哪里，我的教學(xué)法都是跟中國(guó)老師學(xué)的呢?！盌avide后來(lái)去了荷蘭讀大學(xué)，學(xué)習(xí)歐盟法，現(xiàn)在在米蘭一家中國(guó)公司實(shí)習(xí)。這是多好的事情??！

四、提高意大利的整體漢語(yǔ)教育水平

張：教材、教法和教師是國(guó)際漢語(yǔ)教學(xué)界經(jīng)常討論的“三教”，因?yàn)樗鼈兪怯绊憹h語(yǔ)教學(xué)發(fā)展的三個(gè)關(guān)鍵因素。2006年您主編的系列教材《意大利人學(xué)漢語(yǔ)》廣受好評(píng)、多次重印再版，2010年獲得孔子學(xué)院總部“世界優(yōu)秀本土教材獎(jiǎng)”。這套教材取得成功的秘訣是什么？

馬：《意大利人學(xué)漢語(yǔ)》是專為意大利漢語(yǔ)學(xué)習(xí)者編寫的。第一，這種針對(duì)性體現(xiàn)在語(yǔ)法項(xiàng)目的編排體例上，選擇漢語(yǔ)和意大利語(yǔ)語(yǔ)法相同的內(nèi)容放在教材的前面先學(xué)，比如主語(yǔ)在前面，然后是謂語(yǔ)、賓語(yǔ)；相反，形容詞謂語(yǔ)、程度補(bǔ)語(yǔ)對(duì)意大利學(xué)生來(lái)說(shuō)很難，我們把這兩個(gè)難點(diǎn)放到了教材的后面。第二，我們編教材的時(shí)候不但參考了HSK的詞匯，還根據(jù)意大利的情況，有所增減，去掉了一些意大利人不太常用的詞，比如“外孫”。第三，編寫團(tuán)隊(duì)是由我這樣的漢語(yǔ)學(xué)習(xí)者，有經(jīng)驗(yàn)的、長(zhǎng)期在意大利的、母語(yǔ)為漢語(yǔ)的教師和中國(guó)高校教師共同編寫的。雖然這套教材現(xiàn)在在意大利使用率達(dá)到了70%以上，但是教材中有一些像“光盤”“磁帶”這樣的詞已經(jīng)不常出現(xiàn)在中國(guó)人的生活中了，“上網(wǎng)”也不再是愛(ài)好，已經(jīng)融入人們的生活工作之中了，所以我們考慮對(duì)這套教材進(jìn)行修訂。

張：意大利教育部2016年頒布高中漢語(yǔ)教學(xué)大綱的契機(jī)是什么？大綱有什么特點(diǎn)？

馬：編寫高中漢語(yǔ)教學(xué)大綱的想法源于2015年9月由意大利教育部、羅馬孔院和羅馬大學(xué)東方學(xué)系聯(lián)合舉辦的意大利首屆全國(guó)高中漢語(yǔ)語(yǔ)言與文化教學(xué)會(huì)議。會(huì)上，意大利各地的漢語(yǔ)教學(xué)人員多次強(qiáng)調(diào)高中漢語(yǔ)教學(xué)大綱研制的必要性及緊迫性。會(huì)后意大利教育部委托我組織意大利各大學(xué)漢語(yǔ)系教師、各高中漢語(yǔ)教師和孔子學(xué)院專業(yè)人員，迅速成立“意大利高中漢語(yǔ)教學(xué)大綱編寫委員會(huì)”，并于一年后完成了大綱編寫工作?？紤]到意大利當(dāng)時(shí)的實(shí)際情況，委員會(huì)先確定了大綱的體例，落實(shí)了編寫責(zé)任，未來(lái)將根據(jù)實(shí)際情況階段性地修訂大綱。

和中國(guó)不同，意大利的學(xué)制是小學(xué)五年、初中三年和高中五年的“五三五”制。 五年制公立高中每年有100小時(shí)外語(yǔ)課程時(shí)間，據(jù)此，大綱在主題功能、詞匯語(yǔ)法、國(guó)情文化等方面進(jìn)行了設(shè)計(jì)安排，使零基礎(chǔ)的漢語(yǔ)學(xué)習(xí)者在高五畢業(yè)時(shí)能達(dá)到HSK四級(jí)或五級(jí)水平。

作為指導(dǎo)性文件，大綱旨在推動(dòng)意大利高中漢語(yǔ)教學(xué)的規(guī)范化發(fā)展，同時(shí)又給教師一定的靈活自由性。比如，對(duì)學(xué)生每年要掌握的漢字的要求是描述性的，對(duì)文化知識(shí)的要求較為概括，教師可以決定具體的教學(xué)內(nèi)容。

在大綱編寫過(guò)程中，考慮到意大利南北的地理差異，所以加入了“下雪”“游泳”等詞，還有體現(xiàn)意大利地理特色的詞，比如“港口”“郊區(qū)”“山區(qū)”等。就像外國(guó)人來(lái)意大利應(yīng)該先了解“罷工”“電車”這類詞一樣，我們還在大綱中提醒老師增加一些與日常生活相關(guān)的漢語(yǔ)詞匯。我們希望近期能進(jìn)行全國(guó)范圍內(nèi)的調(diào)查，搜集從事漢語(yǔ)教學(xué)的教師對(duì)教學(xué)大綱的建議和意見。

張：《我們說(shuō)漢語(yǔ)》是意大利高中漢語(yǔ)大綱的配套教材，它有哪些特點(diǎn)？

馬：《我們說(shuō)漢語(yǔ)》是根據(jù)剛才說(shuō)的意大利高中漢語(yǔ)教學(xué)大綱編寫的高中漢語(yǔ)本土系列教材。一共有三冊(cè)學(xué)生用書和一冊(cè)教師用書，配有在線電子書、網(wǎng)絡(luò)學(xué)習(xí)資源、音視頻材料及課后練習(xí)冊(cè)等。教材總目標(biāo)是高中畢業(yè)時(shí)，學(xué)生的漢語(yǔ)水平達(dá)到HSK四級(jí)或五級(jí)。針對(duì)高中生從十三四歲到十八九歲的年齡跨度比較大、心智逐漸成熟的特點(diǎn)，我們和出版社商量，在教材中配有較多適合青少年而不是兒童的圖片。另外，在新詞語(yǔ)方面，我們著意提供了“辦卡”“刷卡”“微信”等詞，適應(yīng)學(xué)生中小學(xué)階段參加中國(guó)夏令營(yíng)、高中階段中長(zhǎng)期或短期留學(xué)中國(guó)的需求。

五、孔子學(xué)院促進(jìn)世界與中國(guó)的交流

張：羅馬孔院是羅馬大學(xué)和北外合辦的孔院，您怎么看待這十余年的合作與發(fā)展？

馬：羅馬孔院實(shí)實(shí)在在是羅馬大學(xué)的一部分，這個(gè)部分的融入，我們做得非常好，中意在工作習(xí)慣、流程上有差異，但在很多項(xiàng)目的合作上，我們一直互相理解并不斷協(xié)調(diào)。

羅馬孔院十余年來(lái)一直保持平穩(wěn)持續(xù)發(fā)展，這首先是因?yàn)閮尚Ｓ泻芎玫暮献骰A(chǔ)。在孔院成立之前，我們就已經(jīng)和北外的教師有學(xué)術(shù)和教學(xué)等方面的交流與合作。另外，北外和羅馬大學(xué)都在教學(xué)上精益求精，在學(xué)術(shù)上很嚴(yán)謹(jǐn)，這是兩個(gè)學(xué)校的共同點(diǎn)。2018年5月，羅馬孔院在北外設(shè)立羅馬大學(xué)北京中心，并由羅馬大學(xué)高迪奧校長(zhǎng)和北外彭龍校長(zhǎng)一起為中心揭牌。高迪奧校長(zhǎng)結(jié)束中國(guó)訪問(wèn)回到羅馬，隨即簽署成立羅馬大學(xué)北京中心的校長(zhǎng)令。

張：意大利人對(duì)孔子學(xué)院有什么看法？在意大利，孔子學(xué)院是否擔(dān)起雙向人才培養(yǎng)的任務(wù)？

馬：意大利人對(duì)孔子學(xué)院的印象不錯(cuò)，他們覺(jué)得孔子學(xué)院像一個(gè)文化中心，有很多中國(guó)文化的“鐵粉”關(guān)注并參加孔子學(xué)院的各類文化活動(dòng)，媒體對(duì)孔子學(xué)院也沒(méi)有什么負(fù)面的報(bào)道。

孔院在意大利教育國(guó)際化方面發(fā)揮了重要的作用。拿意大利第一所也是規(guī)模最大的羅馬孔院來(lái)說(shuō)，適應(yīng)時(shí)代需求變化開設(shè)的專用漢語(yǔ)課和各種定制課程是對(duì)大學(xué)中文專業(yè)課程的有益補(bǔ)充；孔院舉辦的活動(dòng)既有傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)交流項(xiàng)目也有非傳統(tǒng)的文化體驗(yàn)式學(xué)習(xí)；豐富的留學(xué)項(xiàng)目帶給遠(yuǎn)在撒丁島和意大利中南部地區(qū)的學(xué)生體驗(yàn)全球化漢語(yǔ)教育的機(jī)會(huì)。

值得關(guān)注的是在孔院工作的中國(guó)教師們，他們?cè)谝獯罄ぷ鲙啄旰蠡氐街袊?guó)，有了跨文化交際能力、多語(yǔ)言能力和跨國(guó)工作經(jīng)驗(yàn)，對(duì)中外合作模式比較熟悉，相比沒(méi)在孔院工作過(guò)的同齡人，他們是國(guó)際化程度比較高的年輕人。所以，我認(rèn)為孔院不僅為意大利培養(yǎng)了漢語(yǔ)人才，同時(shí)也為中國(guó)培養(yǎng)了國(guó)際化人才。孔院對(duì)人才進(jìn)行培養(yǎng)，才能一步步實(shí)現(xiàn)文化包容的可持續(xù)發(fā)展，孔院才能基業(yè)長(zhǎng)青。

張：孔子學(xué)院在歷史悠久的意大利如何開展工作？作為羅馬孔院的院長(zhǎng)，您對(duì)未來(lái)有什么打算？

馬：意大利人對(duì)自己的歷史感到非常驕傲，同時(shí)對(duì)有燦爛文化傳統(tǒng)的中國(guó)充滿好感與尊重，因此孔院開展了很多中國(guó)古典文學(xué)、中國(guó)傳統(tǒng)美學(xué)、中醫(yī)理論與實(shí)踐的講座和體驗(yàn)活動(dòng)，滿足了意大利人對(duì)中國(guó)文化了解的渴求與好奇心。

作為孔院院長(zhǎng)，我希望意大利的高校在國(guó)際化方面步子再邁得大一點(diǎn)，希望漢語(yǔ)教學(xué)能進(jìn)入更多的當(dāng)?shù)馗叩仍盒?，讓各個(gè)專業(yè)的學(xué)生都有機(jī)會(huì)用漢語(yǔ)來(lái)學(xué)專業(yè)。我認(rèn)為進(jìn)行跨專業(yè)的語(yǔ)言教學(xué)非常有必要，比如我的一個(gè)中國(guó)博士生在羅馬大學(xué)學(xué)了拉丁語(yǔ)，畢業(yè)后去北外歐洲語(yǔ)言學(xué)院進(jìn)行拉丁語(yǔ)的教學(xué)和研究。跨專業(yè)的融合性學(xué)習(xí)是未來(lái)的發(fā)展方向，但肯定不是一蹴而就的，還需要很多努力和時(shí)間。

近二十年，中國(guó)文化在意大利有很多“鐵粉”，不過(guò)我們期望吸引到更多的以前對(duì)中國(guó)完全不了解的“圈外人”來(lái)了解、感知中國(guó)文化。還有就是如何宣傳中國(guó)國(guó)情，其中最大的挑戰(zhàn)是中國(guó)不僅國(guó)土面積廣大而且東南西北不同地區(qū)的文化也都各具特色，如何讓意大利人了解這種豐富性，是個(gè)挑戰(zhàn)，文化宣傳活動(dòng)也應(yīng)根據(jù)時(shí)代發(fā)展不斷進(jìn)行相應(yīng)調(diào)整。

上面說(shuō)過(guò)的全球化時(shí)代教育，不僅要有跨國(guó)體驗(yàn)的學(xué)習(xí)模式，還應(yīng)該有跨國(guó)合作教學(xué)與研究的合作模式?？梢詫W(xué)習(xí)伊拉斯謨（Erasmus）教育交流的做法，未來(lái)在世界范圍內(nèi)不但能實(shí)現(xiàn)不同國(guó)家之間學(xué)生的互換交流，也能實(shí)現(xiàn)教學(xué)人員的流動(dòng)，這是我對(duì)孔院未來(lái)工作的一些設(shè)想。

六、攜手傳統(tǒng)走向未來(lái)，為世界共同體做出有價(jià)值的貢獻(xiàn)

張：2010年，時(shí)任中國(guó)總理的溫家寶為您頒發(fā)了“中意友好貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”。您看到的中意文化交流的潛力是什么？

馬：雖然當(dāng)年并沒(méi)有現(xiàn)在那么多人看好中國(guó)的作用和與中國(guó)的伙伴關(guān)系，但是我從我的導(dǎo)師白佐良（Giuliano Bertuccioli）先生的身上，看到了國(guó)與國(guó)之間交流的必要性以及這種東西方文明交流帶給人們學(xué)術(shù)研究的可能性與事業(yè)發(fā)展的機(jī)遇。

二十世紀(jì)七十年代我開始對(duì)中國(guó)著迷，八十年代，漢語(yǔ)給我?guī)?lái)了很多留學(xué)和海外工作的機(jī)會(huì)，在這個(gè)過(guò)程中我盡量發(fā)揮自己多文化、多語(yǔ)言的特長(zhǎng)，為意大利與中國(guó)2000多年的傳統(tǒng)友誼做了一些新的事情。

羅馬是歐洲的一座國(guó)際化都市，羅馬大學(xué)是一所綜合性大學(xué)，專業(yè)設(shè)立十分豐富，與全球59個(gè)國(guó)家的622所大學(xué)建立了合作關(guān)系，這么大的國(guó)際化平臺(tái)以及優(yōu)秀的羅馬大學(xué)教研與行政人員，可以在更多的專業(yè)領(lǐng)域與中國(guó)加深合作。羅馬孔院在這方面做了很多，如推進(jìn)漢語(yǔ)進(jìn)入意大利國(guó)民教育體系、推動(dòng)設(shè)立中意雙學(xué)位項(xiàng)目、建立羅馬大學(xué)北京中心等，相信羅馬孔院今后可以在中意交流上做出更多貢獻(xiàn)。

張：“以史為鑒”“溫故知新”是您的口頭禪。意大利很好地保存了歷史，而學(xué)生代表未來(lái)，那么在您的教育工作中如何將歷史帶入未來(lái)？

馬：這個(gè)問(wèn)題對(duì)意大利來(lái)說(shuō)是個(gè)難題。我想舉個(gè)歐盟的例子，經(jīng)歷過(guò)第一次、第二次世界大戰(zhàn)的人，都再也不想經(jīng)歷戰(zhàn)爭(zhēng)。這些人見證了歐盟教育交互培養(yǎng)帶來(lái)的好處，所以他們很支持歐盟。沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的創(chuàng)傷，無(wú)法明顯感受到歐盟帶來(lái)的好處的新一代，他們有可能反對(duì)歐盟。所以應(yīng)該多一些對(duì)歷史的了解，從而為以后的發(fā)展提供幫助。這就跟在教育中一樣，孔子學(xué)院為不同國(guó)家的年輕人提供了很好的機(jī)會(huì)，讓他們可以學(xué)習(xí)更多的語(yǔ)言，了解世界并反觀自己的文化，從而做出思考和比較，對(duì)傳統(tǒng)的審視可以幫助他們理解當(dāng)下并為未來(lái)做好準(zhǔn)備。

張：羅蘭·羅伯森（Roland Roberson）認(rèn)為當(dāng)代文化的生成、發(fā)展與演變是在“全球場(chǎng)”中進(jìn)行的。作為漢學(xué)家與漢語(yǔ)教育家，您期望新一代的漢學(xué)家有什么特質(zhì)？

馬：十三世紀(jì)到十六世紀(jì)之間，羅馬教皇派出的傳教士和威尼斯商人進(jìn)行著東西方的交流；十六世紀(jì)末，耶穌會(huì)的傳教士到了澳門。這些交流帶動(dòng)了人們對(duì)彼此語(yǔ)言文字、社會(huì)文化等的了解和記載。

和過(guò)去相比，現(xiàn)在的各種設(shè)備讓學(xué)習(xí)語(yǔ)言前所未有地容易，東西方之間不再是數(shù)年而是短短幾個(gè)小時(shí)的旅程。除了應(yīng)該具有更高的語(yǔ)言能力，新一代的年輕漢學(xué)家，還要有更豐富的知識(shí)儲(chǔ)備，不僅需要深入研究某一具體學(xué)科，還要跨學(xué)科學(xué)習(xí)，對(duì)不同的領(lǐng)域都要有一定的了解。新一代的漢學(xué)家要有全球化的視野、大的格局和廣闊的眼界，這樣才能成為合格的漢學(xué)家。要多參加不同的國(guó)際學(xué)術(shù)交流活動(dòng)，了解其他同行在做什么工作，不僅是去中國(guó)參加活動(dòng)，也包括和其他國(guó)家的漢學(xué)家進(jìn)行交流。

張：在2019年3月《中意聯(lián)合公報(bào)》第19條中，兩國(guó)政府都表示在中學(xué)教育階段鼓勵(lì)學(xué)習(xí)對(duì)方的語(yǔ)言，漢語(yǔ)教育在意大利會(huì)有一個(gè)新的騰飛嗎？

馬：前面提到了意大利本土漢語(yǔ)教材和作為基礎(chǔ)階段教學(xué)指導(dǎo)性文件的意大利高中漢語(yǔ)教學(xué)大綱。然而教材的使用、對(duì)大綱的理解和貫徹都離不開“三教”中的教師。2016年，意大利教育部決定將漢語(yǔ)師資納入國(guó)家?guī)熧Y招聘中，首次開放了13個(gè)名額給高中漢語(yǔ)教師，當(dāng)年錄用了15名漢語(yǔ)教師。相信今后會(huì)不斷有漢語(yǔ)教師通過(guò)考試進(jìn)入國(guó)家公務(wù)員序列，這能夠使本土漢語(yǔ)教師隊(duì)伍穩(wěn)定發(fā)展并不斷壯大。這對(duì)意大利中小學(xué)的漢語(yǔ)教育無(wú)疑具有開創(chuàng)性和歷史性的意義，不僅反映了意大利漢語(yǔ)學(xué)習(xí)人數(shù)迅速增長(zhǎng)、教師需求相應(yīng)增長(zhǎng)的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，還體現(xiàn)出意大利教育部對(duì)中小學(xué)漢語(yǔ)教學(xué)的重視，這一舉措必將激勵(lì)更多優(yōu)秀的本土漢語(yǔ)人才加入漢語(yǔ)教育的行列中來(lái)。同理，孔院的優(yōu)秀中國(guó)教師能夠在當(dāng)?shù)貙W(xué)?；蚩自汗ぷ鬏^長(zhǎng)一段時(shí)間，可以滿足孔院可持續(xù)發(fā)展的需要。中意合作模式是會(huì)繼續(xù)下去的，中國(guó)教師和意大利教師在意大利本土漢語(yǔ)教育的發(fā)展中同等重要。

張：中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平在2019年3月20日的意大利《晚郵報(bào)》上發(fā)表的署名文章中提到您，您也接受了意大利國(guó)家電臺(tái)、電視臺(tái)以及報(bào)社記者的采訪，您通過(guò)這些媒體傳達(dá)了什么樣的信息？

馬：習(xí)主席能在文章中提到我，令我感到非常榮幸。習(xí)主席治國(guó)理政，日理萬(wàn)機(jī)，說(shuō)起中意兩國(guó)之間的歷史交往細(xì)節(jié)，卻如數(shù)家珍，他在中西文化交流方面的造詣與斐然的文采令我敬佩不已。

意大利與中國(guó)之間交往的歷史是一段相互了解的歷史，更是一段文化交流的歷史。如果不了解歷史，人們會(huì)覺(jué)得“一帶一路”是個(gè)全新的合作項(xiàng)目，但其實(shí)就像習(xí)近平主席在文章中所說(shuō)，“中國(guó)和意大利兩個(gè)偉大文明的友好交往源遠(yuǎn)流長(zhǎng)”1。

我在擔(dān)任意大利國(guó)家電視臺(tái)歷史頻道（Rai Storia）的顧問(wèn)期間，給意大利觀眾介紹了很多中國(guó)歷史和文化，希望促成中意兩國(guó)多方面、更加廣泛的交流。只有交流互鑒，文明才能充滿活力?；仡欉^(guò)去，中意兩國(guó)在文化、教育等領(lǐng)域的交流合作密切；展望未來(lái)，相信 “一帶一路”倡議會(huì)為中意教育交流與合作注入新的強(qiáng)勁動(dòng)力。我深信意大利和中國(guó)的交往會(huì)在以往堅(jiān)實(shí)的合作基礎(chǔ)上得到進(jìn)一步發(fā)展，祝中意兩國(guó)人民友誼源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，祝中西方文明在互學(xué)互鑒中更加豐富多彩，共同開創(chuàng)更加美好的未來(lái)。

（感謝馬西尼教授分三次接受采訪。同時(shí)感謝羅馬大學(xué)孔子學(xué)院志愿者教師熊桓嘉協(xié)助進(jìn)行錄音整理，公派教師馬靜怡提供照片。）

附注

1 詳見新華網(wǎng)：習(xí)近平在意大利媒體發(fā)表署名文章， http://www.xinhuanet.com/politics/2019-03/20/c_1124259057.htm。