袁：您這一輩學(xué)者大多有多線作戰(zhàn)、游動(dòng)作戰(zhàn)的能力，您從中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)跳到明清之際，再折回當(dāng)代史，這三塊研究領(lǐng)域看似不搭界，卻又有一以貫之的問題意識(shí)、研究路徑及材料取向。您是如何順利完成研究領(lǐng)域的大跨度切換的？

《明清之際士大夫研究》趙 園著北京大學(xué)出版社2014 年版

趙：你所說的路徑并非出于事先設(shè)計(jì)。三塊看起來互不關(guān)聯(lián)，事實(shí)卻不盡然。每一次轉(zhuǎn)場(chǎng)前，都為新園地的墾殖準(zhǔn)備了條件。關(guān)于由中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)轉(zhuǎn)向明清之際，我已經(jīng)在《明清之際士大夫研究》的后記及《尋找入口》等文章中寫到，不再重復(fù)。那是一種基于個(gè)人情境與條件的選擇，不宜推廣。不斷嘗試著尋找出口與入 口，是年輕學(xué)人也不妨做的。

關(guān)于我的學(xué)術(shù)工作，史學(xué)工作者李夏恩有這樣的說法：“當(dāng)她認(rèn)為自己已經(jīng)完成了某一個(gè)學(xué)術(shù)寫作后，她便會(huì)開啟自己頭腦中的忘卻機(jī)器，把曾經(jīng)浩繁的檔案柜瞬間騰空，以便盛放新的學(xué)術(shù)研究的資料。”“趙園這種‘喜新厭舊的善忘脾性讓人既欽羨不已，因?yàn)樗梢匀绱溯p易地出入不同的研究領(lǐng)域;也讓人嘆息不置，因?yàn)樗谷蝗绱溯p易將一個(gè)已然如此熟悉透徹的話題拋諸腦后，從此不再聞問?！保ㄒ娛献秾W(xué)者趙園：沒人喝彩，從不影響我的興致》，《新京報(bào)·書評(píng)周刊》2015年10月17日）其中有洞察，也有誤解。無意中讀到英國評(píng)論家杰夫·戴爾（Geoff Dyer）的話，像是與這種經(jīng)驗(yàn)有關(guān)，“人通過寫作擺脫了興趣;因某種興趣而寫作，寫作也將耗盡那種興趣”。至于我自己，盡管一再“清倉”，所有做過的題目，處理過的議題，相信都以某種形式在腦際甚至在生活中留下了痕跡。

我由自己的經(jīng)驗(yàn)，不認(rèn)為對(duì)于學(xué)術(shù)研究，選題總是具有決定性的。能否做成，端在如何開發(fā)，有沒有基于特識(shí)獨(dú)見的材料。足以支撐你的判斷的有說服力的材料，可遇而不可求。有時(shí)候得之若有神助，那真的是稀有的機(jī)緣：由王夫之、錢謙益的說“戾氣”（《明清之際士大夫研究》），到冒襄文集中的家族故事（《家人父子》）。當(dāng)然，也要你能辨識(shí)、提取。王夫之、錢謙益的文集，都是被人翻爛了的，冒襄的文集也不屬于稀見書。新問題、新材料，似乎本應(yīng)當(dāng)問題在前，材料由問題照亮。事實(shí)有時(shí)不完全如此，即如材料誘發(fā)了思考，使問題得以形成。當(dāng)然，上面所舉的例子，或許只是，你的問題還不那么明確罷了。

袁：記得您曾跟我說，好文章都是改出來的。對(duì)我來說，改文章比寫文章難得多，因?yàn)樯岵坏眯量喽诜e的材料，舍不得靈光乍現(xiàn)的妙語，舍不得搖曳多姿的結(jié)構(gòu)。讀您的文字，真為我這種對(duì)自己過于“仁慈”的初學(xué)者下一藥石。能否談?wù)勀摹皠h”字訣，以及如何才能做到“題無剩義”？

《家人父子》趙 園著北京大學(xué)出版社 2015 年版

《艱難的選擇》趙 園著上海文藝出版社 1986 年版

趙：我的確對(duì)文稿一改再改。即使一篇隨筆，一節(jié)短文，也很少“一氣呵成”。這多半因了“拙”。修改也確實(shí)通常做減法：不止于刪繁就簡(jiǎn)，而且刪落不必要的渲染、形容，可有可無的虛詞。少用虛字，是沈從文的經(jīng)驗(yàn)談。我也有這種癖。刪減或許不免于過。我自己也說過，芟夷枝葉，即不能得扶疏，卻仍然忍不住要?jiǎng)h—或許近于病態(tài)。文字的不豐腴，少余裕，多半也因此。這與我的生活狀態(tài)不無契合。在這一點(diǎn)上—只是在這一點(diǎn)上—“文如其人”對(duì)于我，還算適用。對(duì)于“度”的敏感與挑剔，與“潔癖”無關(guān)。也有相反的情況，像你那樣，對(duì)辛苦得來的材料不忍割舍，寧愿不避累贅，放在注釋中，無非敝帚自珍罷了。

選定一題，確也力求做到題無剩義。旁搜博采，由此及彼，像是一場(chǎng)不設(shè)終點(diǎn)的跋涉。窮究不已使得論題的外延不斷擴(kuò)張，觸角盡其所能地伸展。即使如此，依然會(huì)限定范圍，不“橫斜逸出”，更不“橫溢”。有一分材料，說一分話。有幾分把握，做幾分判斷。終于停下來，或許只是足力不支。前面說到的三塊，也是三個(gè)段落，每一段研究結(jié)束前都近于枯竭，要待另一段開啟，活力才被重新激活。我不厭重復(fù)地使用“題無剩義”的說法?！盁o剩義”只能“力求”。只不過有這種要求與沒有，結(jié)果不同?！皹O致”不必有“客觀標(biāo)準(zhǔn)”。目標(biāo)可以不是所謂的學(xué)術(shù)水平，只是達(dá)至個(gè)人的極限。限制往往來自你自己：惰性，因循，固化，過早地定型。你的可能性或許至死也不曾被你發(fā)現(xiàn)。

袁：記得王汎森曾提醒說治文史之學(xué)要特別留心“從旁邊撞進(jìn)來”的影響。學(xué)院內(nèi)的專業(yè)訓(xùn)練過于注重縱向的傳承，而忽略橫向的交互影響。直接線性的影響，來自你的學(xué)科、師門或當(dāng)前從事的研究方向;而“從旁邊撞進(jìn)來”的影響，可供選擇的資源是無限的。能否分享一下您專業(yè)之外的學(xué)術(shù)靈感來源。

《中古文學(xué)史論》王 瑤著商務(wù)印書館 2017 年版

趙：我的做中國現(xiàn)代文學(xué)，一向借力其他學(xué)科。閱讀書目中，大多是其他人文社會(huì)科學(xué)的論文論著，以至像是與我的題目全無關(guān)涉的文字。最少讀的，是自己所屬專業(yè)的著述。進(jìn)入明清之際，材料的壓力太大，除正史、野史、文集外，更用心的，是前輩學(xué)者的典范之作，臺(tái)灣學(xué)者的相關(guān)著作。略有閑暇，仍然讀其他學(xué)科的文字，文學(xué)藝術(shù)評(píng)論，多方面尋求新鮮的刺激。關(guān)于文學(xué)藝術(shù)，更喜歡讀畫論，樂評(píng)，影評(píng);其次是外國文學(xué)評(píng)論。當(dāng)代文學(xué)評(píng)論則偏愛詩論，尤其詩人論詩。欣賞的更是文字，思理，并不因此看所評(píng)的畫作、影片，聽所評(píng)的音樂—更屬于知識(shí)興趣與文字喜好。

外語能力的缺失，是無可彌補(bǔ)的缺憾，失去了經(jīng)由另一種語言、用另外的眼光看世界的可能，學(xué)術(shù)資源的受限倒在其次。這不便全歸因于“文革”，或許更是基因的缺陷。倘若不是“文革”中大面積的荒廢，恢復(fù)研究生考試時(shí)王瑤先生不至于不要求外語成績?？纪庹Z，我是否有機(jī)會(huì)從事學(xué)術(shù)，還真的難說。人生中的機(jī)遇，這也算得一個(gè)。不能直接讀外文原著，對(duì)國外學(xué)術(shù)的了解賴有譯介，是一弊卻也有一利，即不大容易受“潮流”影響—盡管仍然間接地受到了影響。

做學(xué)術(shù)，你的資源可以是中國傳統(tǒng)文化、古代文學(xué)，也可以是英語、西語文學(xué)，十八至十九世紀(jì)的浪漫主義、現(xiàn)實(shí)主義（舊稱“批判現(xiàn)實(shí)主義”）文學(xué)，二十世紀(jì)的現(xiàn)代主義文學(xué)，其他人文社會(huì)科學(xué)，等等。單一的資源難免構(gòu)成限制，卻也可以是打開一扇門的把手。怕的是沒有所謂資源，只有普泛的知識(shí)和浮泛的閱讀經(jīng)驗(yàn)。

袁：在您的學(xué)術(shù)研究，特別是明清之際士大夫研究中，史學(xué)的品格壓過了文學(xué)氣息。在您看來，文學(xué)研究者的當(dāng)行本色是什么，能從史學(xué)研究中獲得何種幫助，如何為現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究奠定更扎實(shí)的文獻(xiàn)基礎(chǔ)？

趙：進(jìn)入明清之際，直接得益的，自然是史學(xué)。正史書法，受史學(xué)規(guī)范影響，至今仍然不免。我沒有條件比較中國史學(xué)與歐美史學(xué)。至于民國史學(xué)與當(dāng)代史學(xué)，前者某些方面達(dá)到的水準(zhǔn)，未見得被今人超越。尤其難以超越的，不如說是學(xué)人品質(zhì)。

《想象與敘述》趙 園著北京師范大學(xué)出版社2015 年版

記得曾引用過謝國楨關(guān)于不取煊赫的說法。在史學(xué)著述中浸淫既久，更能適應(yīng)史學(xué)方式，不大能欣賞“文藝腔”?！蛾愐〉淖詈?0年》與《束星北檔案》，更能接受后者，覺得前者渲染稍過。會(huì)惋惜有些珍貴的資料，因文學(xué)筆法而價(jià)值受損，如楊顯惠的《夾邊溝記事》等。其中的材料倘若由楊奎松那樣的學(xué)者處理，著述的面貌會(huì)有不同。中國學(xué)術(shù)的傳統(tǒng)，文史不嚴(yán)于區(qū)分。也仍然有區(qū)分。史學(xué)注重材料的去取，文學(xué)更關(guān)注具體的人，人性，人的命運(yùn)。二者間的平衡、互補(bǔ)，或許可以達(dá)成。

應(yīng)對(duì)當(dāng)代史研究的困局，不妨放開關(guān)于“材料”的固有認(rèn)知。傳統(tǒng)意義上的史料又何嘗不可以質(zhì)疑，即如正史、野史、筆記。有人說《明史》主要為有東林背景或持東林觀點(diǎn)者寫成。野史固然不免限于個(gè)人見聞、認(rèn)知，筆記更往往以訛傳訛。

做中國現(xiàn)代文學(xué)的文獻(xiàn)整理，自然不如修訂、校點(diǎn)古籍寂寞而難以見功。這個(gè)專業(yè)少的是投身其中而又樂在其中的鍥而不舍的專業(yè)精神。希望能培養(yǎng)年輕一代學(xué)人對(duì)于掌故的興趣，熟悉當(dāng)代“故實(shí)”。有人推許朱正為當(dāng)代“樸學(xué)”大家，怕的是朱后無人。中華書局徐俊編有《掌故》?！罢乒省蓖ǔＶ赣幸欢觐^的知識(shí)，因時(shí)間而成“故”?，F(xiàn)代史、現(xiàn)代文學(xué)早已成“故”，問題是年輕學(xué)人是不是確有對(duì)所研究時(shí)段的知識(shí)興趣，耐得住寂寞，甘心下一點(diǎn)文獻(xiàn)功夫。

袁：近些年國內(nèi)外的學(xué)術(shù)交流漸趨頻繁，大家都忙著開會(huì)，為開會(huì)而趕論文，包括我自己。過于頻繁的學(xué)術(shù)交流，打亂了正常的研究節(jié)奏，制造出許多學(xué)術(shù)泡沫。當(dāng)對(duì)話壓倒獨(dú)語，必然導(dǎo)致人文學(xué)的同質(zhì)化、圈子化。學(xué)術(shù)交流與外部認(rèn)可在您的學(xué)術(shù)生涯中起到怎樣的作用？

趙：我的朋友圈子與學(xué)術(shù)關(guān)系不大，學(xué)術(shù)也從來不是交流的主要內(nèi)容。進(jìn)入明清之際，學(xué)術(shù)交流主要與臺(tái)灣地區(qū)學(xué)者，得到的同行的肯定、鼓勵(lì)，也主要來自臺(tái)灣學(xué)界。這多少有點(diǎn)微妙。但對(duì)我?guī)缀鹾翢o刺激。我早已習(xí)于獨(dú)處、獨(dú)語，“無人喝彩，從不影響我的興致”。

與境外學(xué)者的交流，障礙除語言（這里是泛指，包括學(xué)術(shù)用語）外，還在身份。近幾十年來，博士學(xué)位、高級(jí)職稱的授予，因極濫而不被看重，境外仍然會(huì)以有沒有博士學(xué)位作為辨識(shí)的重要參照。當(dāng)年以副研究員訪日及在香港訪學(xué)，就領(lǐng)教了與身份有關(guān)的或隱蔽或毫不掩飾的輕視。盡管不足以打擊我的自信，終歸是令人不快的經(jīng)歷。這也更使我對(duì)臺(tái)灣地區(qū)的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)、同行懷有感激。他們對(duì)你中文著述的質(zhì)量的認(rèn)可，不賴有你的學(xué)位，也不一味強(qiáng)調(diào)“國際學(xué)界”通用的范式、理論模型，至少看起來對(duì)于你有沒有博士學(xué)位、有沒有歐美名校留學(xué)背景不那么在意，即使你的學(xué)術(shù)研究還不曾獲得歐美學(xué)界認(rèn)可，甚至用餐時(shí)不會(huì)使用刀叉。

我的確不大相信歐美學(xué)者會(huì)認(rèn)可我的研究。學(xué)術(shù)方法，概念、術(shù)語，尤其背后的歷史情境、現(xiàn)實(shí)關(guān)切，是一面難以穿透的墻。所幸像我已經(jīng)說到的，我的學(xué)術(shù)寫作不大有“目標(biāo)讀者”，也就無需費(fèi)心地尋找公約數(shù)，因遷就、迎合而難以盡意。我在職期間幾次訪臺(tái)與一兩次訪港，幾無境外的學(xué)術(shù)交流。不全是沒有機(jī)會(huì)，也考慮到有沒有“交流”的可能。

受訪的機(jī)會(huì)不多，主要因?yàn)槲胰狈?duì)話的意愿。遇到的最善于提問者，是當(dāng)年《上海書評(píng)》的編輯張明揚(yáng)。問題簡(jiǎn)潔直接，環(huán)環(huán)相扣，使你無可逃遁。這種有挑戰(zhàn)性的提問太少見。較多的提問，有表彰的意圖。也偶有奇葩的提問，似乎意在借機(jī)自我展演，且成見在前。僅由這樣的訪談也可以感知知識(shí)社群內(nèi)部的相互擠壓，如何惡化著知識(shí)界的生態(tài)。

袁：我們正處在一個(gè)突飛猛進(jìn)的數(shù)字化時(shí)代，數(shù)字技術(shù)極大地縮短了我們占有材料的時(shí)間，擴(kuò)大了我們搜討文獻(xiàn)的范圍，也在一定程度上打破了特定館藏地對(duì)材料的壟斷。但人文研究的主體始終是“人”，是人對(duì)人的理解與關(guān)照。不知您是如何回應(yīng)數(shù)字技術(shù)對(duì)人文學(xué)的挑戰(zhàn)，是否因此改變您的工作習(xí)慣？

趙：我對(duì)于高科技、數(shù)字化利用有限。除了用電腦“碼”字，偶爾“百度一下”，在網(wǎng)上收發(fā)郵件，瀏覽別人發(fā)來的與時(shí)政有關(guān)的文字，也是“老派”的作風(fēng)。讀紙質(zhì)書，用鉛筆在打印紙背面寫筆記，一條材料一條材料地在鍵盤上敲下去。方法很笨，卻不以為苦。手寫，再輸入電腦，或許有助于使表述不致為計(jì)算機(jī)所規(guī)范（即如現(xiàn)成的字庫、詞庫）。

某位影星因不知“知網(wǎng)”被撻伐，被懷疑為學(xué)術(shù)造假。我的探訪明清之際，使用的是單位圖書館的線裝書與校點(diǎn)本;偶爾去文津街的國家圖書館。至今不知如何上“知網(wǎng)”“萬方”等，在年輕人，是不是不可思議？前數(shù)字化時(shí)期，每周的返所日，都要在文學(xué)所塵封的卡片庫中翻尋。能將明版的線裝書提回家，今天已成奢望。你對(duì)歷史的觸感，誰說與如此地親近那些當(dāng)年的紙張書頁無關(guān)？到了今天，過分依賴搜索引擎的弊病似乎已顯現(xiàn)出來。最難被科技手段取代的，應(yīng)當(dāng)是我在《論學(xué)雜談》中說到的文字感覺與對(duì)材料的感覺。這種感覺半系于稟賦，半得自閱讀、寫作的訓(xùn)練。相信細(xì)讀與深描，即使到了更高科技的時(shí)代也無可替代。學(xué)術(shù)工作與其說是一種技術(shù)，不如說更是一種狀態(tài)。在變化了的社會(huì)生活節(jié)奏與文化氛圍中，某種境界盡管漸趨古老，卻不失其優(yōu)雅與尊嚴(yán)的吧。

二○一三年退休，恰當(dāng)其時(shí)。當(dāng)著學(xué)術(shù)界的生態(tài)、學(xué)人的工作方式被一整套學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)體系也被科技手段改變之時(shí)，你用不著勉力調(diào)整，大可繼續(xù)做近于工匠的“老派學(xué)人”。在被新的學(xué)術(shù)風(fēng)尚拋棄之前及時(shí)退場(chǎng)，維持了工作方式、寫作風(fēng)格的連續(xù)性，誰說不是好運(yùn)！對(duì)于所從事的專業(yè)“業(yè)態(tài)”的未來變化，我沒有預(yù)見能力。危機(jī)感應(yīng)當(dāng)是年輕一代的。我們已無須應(yīng)對(duì)迫在眉睫的威脅。由這一點(diǎn)看，夾在劇變時(shí)代的過渡期，前輩學(xué)者的背影尚可以瞥見，與年輕世代間的代溝還沒有成形，避免了做非此即彼的選擇，也應(yīng)當(dāng)是幸運(yùn)的吧。

袁：想聽您談?wù)剬?duì)學(xué)術(shù)工作中性別問題的看法。我覺得刻意強(qiáng)調(diào)女性學(xué)者如何如何，是無謂的偏見，同時(shí)這些年也慢慢意識(shí)到性別造成的隱形歧視確實(shí)存在，你無視它，它未必遠(yuǎn)離你。所幸我接觸到的一些女學(xué)者，都以各自的方式回?fù)袅斯逃械男詣e成見。女學(xué)者的標(biāo)簽未必對(duì)您造成困擾，但對(duì)您來說，性別位置是否對(duì)應(yīng)著一種特殊的觀察視角與言說姿態(tài)？

趙：我也曾經(jīng)反感于與性別有關(guān)的界定，如女學(xué)者、女作家等稱謂。后來想，用不著反應(yīng)過激。強(qiáng)調(diào)性別/身份，本來就可以由不同的方向讀解。我成長的年代，不強(qiáng)調(diào)性別/身份，主流意識(shí)形態(tài)對(duì)男女平等的論述，無助于培養(yǎng)性別意識(shí)。那個(gè)年代我們稱道一個(gè)人的文字，會(huì)說“筆力雄健”，無論男女。剛健/陰柔二分寓有褒貶（至今“陰柔”仍然有負(fù)面意義）。因了時(shí)風(fēng)眾勢(shì)也出于個(gè)人取向，我偏愛剛健，如宋詞的“豪放”一派。偏好或許暗中塑造了我的文風(fēng)。到有機(jī)會(huì)一再訪臺(tái)，有感觸的，就有臺(tái)灣女性學(xué)人的溫婉，由她們的名字、情態(tài)到語音（臺(tái)式“國語”，大陸有人形容為“軟萌”）、言說方式。對(duì)比之下，我自己也感到確實(shí)少了蘊(yùn)藉含蓄的女性之美。

“天花板”的說法，姑且借用來指自身的極限，而非職場(chǎng)為特定人群設(shè)置的所謂“玻璃天花板”。即使自我期許不高，仍然會(huì)嘗試著頂一頂那天花板，冀望其略有上升。應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，社會(huì)對(duì)文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)研究、文學(xué)評(píng)論的性別歧視不那么明顯，高校、科研院所甚至因女性的大量涌入而出現(xiàn)了性別失衡，尤其文學(xué)專業(yè)。我不認(rèn)為這是什么好消息，或許也由于我不大持性別立場(chǎng)，從來不曾自居女性主義者。我自己治學(xué)之始，學(xué)界還幾乎是男性獨(dú)霸的世界。近些年陰盛陽衰，是否會(huì)影響學(xué)術(shù)風(fēng)氣，即如多了一層女性的陰柔？我據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)，較能體會(huì)女性與性別有關(guān)的弱點(diǎn)，如思辨能力的薄弱。當(dāng)然有例外。只是我自己不屬于例外。我羨慕少數(shù)理論訓(xùn)練超強(qiáng)的女性，卻也對(duì)學(xué)術(shù)研究中的“理論導(dǎo)向”持警戒態(tài)度。我發(fā)現(xiàn)理論能力超強(qiáng)者有可能滿足于理論框架中的操作，自得于嫻熟地操弄理論工具而“傲視群雄”。

年輕的時(shí)候就有理論興趣，卻不能將理論作為“體系”把握，總是將系統(tǒng)的理論讀成了碎片—本科的時(shí)候讀馬恩兩卷集就是如此，至今也沒有長進(jìn)。自己不消說不能建立任何成“體系”的東西，即使有貢獻(xiàn)，也只能是零碎的、片段的。思想能力薄弱，也就少有“原創(chuàng)”;用已經(jīng)提到過的黃侃的說法，“發(fā)見”多于“發(fā)明”?！鞍l(fā)明”靠才氣、稟賦，“發(fā)見”（主要是對(duì)材料）可以憑借功夫。矛盾的是，一面明白自己的缺陷，一面對(duì)貌似“整全”的論述懷了狐疑。一二三四，條分縷析，怕的是設(shè)計(jì)周嚴(yán)的框架掩蓋了膚淺平庸。

袁：黃宗羲謂“師道多端，向背攸分”，您在《明清之際士大夫研究》續(xù)編中列專章討論“師道與師門”，應(yīng)對(duì)這一話題深有體會(huì)。此前讀您寫的《王瑤先生雜憶》，筆調(diào)甚微妙，寫王先生對(duì)弟子的嚴(yán)苛與溺愛，寫他的世故與天真—有盔甲，但也有丟盔棄甲的時(shí)刻。您筆下的王先生，比學(xué)科史上的王瑤，復(fù)雜得多。能否談?wù)剮熼T對(duì)您究竟意味著什么？

趙：師門在我，是個(gè)不容易說清楚的話題。王瑤先生與故交趙儷生，均屬于涉世既深而又狂狷者。趙先生較王先生或許更有才情也更刻薄。身為門弟子，慚愧不曾多讀王先生的著述。在明清之際徜徉了一些年后，才翻出他最博好評(píng)的《中古文學(xué)史論》，竟然讀不下去。知道自己的口味已極其挑剔。有人臆測(cè)我受到了這本書的影響，想當(dāng)然耳。如實(shí)地說，雖在王先生門下，那時(shí)的先生已然衰老，在他那里聽到的多半是閑談。但偶爾的點(diǎn)撥，背后是他一生的治學(xué)所得，足以令我終生受用。即便如此也應(yīng)當(dāng)說，讀研期間，得之于雜覽的遠(yuǎn)多于師授。也因此常常對(duì)年輕人現(xiàn)身說法，說優(yōu)秀的學(xué)術(shù)作品是最好的老師。當(dāng)然，何為“最好的學(xué)術(shù)作品”，固然有公論，也賴有各自的品鑒。

王先生對(duì)我，曾有過“嚴(yán)苛”，也有“溺愛”，尤其我由北大畢業(yè)后。我曾經(jīng)想，如若王先生讀到我后來所寫關(guān)于明清之際的文字，會(huì)感到欣慰的吧。在我看來，盡管王先生對(duì)于中國現(xiàn)代文學(xué)學(xué)科，與李何林先生均為開山老祖，“內(nèi)心深處”系念的，仍然是古代文學(xué)。

盡管有師從，有這種意義上的師門，卻沒有門派。同門間異大于同。我厭惡類似教主與信徒、宗主與宗派、學(xué)派領(lǐng)袖與追隨者那樣的關(guān)系。相信學(xué)術(shù)是個(gè)人事業(yè)。師門對(duì)于我，意味著值得追憶和回味的三年讀研經(jīng)歷，意味著交往至今的摯友。這也是當(dāng)初決心考研的最大收獲。

袁：前段時(shí)間在網(wǎng)上看到陳寅恪寫給上海編輯所負(fù)責(zé)人的一封信，對(duì)約稿合同中的“霸王條款”逐一駁回。一位編輯感嘆，如此硬氣、碾壓型的乙方實(shí)屬罕見。我隱隱感覺編輯的自我定位與二十世紀(jì)八九十年代相比發(fā)生了極大的變化。能否簡(jiǎn)單談?wù)勁c您合作過的幾位編輯，他們的工作方式、職業(yè)素養(yǎng)及與作者的關(guān)系如何？

趙：我一向?qū)⒕庉嬕暈楹献髡?，感謝的意思一再寫到，尤其曾發(fā)現(xiàn)硬傷的編輯（及評(píng)論者）。由學(xué)術(shù)工作起步，就備受呵護(hù)。我曾寫到《艱難的選擇》出版期間上海文藝出版社的編輯高國平、張遼民二位，寫到過北大出版社經(jīng)手我的著作的責(zé)編張鳳珠、艾英女士。近期則有從未謀面的香港牛津大學(xué)出版社的林道群先生。

無論高國平還是張遼民，都嚴(yán)守編輯的職業(yè)倫理，處理書稿一絲不茍，卻不發(fā)展與作者的個(gè)人關(guān)系。我與他們沒有私交。這或許也可歸為海上文化：嚴(yán)于人我分際。我對(duì)此持欣賞態(tài)度。至今記得已故高國平先生的那些短函。那個(gè)時(shí)候沒有網(wǎng)絡(luò)，高、張二位與我書信往來，不厭其煩，回頭看去，已近于古風(fēng)。

處理我的書稿最多的，仍然是張鳳珠、艾英兩位。兩位都不是治舊學(xué)出身。我雖然不過“客串”，對(duì)書稿的校對(duì)卻不無挑剔，一再近乎無理地向她們索要已經(jīng)處理的校樣，對(duì)改動(dòng)之處一一斟酌，有的徑自改回，并注明理由。她們從來不以為冒犯。這正是“合作者”的態(tài)度：共同完成一項(xiàng)事業(yè)。我珍視與北京大學(xué)出版社的合作。盡管其間有不止一家出版機(jī)構(gòu)表示過出版意向，不為所動(dòng)。

還有人民文學(xué)出版社的王培元，作為編輯堪稱優(yōu)秀，本人也是出色的現(xiàn)代文學(xué)研究者?！段膶W(xué)評(píng)論》的王信則是另一種風(fēng)格。二十世紀(jì)八十年代中后期的《文學(xué)評(píng)論》，打上了王信的個(gè)人印記。那也是改革開放后學(xué)術(shù)文化發(fā)展的盛期。《文學(xué)評(píng)論》等一批刊物，以發(fā)現(xiàn)“新生力量”、推進(jìn)學(xué)科建設(shè)為己任。當(dāng)年的學(xué)術(shù)編輯，作風(fēng)嚴(yán)謹(jǐn)而頭腦不冬烘，王信堪稱代表。為來稿逐條核對(duì)引文，現(xiàn)在的年輕編輯肯下這種功夫的恐怕不多，為人作嫁，已非所愿。處理來稿，有關(guān)系有背景者優(yōu)先，早已成風(fēng)氣。即使如此，我還是要說，王信的退休恰當(dāng)其時(shí)。這樣說考慮到八十年代與九十年代之交學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型，理論范式發(fā)生了重大變動(dòng)，而王信（以及他的摯友樊駿）的衡文，仍然不免受五六十年代風(fēng)氣的影響。正直是王信的標(biāo)記。樊駿正直而近乎迂，王信則正直而執(zhí)拗，都屬于五十年代和六十年代的優(yōu)秀人物將他們的品質(zhì)保存完好者，適應(yīng)八十年代的學(xué)術(shù)環(huán)境還不難—那畢竟是有承有啟的年代;對(duì)此后變化了的學(xué)術(shù)風(fēng)氣中的論文論著說“看不懂”，也出于一貫的誠實(shí)。當(dāng)年得到過他們獎(jiǎng)掖者，不能忘懷他們的古道古風(fēng)，較之衡文，不如說更敬重其為人。

也曾遇到過知識(shí)水平甚低者，直接將《莊子》的《人間世》改為《人世間》。這樣的編輯將為作者改稿視為當(dāng)然，編輯的職分所在。老舍曾說“改我一字，天誅地滅”，不便讀作玩笑。那可能更出于對(duì)擅改別人文字的嫌惡。尊重作者的表達(dá)方式，與其說基于編輯的職業(yè)倫理，不如說是一種教養(yǎng)。所幸一生遇到的編輯，尊重作者的居多。我不知道別人是不是也有這樣的幸運(yùn)。

袁：錢穆說做學(xué)問的目的，在教人達(dá)于盡性盡才、天人兼盡之境。盡性盡才的前提是知道自己性之所近、才之長短。錢牧齋評(píng)袁小修文云：“小修有多才之患。”而小修亦復(fù)自云：“發(fā)揮有余，陶煉不足?！痹⌒拗》覆。芍^“好文章我自為之”。“才華橫溢”或許是文士之幸，卻未必是學(xué)者之幸。據(jù)您個(gè)人的治學(xué)甘苦，如何才能逼近“盡性盡才，天人兼盡”之境。

趙：我真的不知道有這種說法，也就不曾懸為目標(biāo)。我只是據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)，以為較之“創(chuàng)作”，學(xué)術(shù)更賴有積累，聚沙集腋，下笨功夫。我自知屬于中材;說自己素乏捷才，孜孜矻矻，絕對(duì)不是故作謙抑。學(xué)術(shù)是一份適于像我這樣較“鈍”的人從事的職業(yè)。顧炎武警戒潘耒“當(dāng)思中材而涉末流之戒”。這里的“末流”在明清易代之際當(dāng)然有特指;但“中材涉末流”的警示對(duì)我仍然適用。以勤補(bǔ)拙在我，不是說辭。前面已經(jīng)說過對(duì)文章一改再改，這里還要說，不能想象沒有點(diǎn)點(diǎn)滴滴、字字句句、片片段段的日積月累，能寫出任何可以看得過去的東西。已經(jīng)面世的文字，無不賴有拼綴而成。間歇地，有短暫的“泉涌”“井噴”。更日常的，是“碼”字。將隨時(shí)想到的記在紙上，再用鍵盤“碼”在電腦上，反復(fù)修訂，直至發(fā)送出去，印成鉛字。

“鈍”也可以成為一種優(yōu)勢(shì)：不茍做，不輕下筆，耐心地積累。能藏拙，可免于揚(yáng)才露己?！安拧北臼窃煳锼n。造物從來吝于這種賜予。做學(xué)術(shù)，最不可恃的，是聰明，尤其小聰明。小聰明最經(jīng)不起時(shí)間的銷蝕。我自己做學(xué)術(shù)的過程中偶爾像是有靈感來襲，寫得快意，似乎揮灑自如。回頭檢視，或許一無可取。至于時(shí)、運(yùn)的湊泊，更是太難太難。

幾十年做學(xué)術(shù)，說不上高產(chǎn)低產(chǎn)。無論有怎樣的突發(fā)狀況，都盡可能依著自己的節(jié)奏寫作。我不“規(guī)劃”自己的人生，卻會(huì)有近期、中長期的小計(jì)劃，以便對(duì)自己的強(qiáng)制。一旦啟動(dòng)，即不放棄。一九七八年進(jìn)入專業(yè)之后，很少有機(jī)會(huì)將腦子騰空，享受一種單純的快樂。即使在行旅中，也會(huì)將偶爾所得記在隨身攜帶的本子上。卻又并不像別人想象的那樣惜時(shí)如金?？v然有預(yù)定的題目，也仍然會(huì)隨時(shí)分心關(guān)注與題目無關(guān)的信息，時(shí)政，社會(huì)新聞，“學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)”，出版信息，影視評(píng)論，等等。與世界保持多維度的聯(lián)系，是習(xí)慣，也是生存的需要。自己的世界太狹小，有必要借助各種渠道，打破把我困在其中的墻。閱讀選擇卻一貫地挑剔。毫無阻力的閱讀是不可忍受的。對(duì)陌生的概念、知識(shí)的饑渴也始終維持，甚至腦補(bǔ)網(wǎng)絡(luò)熱詞，即使明知這些詞不會(huì)有多么長的壽命。

天道并非總是酬勤。選擇至關(guān)重要：基于對(duì)自己的可能性、潛能、極限的認(rèn)知。二十世紀(jì)五十至七十年代，倘若有“未盡才”，往往系于外部環(huán)境、條件。八十年代之后，即使仍然有外在的限制，才未能盡卻更由于選擇中的盲點(diǎn)誤區(qū)。由旁觀者的角度，我會(huì)為熟悉的朋友惋惜。依資質(zhì)而言，他們中有的人的確有未盡之才，所成就者本應(yīng)當(dāng)不限于此。

袁：從您的文字及與您的交往中，能感到一種清醒的“限度”意識(shí)，包括情緒的限度、概念的限度、一代人的限度、人我的邊界。但這種“限度”意識(shí)的背后，卻是您對(duì)學(xué)術(shù)境界、立身原則及內(nèi)在體驗(yàn)的極致追求。探究盡頭，是試圖超越此時(shí)此地此身的努力，倘若不是以世俗名利為驅(qū)動(dòng)力，又是靠什么來支撐這場(chǎng)無休止的孤獨(dú)跋涉？魯迅借過客之口，說：“我只得走，況且還有聲音常在前面催促我，叫喚我，使我息不下?！睂?duì)您而言，催促您、召喚您往前走的聲音來自哪里？

趙：我的確有你所說的“限度”意識(shí)。二十世紀(jì)八十年代至今，學(xué)術(shù)和寫作不曾遭遇過大的挫折，也由于對(duì)自己限度的清醒。別人以為的內(nèi)斂，或許更因原本就較為向內(nèi)，關(guān)注更在自我提升。突破了一點(diǎn)思維的障壁，找到一種貼切的表述，都是一樂。這種滿足無須與別人分享。古之學(xué)者為己，今之學(xué)者為人。我的為己，自然與圣賢所言不同。

我習(xí)慣的，是“物來順應(yīng)”的被動(dòng)狀態(tài)。讀書寫作是生活方式，是此生適于我的生活方式，沒有對(duì)于其他什么的承諾。即使臨近了終點(diǎn)，也不會(huì)“與死神賽跑”，為了一項(xiàng)寫作而“燃燒生命”。即使不能為自己而活，也不想為他人為某種目標(biāo)而活。平日里告誡小友的，是不必為學(xué)術(shù)犧牲什么，更無論“獻(xiàn)身”。我受不了那種夸張的悲情。盡管如此，仍然把大段的生命消耗到了學(xué)術(shù)/寫作上。莊禪關(guān)于文字之為“障”的思路極其智慧，只是終于不能徹底。說出來的不是禪。真的徹底了，就連“無言”也不必說，更不以文字行世。所謂的淡泊名利，不為“名韁利鎖”所困足矣，再多說就難免虛偽。情欲關(guān)系活力。無欲無求，去死也就不遠(yuǎn)了。

至于不為讀書界的偏好而改變寫作方式，并非有意“高冷”，不如說出于習(xí)慣性的節(jié)制。一種書寫方式如若還有價(jià)值，就一定會(huì)為自己吸引甚至培養(yǎng)讀者—盡管這樣說或許被認(rèn)為自負(fù)。一個(gè)鄭重的作者，其書寫方式是在生命過程中形成的，浸染了生命季候流轉(zhuǎn)的消息。如實(shí)地保存這些，或許才更是你之為你。任何為了迎合的設(shè)計(jì)、修飾都屬多余或徒勞。年輕的時(shí)候也曾有過文人夢(mèng)。未必沒有想到出名要早。從事學(xué)術(shù)后心態(tài)已經(jīng)大為不同。自己最初的學(xué)術(shù)作品印成了鉛字，不記得有過狂喜。出版的書到了手中，甚至?xí)械么蜷_，自己也對(duì)自己的漠然感到不解。早年的那種誘惑早已不再，“低調(diào)”也就無須努力。窮大半生的氣力做一件事，尚且做得破綻、漏洞百出，“硬傷”累累，哪里敢有大志向?！皩W(xué)不博，專不透”，啟功先生用以自嘲，其實(shí)對(duì)于我輩更適用?！安?，今生已不可能，即使拼命補(bǔ)課—何況并沒有必要。專，略有一點(diǎn)，對(duì)自己討論的問題還有一點(diǎn)發(fā)言權(quán)。斂抑收束，也因了一點(diǎn)自知之明吧。

不曾暴得大名，多少免去了名之為累。沒有讀網(wǎng)文的習(xí)慣，外界的毀譽(yù)也就隔在了門外。我知道自己的學(xué)術(shù)作品有受眾圈子，主要在專業(yè)人士、研究生中。不同于明星、公眾人物的有粉絲圈（“飯圈”），不必?fù)?dān)心“掉粉”。壓力從來更來自自己，而非外部。這種半隱逸的狀態(tài)，是職業(yè)對(duì)我的特殊賜予。不悔少作。未收入文集的文字，除少數(shù)幾篇外，只是因?yàn)闆]有價(jià)值，無須災(zāi)梨禍棗。不關(guān)心能否傳世：身后的事情與我何干？我們的文字禁得住時(shí)間者絕少。速朽是自然而然的。朽前曾多少使年輕學(xué)人獲益，朽后則肥沃了學(xué)術(shù)土壤。本來就是先天不足的一代，有這一點(diǎn)貢獻(xiàn)大可感到安慰了。

一邊寫作，一邊回望、自審;邊前行，邊檢視，省思，隨手記下千慮之一得。這種伴隨著反思的寫作成了我的習(xí)慣，或許也“極便后學(xué)”。我的確曾以此為年輕的學(xué)人說法，只是對(duì)方未必聽得進(jìn)去，即使認(rèn)可也未見得有意“踐行”。這是一個(gè)日益功利的時(shí)代，學(xué)術(shù)工作適用的是“投入-產(chǎn)出”的經(jīng)濟(jì)效益的考量。

你看，說了這么多，也沒有回答你，那個(gè)催促、召喚往前走的聲音來自哪里。看來還得凝神聽一下，有沒有那個(gè)聲音。

袁：對(duì)純粹的學(xué)人而言，學(xué)術(shù)即人生?！镀D難的選擇》扉頁上有段題詞：“在我，最猛烈的渴望是認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，同時(shí)在對(duì)象世界中體驗(yàn)自我的生命?！卑褜W(xué)術(shù)研究作為認(rèn)識(shí)世界、認(rèn)識(shí)自我的一種方式，或許是許多人走上學(xué)術(shù)之路的初衷，但慢慢會(huì)忘記這一初衷，被學(xué)術(shù)體制所馴化。求真的學(xué)術(shù)是一道窄門，一條逼仄的小徑，回顧最初選擇的那道窄門，能否談?wù)勀谶@條逼仄的小徑上體驗(yàn)到的學(xué)術(shù)人生。

趙：我二十世紀(jì)九十年代曾經(jīng)寫過一篇隨筆《學(xué)術(shù)—人生》，這種漫無邊際的題目，后來就不敢做了，今天更不知從何寫起。起步晚，不能不敏感于生理、思維能力的諸種變化。據(jù)我的經(jīng)驗(yàn)，你每一段時(shí)間都有那段時(shí)間的最大可能，問題在你是不是抓住了稍縱即逝的機(jī)會(huì)。黃子平曾經(jīng)說過“自己寫不過自己”，對(duì)我很適用。最終，是必然會(huì)到來的全面衰退。《論小說十家》之后不再有細(xì)膩的文字感覺;寫《明清之際士大夫研究》的續(xù)編，不能回到寫正編的狀態(tài);寫完了《想象與敘述》難以有旁搜博采的鋪張;考察當(dāng)代史的后兩年，漸漸疲憊、麻木，不能如前那般“傾情投入”?？匆恍┠昵暗碾S筆，會(huì)驚訝何以有這樣的文字。你經(jīng)歷的，是能量耗散的過程，情況正與年輕時(shí)相反。

回頭看，學(xué)術(shù)仍然是你最有可能自我掌控的職業(yè)。不直接面對(duì)受眾，是我所體驗(yàn)的以學(xué)術(shù)為業(yè)的一大好處。你不必關(guān)心你的論文的引用率、點(diǎn)擊率，你著作的印數(shù)、賣相、銷量。不必像手工業(yè)者那樣要想到買主;不像競(jìng)技體育那樣備戰(zhàn)數(shù)年卻只有一次證明自己的機(jī)會(huì);不像舞臺(tái)劇演員依賴于現(xiàn)場(chǎng)的反饋;不像公司一類“職場(chǎng)”那樣競(jìng)爭(zhēng)上崗，有隨時(shí)被炒的危險(xiǎn)。你可以心無旁騖，面對(duì)你的題目，將一篇論文一部論著一天天做下去。盡管幾十年來，幾乎像一架寫作機(jī)器，滿負(fù)荷運(yùn)轉(zhuǎn)，將別人用于休閑的時(shí)間也搭了進(jìn)去。但自由、自愿與非自由、非自愿仍然不同。自由，也因?yàn)椴辉惺軄碜浴傲餍小钡膲毫ΑＳ米约旱姆绞阶?，不關(guān)心最新趨勢(shì)、最熱門的理論。不以為必得“預(yù)流”;在潮起潮落的年代，“不入流”或許倒成了一種特色。這種狀態(tài)于我相宜。你可以慢工打磨，在自己擬定的方向上一點(diǎn)點(diǎn)掘進(jìn)。偶爾欣欣然于意外所得，享有一份私有的快樂。既然不總暴露在公眾的目光下，“淡出”也就毫不費(fèi)力，順理成章，正像一個(gè)農(nóng)夫或匠人因老因病放下手中的活計(jì)。如若有來生，或許可以換一種專業(yè)，即如在某地某處博物館做專業(yè)人員，工作內(nèi)容相對(duì)更單純。我會(huì)想象自己每晚下班，走在入夜的城市街道，在臨河或臨海的酒店或咖啡館外小坐，看遙遠(yuǎn)天際燈火明滅。

進(jìn)入明清之際，分身乏術(shù)，有不得已的放棄。放棄了對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)的閱讀，放棄了跟讀輸入的外國文學(xué)、人文社會(huì)科學(xué)著作。此生錯(cuò)過的自然遠(yuǎn)不止此。比如錯(cuò)過了二十世紀(jì)七八十年代之交流行音樂在大陸興起的那一時(shí)期，錯(cuò)過了先鋒藝術(shù)在大陸的勃興，錯(cuò)過了大量優(yōu)秀的影視作品。錯(cuò)過就是錯(cuò)過，不可能找補(bǔ)，只能寄希望于來生。

袁：不管外在氣候如何變化，身邊還有幾位可信賴的前輩仍在嚴(yán)肅地思考、寫作，就會(huì)讓后來者覺得前面仿佛若有光。能否給那些尚在尋路的青年人幾句贈(zèng)言，讓他們守住心里的微焰。

趙：為應(yīng)對(duì)偶爾演講后青年學(xué)子題字的要求，曾經(jīng)選了三條“語錄”備用：“致廣大，盡精微”（《中庸》），“以廣大之心裁物制事”（顧炎武），“無窮的遠(yuǎn)方，無數(shù)的人們，都與我有關(guān)”（魯迅）。這的確是我喜愛的幾句，盡管沒有銘諸座右。在剩余的日子里，仍然會(huì)以此自期，或許也可以與年輕的學(xué)人共勉。