陳培浩　王威廉　夏立楠

循例，將由我們兩個欄目主持人和本期推出的作家進行對話。本期，我們將和青年作家夏立楠一起來聊聊他的短篇新作《記憶陷阱》。

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陳培浩：立楠你好！記憶是很多作家感興趣的話題，我首先想知道，這篇小說的觸媒是什么？或者說，請你介紹一下這篇作品產(chǎn)生的前前后后吧。

夏立楠：去年八月，我到新單位工作，環(huán)境變了，記憶力也越來越差。有幾次，街上有人跟我打招呼，我竟然不知是誰，其中一個后來有想起，還有一個至今想不起來。彼時，我就有想寫一篇關(guān)于記憶的小說，只是不知如何下筆。有天早上，我在菜市場買菜，一個菜販子和婦女爭吵，大體是菜賣得賤了，不高興。我暗忖，很多時候，事件本身沒有意義或者屬性，好與壞，全然看人所處的立場，沒準買菜的女的偷著樂。就這樣，我突然想到了“二元對立”這個詞，從“二元對立”上，我又想起了數(shù)學課上曾學過的圖像“平移”與“對稱”，于是，我就構(gòu)思了這篇關(guān)于“記憶”的小說，“記憶”如同“圖像”，在“空間”上可以實現(xiàn)南北半球的“對稱”，在“時間”上可以實現(xiàn)年代軸上的“平移”。借助這篇小說，我想表達“記憶”的不可靠性和難以分割性。為什么不可靠？又為什么難以分割？因為“記憶”呈現(xiàn)給我們的不僅是畫面的（空間概念），還是流動的（時間概念）。也就是說，人是無法逃出時間與空間之牢的，“記憶”的儲存雖然位于人的腦海意識，但是依然受制于時間與空間的束縛，如果把時間混亂、空間混淆，記憶也就充滿了各種不確定性和未知性。

陳培浩：有個問題想跟你交流一下。明眼人一眼就會發(fā)現(xiàn)《記憶陷阱》玩了一下“元敘事”，小說中出現(xiàn)了一個叫“夏立楠”的人，小說的主體部分是這個叫“夏立楠”的人物所寫的一篇非虛構(gòu)作品。這既是小說套小說，又有點像馬原早年小說中出現(xiàn)的“那個叫馬原的漢人”。有一個朋友讀了這篇作品，覺得開頭和結(jié)尾不妨去掉，直接呈現(xiàn)那個叫“夏立楠”的人的非虛構(gòu)就夠了。這種觀點可能來自兩個立場，其一是純讀故事，掐頭去尾并不影響主體故事的確立;其二則是更高的要求，覺得簡單玩一下“元敘事”，致敬一下前輩，并沒有多少意義。那么，你會怎么為自己辯護呢？

夏立楠：這個小說確實是小說套小說，如果掐頭去尾，或許也能勉強算是一篇完整的作品。但它和我最初想表達的東西還是有些許出入。其實，橫向來看，“記憶”是存在于某個“空間”范圍和“時間”刻度上的，但從縱向來看，“記憶”又是流動的和變化的“事件”，而“事件”是可以無限分叉的，也就是說，“事件”的走向是具有多種可能性的。這個世界，我們看得到的是“事件”，看不見的是“條件”，將一個“事件”看成一個凝固點，它既可以是身前“事件”結(jié)的果，也可以是身后“事件”發(fā)生的因，多因生一果，一果即一因，一因再生多果，無限循環(huán)。我設(shè)置了四個結(jié)局，就是想表達“事件”的走向具有多種可能性。說白了，肉眼看到的星球是宇宙的組成部分，我們每天所經(jīng)歷的種種“事件”也如宇宙般無邊無際，“事件”向前推和向后移都能生出無數(shù)個分叉，類似于細胞分裂吧，無始無終。如果要挑不足，我覺得這個小說最值得升華和具有挑戰(zhàn)性的地方，應(yīng)該是“陷阱”部分，就是克洛依寫給邵文勤的信件內(nèi)容，這些內(nèi)容是怎么把邵文勤的記憶搞混亂的，如何呈現(xiàn)邵文勤混亂的狀態(tài)這是一個難度，就像博爾赫斯說自己的小說里建造了一個“迷宮”，但卻沒有呈現(xiàn)出這個“迷宮”的具體形貌。同理，要是通讀此文，連讀者也和邵文勤一樣感同身受，深刻體會到了邵文勤出現(xiàn)的“莊周夢蝶”的幻覺，已分不清自己是蝴蝶還是蝴蝶是自己，那可就真是了不得。

陳培浩：《記憶陷阱》作為漢語小說，借用了一個異國背景。故事由澳華作家邵文勤跟少女愛麗絲的母親克洛依的通信衍生。我的一個問題是，這個異國背景對于小說的意義結(jié)構(gòu)有哪些影響呢？你當初是怎么考慮的？如果將這個異國背景去掉，把故事完全移至中國，你覺得會有什么不同呢？威廉，這個問題你怎么看？

夏立楠：這個異國背景，對于小說的意義結(jié)構(gòu)其實也沒有什么實質(zhì)性的影響，我當初考慮的就是借此建構(gòu)一個“記憶”上的“對稱”關(guān)系，或者說“折疊”關(guān)系。如果將這個異國背景去掉，故事完全可以移至中國，這和我的初衷不算違背，只要能突顯出地理位置和時間上的“對稱”或者“折疊”關(guān)系就行。

王威廉：異國背景還是會加大小說的陌生體驗，這對這篇小說來說是有利的。小說中的異國背景是一個很好的話題，作家應(yīng)該有意識地去使用。比如18世紀歐洲小說中的中國背景，就有一種文明的想象在里邊。這一點在文化建構(gòu)上被薩義德認為是“東方學”式的權(quán)力話語，但實際上，所有的文化都是建構(gòu)出來的，我們需要他者的目光，也需要我們假裝成他者的目光，這些都能加大文化和文學的彈性。

陳培浩：讓我談?wù)剬@個小說的看法。我覺得這個作品有很好的故事，很適合拍成電影?！跋牧㈤彼坝涗洝钡墓适聨е`解的凄美，但也包含著深意。澳華作家邵文勤寫了一篇小說回憶當年因為車禍而成為植物人的女友，他的行為顯示了主體非常糾結(jié)的狀態(tài)，既想保留創(chuàng)傷回憶，又想解離創(chuàng)傷回憶。寫作本身就是在激發(fā)記憶，但是他又受到記憶巨大的困擾，尋求專家?guī)椭?，希望能將這份記憶徹底解離。所以，處在保留與解離的兩難悖論中的主體，他的回憶就很難被完全當成“非虛構(gòu)”，小說在這方面觸及了記憶的難題，即所謂記憶的陷阱?！队洃浵葳濉钒巳齻€層次的小說文本，最內(nèi)一層是邵文勤以Masson之名發(fā)表在澳國雜志《米安津》（Meanjin）的小說《初戀》;第二層是作為小說人物的墨爾本大學碩士研究生“夏立楠”所撰寫的小說《記憶陷阱》;第三層當然就是跟我們對話的青年作家夏立楠刊登在老牌文學雜志《鴨綠江》上的這篇《記憶陷阱》。這三個層面的文本都涉及記憶的紀實與虛構(gòu)性，指涉了某種“陷阱性”。有趣的是，小說中的澳國雜志《米安津》，其英文Meanjin很像是對中文“迷津”的音譯+義譯，再次強化了“陷阱”之意。威廉，你對這篇小說有什么樣的解讀呢？

王威廉：這篇小說探討的主題不妨稱之為“我們應(yīng)該如何處理記憶”。記憶構(gòu)建了主體的身份，沒有記憶便沒有主體，主體便會渙散。寫小說回憶車禍，便是一種對記憶的處理方式：通過寫來保存記憶，進一步講，是想將主體的記憶轉(zhuǎn)換到寫作所生成的文本記憶當中，這種轉(zhuǎn)換可以拯救記憶對主體的灼傷。但這種轉(zhuǎn)換是否可以真正達成？記憶在書寫中被虛構(gòu)、被語法修改，都讓記憶變得不可信。記憶確實是一個陷阱，也是迷津，不妨說，記憶正是我們遭遇到的世界本身，只不過，我們使用記憶來欺騙自己。

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陳培浩：在當代的社會學學者看來，記憶絕不是一個個人現(xiàn)象，記憶還有更多的社會性質(zhì)。因而社會記憶理論也成為當代社會學討論的熱點，最早關(guān)注社會記憶的是法國人莫里斯·哈布瓦赫，他提出了“集體記憶”的概念。哈布瓦赫關(guān)于社會記憶的兩部重要的著作是《記憶的社會環(huán)境》和《論集體記憶》。哈布瓦赫認為記憶不僅是個人的，更源自集體;集體記憶定格過去，卻由當下所限定，且規(guī)約未來。他明確拒絕把這兩個問題分開：個人如何保存和重現(xiàn)記憶？社會如何保存和重現(xiàn)記憶？保羅·康納頓在他的《社會如何記憶》中回答了社會如何保存和建構(gòu)記憶的問題，在他看來，社會記憶是通過紀念儀式和身體實踐來保持和延續(xù)的。社會記憶在今天已經(jīng)是一個特別峻切的問題，一個社會如何沒有建立良好的記憶機制，經(jīng)驗和教訓就無法上升為界碑而發(fā)揮應(yīng)有的歷史航標作用。某種意義上，小說同樣也是社會記憶、歷史記憶的媒介，同時小說也是思考社會記憶、歷史記憶倫理的思想平臺。

王威廉：小說的寫作需要個體的記憶，但更需要以個體的記憶去喚醒文化的記憶。文化記憶超越了個體的記憶，是沉淀于文化機制深處的集體記憶，與潛意識不同的是它可以被反復喚醒。文化記憶進入文學書寫是一件必要而意義重大的精神事件，因此，作家努力用寫作喚醒回憶的努力便是在實現(xiàn)一種社會責任。

陳培浩：小說和記憶是一個很有意思的話題。王小波的小說《尋找無雙》在某種意義上就涉及了社會集體記憶的否認和尋找這個問題。小說中，王仙客到處去找表妹無雙，但由于一種集體無意識的力量，所有人都向他否認無雙這個人的存在。因此，王仙客尋找無雙就像卡夫卡筆下的K尋找城堡一樣荒誕而不可求。莫迪亞諾的《暗店街》、君特·格拉斯的《鐵皮鼓》、村上春樹的《海邊的卡夫卡》等小說都在某種程度上指涉著社會集體記憶這個問題。

王威廉：我在這里談?wù)勴n少功的小說《歸去來》，這是一篇引發(fā)諸多評論家注意的小說?！拔摇笔巧矸菽：臄⑹氯?，“我”來自城市，此刻來到了鄉(xiāng)村，“我”已經(jīng)不記得“我”來過（也許“我”真的沒來過），但“我”覺得鄉(xiāng)村的一切似曾相識，村人都把“我”當作一個叫黃治先的人，那么“我”也姑且就把自己置身在黃治先的身份當中，“我”以黃治先的身份，在和村民的交流得知了大量的不見于正史的鄉(xiāng)野事件，并再現(xiàn)而成為一種文化的記憶。這是一部非常典型的韓少功小說，神秘主義和啟蒙主義的色彩一如既往地都在小說的空間中流淌，但最終敘事人沒有固守觀念，而是向著意想不到的地方“爆破”出了自身的情緒。小說的結(jié)尾意味深長：“我累了，永遠也走不出那個巨大的我了。媽媽！”“巨大的我”和“媽媽”，這兩個突然出現(xiàn)的意象構(gòu)成了充滿了多義的闡釋空間，并超越了神秘與啟蒙的話語設(shè)置。“巨大的我”和“媽媽”令人不可避免地想起民族、國家這樣的巨大意象，但實際上，這句話所透露出的重點卻是在“走不出”的疲憊吶喊當中。那么，我們可以看到，在《歸去來》中有一個客觀的記憶（文化的記憶）等待著主體確認。

陳培浩：我知道，你的作品也很關(guān)注社會記憶、歷史記憶的問題。我印象深刻的是《水女人》和《絆腳石》。在《水女人》這篇作品中，你通過一個在洗澡時突然失憶的女人艱難面對這個突然陌生的世界的過程，試圖觸及“歷史記憶”的建構(gòu)和坍塌這個話題，因此跟中國現(xiàn)實有著更加密切的聯(lián)系?！笆洝痹谛≌f中成了一個核心的隱喻，記憶猶如一種強效黏合劑，把人穩(wěn)固地鑲嵌于日常生活之中，令人在強大的日常慣性中喪失了對世界的反觀能力。你通過“失憶”將人物從慣常的世界中重新取出來，迫使人們嚴肅面對生命的“被拋”狀態(tài)，并直面生命的破碎和重建。

王威廉：小說是表現(xiàn)記憶的有效藝術(shù)形式，包括以遺忘的形式展示記憶。事實上，沒有失憶，便沒有記憶。在失憶和記憶之間，恰恰構(gòu)成了人的精神存在。米蘭·昆德拉說：“忘，這是人的一個重大的個人問題，自我喪失似的死亡。但這個自我是什么呢？它是我們所記得的一切的總和。因此，我們對死亡感到恐怖的不是喪失未來，而是喪失過去。遺忘是與生俱來的死亡形式。”在《水女人》當中，沒有了一個客觀的記憶，所有的記憶都是建構(gòu)起來的，而且其中的歷史學家的行為還包含了對于客觀敘述本身（記憶的附著物）的刪節(jié)，記憶的基礎(chǔ)都出現(xiàn)了問題。我們對于記憶的塑造，本質(zhì)上是對生命本身的塑造。

陳培浩：你的《絆腳石》同樣是關(guān)乎歷史記憶問題的，給我留下特別深的印象。小說中，在一列廣州至深圳的高鐵上，圖書編輯黎曉寬與一個滿頭銀發(fā)氣質(zhì)非凡的退休女教授蘇蘿珊邂逅。旅途的乏味使他們互相對彼此講述了各自的家史。我想你把故事安排在高鐵上是意味深長的，可能意在以不斷提速的當代生活為背景，提醒某種面對歷史適當停頓的必要性。顯然，“絆腳石”跟“高鐵”是兩種背向而行的意象，后者疾馳而去，以速度為旨歸;前者則意圖以存在的粗糲對速度進行一番警示。正是因為存在者在加速中陷入了忘在的狀態(tài)，歷史記憶的絆腳石才構(gòu)成了對高鐵時代的診治和忠告。這篇小說中，蘇蘿珊和黎曉寬都在講述自己的家族故事。我覺得很有趣的是，你通過家族的血緣關(guān)系來喻示歷史記憶的不可切割性。我們知道，歷史記憶可能被各種方式建構(gòu)或涂改，但“血緣”卻是一種無法篡改的歷史傳承。每個當代個體其實都是祖輩在血緣的河流上拋下的漂流瓶，通過將脆弱的歷史記憶跟“血緣”這種最穩(wěn)固的歷史傳承相聯(lián)結(jié)，你是否希望確認一種不遺忘的歷史記憶倫理？用蘇蘿珊的話說：“你一定覺得我是一個歷經(jīng)滄桑的人，我有時候也會這么看自己，但實際上，我沒有親歷那些滄桑，那些滄桑屬于歷史，屬于記憶，我只是被迫繼承了這些記憶。”這里的“被迫繼承”與其說是無奈，不如說是作者在確認一種個體面對歷史的倫理責任。既然“血緣”已經(jīng)將每個個體置于歷史的連續(xù)性中，我們又怎么有權(quán)利斬斷這種連續(xù)性而聲稱僅僅活在當下呢？

王威廉：記憶之所以重要，就是因為盡管主體可以虛構(gòu)、改變和模糊記憶，但沒法真正地控制記憶。這點跟小說的敘事其實是異曲同工的。沒有任何好的小說家聲稱自己控制了敘事，反而會說自己被敘事所控制。事實上，這兩種說法都是夸張的，這是一場拉鋸戰(zhàn)。小說家與敘事的關(guān)系正如主體與記憶之間的關(guān)系。主體的欲望是想馴服記憶，讓記憶變成自身渴望擁有的模樣，但記憶在反抗這種馴服，最終主體會陷入一種挫敗感中，悲嘆想忘記的忘不了，想記住的又記不住。但是，事實證明，奇怪的現(xiàn)象發(fā)生了：終究有些想忘記的記憶是忘記了，有些原本以為記不住的記憶又被喚醒了。在主體和記憶的斗爭中，主體才真正得到了塑造和能量。因此，在我的小說《絆腳石》當中，不妨說出記憶的這種被動性，從而對記憶不再抱有幻想，不再反抗記憶的折磨，只是坦然將不可承受之物接納下來，也就是故意讓絆腳石絆倒我們自己，絆倒和打碎主體那種潤滑無礙的欲望和想象。

【責任編輯】? 陳昌平

作者簡介：

陳培浩，副教授，文學博士，中國作家協(xié)會會員，廣東省特支人才計劃青年文化英才，廣東省優(yōu)秀青年教師，廣東省文學院簽約作家，中國現(xiàn)代文學館客座研究員，廣東省作協(xié)簽約評論家。已在《文學評論》《當代作家評論》《中國現(xiàn)代文學研究叢刊》《新文學史料》《文藝理論與批評》《南方文壇》《當代文壇》《文藝爭鳴》 《中國文學研究》《中國作家》《作家》《文藝報》《江漢學術(shù)》等重要學術(shù)刊物發(fā)表論文幾十篇。論文多次被中國人民大學《復印報刊資料》全文轉(zhuǎn)載。已出版《迷舟擺渡》《阮章競評傳》《互文與魔鏡》《歌謠與中國新詩——以1940年代“新詩歌謠化”傾向為中心》《嶺東的敘事與抒情》等著作。曾獲《當代作家評論》年度優(yōu)秀論文獎、首屆廣東青年文學獎文學評論獎等獎項。

王威廉，先后就讀于中山大學物理系、人類學系、中文系，文學博士。著有長篇小說《獲救者》，小說集《內(nèi)臉》《非法入住》《聽鹽生長的聲音》《生活課》《倒立生活》等，作品被翻譯為英、韓、日、俄等文字。現(xiàn)任職于廣東省作家協(xié)會，兼任廣東外語外貿(mào)大學中國語言文化學院創(chuàng)意寫作專業(yè)導師。曾獲首屆“紫金·人民文學之星”文學獎、十月文學獎、花城文學獎、廣東魯迅文藝獎等。

夏立楠，1990年生，少時生活于新疆。在《人民文學》《上海文學》《大家》《清明》《作品》《ONE》《湖南文學》《青年作家》等發(fā)表小說若干。出版短篇小說集《粉底人》。出席第八次全國青年作家創(chuàng)作會議?，F(xiàn)居貴州龍里。