劉炯

張培力（張）：我從2014年開(kāi)始跟仁廬合作，那個(gè)時(shí)候合作的是版畫(huà)，石版。后面仁廬又安排我去了日本一家300年歷史的手工的紙廠，這家廠特別愿意跟藝術(shù)家合作，做一些技術(shù)等方面的嘗試。后來(lái)仁廬的老板Jung又帶我去了紐約布魯克林的New Lab，里面有很多不同身份的人在一起工作，而且他們的項(xiàng)目種類(lèi)很多，有3D打印，他們有世界上最大的3D打印機(jī);有綠色的生物實(shí)驗(yàn);也有工業(yè)產(chǎn)品的設(shè)計(jì)。我參觀后對(duì)兩樣?xùn)|西印象很深，一個(gè)是3D打印，一個(gè)是3D雕刻，他們有世界上最大的3D雕刻機(jī)。

劉畑（劉）：就是說(shuō)他們的3D打印機(jī)和3D雕刻機(jī)都是世界上最大的？

張：對(duì)，都在New Lab里。那時(shí)看完我也沒(méi)有太多地聯(lián)系我的作品，就覺(jué)得看得比較刺激。但是后來(lái)我自己生活里有一大堆事情，比如，我的父母在醫(yī)院經(jīng)常要做掃描，我自己做體檢也會(huì)做掃描。所以，后來(lái)我就突然想到，是不是可以用在醫(yī)院里掃描到的數(shù)字、信息、數(shù)據(jù)提供給3D打印，是不是有可能把我們活著的人摸不到的東西，也就是我們身體內(nèi)部的東西，骨骼跟內(nèi)臟，把它們還原出來(lái)，成為一個(gè)實(shí)物，成為一個(gè)看得見(jiàn)摸得著的東西。試了一下還真可以。我這次做的事情，就是把我全身凡是能做出來(lái)的，大大小小的骨髂，包括手指上最小的指骨，全部做出來(lái)。另一個(gè)是把幾乎所有的內(nèi)臟全部做出來(lái)。

我做出來(lái)分兩步，一個(gè)是把數(shù)據(jù)先用3D打印做出模型，原大，作為一個(gè)參照，然后同樣地把數(shù)據(jù)放到3D雕刻機(jī)里，3D雕刻機(jī)對(duì)石頭，先完成前面的數(shù)據(jù)的雕刻，完成后再做手工精雕，因?yàn)橛泻芏鄼C(jī)器上面或者說(shuō)材料上面會(huì)留下數(shù)據(jù)塊，它不是一步到位的，不是你要多細(xì)它就雕多細(xì)，只能雕到機(jī)器/軟件能夠做到的，但它會(huì)保留很小的數(shù)據(jù)塊，需要你后期打磨、修掉，這個(gè)時(shí)候手工打磨技術(shù)就很重要。所以，3D打印這個(gè)模型是用來(lái)讓后面的打磨、手工雕刻作為參照的，就是要做到跟3D打印的東西一模一樣。這個(gè)部分的工作一開(kāi)始是在意大利做，我們?cè)谝獯罄伊藥讉€(gè)大理石工作室，但我現(xiàn)在覺(jué)得特別細(xì)的東西意大利做不了，他們沒(méi)有精雕的習(xí)慣。我在福建看過(guò)那邊的工藝大師雕的東西，極細(xì)。所以，我現(xiàn)在就分開(kāi)，前面的部分在意大利做，后面的部分在國(guó)內(nèi)做。

整個(gè)展覽有幾個(gè)部分，一個(gè)部分是我身體的所有東西，用各種方式呈現(xiàn);另外有一件作品跟這次掃描有關(guān)，在紙上用白色的熒光材料，用絲網(wǎng)印，里面的每一個(gè)小字是我不同器官的數(shù)據(jù)，然后把它做成大的數(shù)字。這個(gè)大的數(shù)字，我展覽時(shí)會(huì)用的一個(gè)數(shù)字是身份證號(hào)碼的后6位，但整個(gè)一套作品是1234567890。也就是說(shuō)，在不同的展覽，根據(jù)不同人的需要，這個(gè)數(shù)字會(huì)有變化，它可以自由組合。這是一個(gè)燈光裝置，之前我沒(méi)有嘗試過(guò)燈光作品。這個(gè)作品整個(gè)房間都是白的，紙也是白的，臺(tái)子也是白的，甚至地毯也是白的，房間是沒(méi)有室外光線的，室內(nèi)的光線是從黑開(kāi)始漸變，一點(diǎn)點(diǎn)亮，亮到極點(diǎn)的時(shí)候是很耀眼的，也就是說(shuō)，觀眾可能看到的是一片白光，然后在瞬間，燈光熄滅，這個(gè)時(shí)候熒光的字就出來(lái)了。

劉：字也是白色？

張：字本來(lái)是白色的，但是燈一關(guān)字就亮了，有點(diǎn)像螢火蟲(chóng)的顏色，有點(diǎn)綠，有一點(diǎn)點(diǎn)黃。還有一個(gè)是我掃描的影像，我把它做成兩個(gè)部分，兩個(gè)影像，一個(gè)是頭部的掃描，一個(gè)是身體的掃描，把它們加快，里面顏色不斷在變化，有點(diǎn)像萬(wàn)花筒，粉紅、粉綠、藍(lán)藍(lán)的顏色。在這旁邊還有一個(gè)小的作品，現(xiàn)在的考慮，這件作品有點(diǎn)難做，是我的血液總量，用一塊石頭來(lái)做。也就是說(shuō)，我的血液總量如果是3公斤，這塊石頭就要是很精確的3公斤，但石頭是要通紅的，有點(diǎn)透明的，不要有雜質(zhì)。另外還有一個(gè)是脂肪的總量，這個(gè)比較好做，方方正正的一塊大理石。另外有件作品跟之前的掃描是不相干的，我上次去西北，敦煌那邊，在戈壁上撒了泡尿，拍了兩張照片，一張是有尿的，一張是沒(méi)有尿的，題目就是“留在戈壁灘上的尿”。

劉：為什么想要用石頭這個(gè)材料？

張：一開(kāi)始我考慮用3D打印材料，3D的東西我覺(jué)得還是有一種太現(xiàn)代、太人工的味道。石頭用的時(shí)間已經(jīng)很長(zhǎng)了，也就是說(shuō)，習(xí)慣上人都接受大理石跟藝術(shù)品的關(guān)系，所以我就覺(jué)得，要隱喻到的一種東西，可能用石頭比較合適，因?yàn)槭^給人感覺(jué)更復(fù)雜。

劉：明白。石頭其實(shí)可以說(shuō)又是自然的，又帶著超自然體驗(yàn)的某種東西。在自然中跨越超大時(shí)間尺度，億萬(wàn)年形成;但在路上就可以撿到一塊石頭，就在你身邊。仔細(xì)想想其實(shí)是蠻神奇的。雖然我們說(shuō)它是自然的一部分，但我們通常又是拿它來(lái)對(duì)抗自然，對(duì)抗我們作為人所體會(huì)到的“自然”，因?yàn)椤敖鹗恍唷??？赡芫褪且驗(yàn)檫@個(gè)，所以它還有一定的神話因素，比如說(shuō)骨頭和石頭的關(guān)系，盤(pán)古的骨頭化成了山脈等等。

張：其實(shí)，我想把前面的科技的成分隱藏起來(lái)，作品最后的呈現(xiàn)希望是比較古典的、傳統(tǒng)的，不要讓人感覺(jué)很時(shí)髦，所以，你看那個(gè)東西并不時(shí)髦，但若沒(méi)有之前的掃描、3D打印，就沒(méi)有后面的石頭、雕塑。但我又不想直接把掃描這類(lèi)東西呈現(xiàn)出來(lái)，太科技了。

劉：我看到展覽題目的時(shí)候琢磨了一下，覺(jué)得很有趣，《關(guān)于強(qiáng)迫癥的年度報(bào)告》，這里面似乎每個(gè)詞都有精確的指向，像一組工業(yè)術(shù)語(yǔ)。強(qiáng)迫癥是醫(yī)學(xué)詞，年度、報(bào)告、關(guān)于，我覺(jué)得這好像是從85時(shí)期就開(kāi)始的一個(gè)方式，關(guān)于精確，甚至就是關(guān)于強(qiáng)迫癥——當(dāng)時(shí)會(huì)制定那種繁復(fù)的規(guī)則，然后去執(zhí)行。這好像是一個(gè)極其長(zhǎng)遠(yuǎn)的創(chuàng)作方式和方向的延續(xù)。

張：這次展覽準(zhǔn)備的時(shí)間很長(zhǎng)，差不多兩年。最早定下要做這個(gè)展覽我就開(kāi)始考慮題目，最多的時(shí)候我的手機(jī)備忘錄里有三四十個(gè)題目，一個(gè)個(gè)刪，最后留下這個(gè)題目。我是覺(jué)得這個(gè)“強(qiáng)迫癥”可能跟自己有關(guān)，也跟別人有關(guān)。它既是對(duì)于作品的一種誘導(dǎo)，又是一種誤導(dǎo)。你如果真的按照題目的指引去看作品會(huì)很失望，因?yàn)樗鼪](méi)有提供關(guān)于強(qiáng)迫癥的依據(jù)或是具體的東西。強(qiáng)迫癥我覺(jué)得可以從廣義上來(lái)講也可以從狹義上來(lái)講，廣義上講可能所有人都有，或者說(shuō)所有人在不同時(shí)間都會(huì)有，比如糾結(jié)于一件事，不是你去控制事件而是你被事件控制住。狹義的強(qiáng)迫癥應(yīng)該從醫(yī)學(xué)上講，應(yīng)該有具體的指標(biāo)，怎么才是強(qiáng)迫癥，就像抑郁癥一樣，你不能說(shuō)這個(gè)人不愛(ài)說(shuō)話就是有抑郁癥，應(yīng)該有各種指標(biāo)，甚至可能包括腦電波。我覺(jué)得無(wú)論是廣義還是狹義上，在這次作品里你是沒(méi)有辦法捕捉到這個(gè)信息的。強(qiáng)迫癥更泛泛地讓我想到，很早有一篇文章，講政治領(lǐng)袖的疾病，可以說(shuō)幾乎全部政治領(lǐng)袖都有非常強(qiáng)烈的強(qiáng)迫癥，他有一個(gè)政治目標(biāo)，或者說(shuō)理想要實(shí)現(xiàn)，他被這個(gè)想法糾結(jié)住了，當(dāng)他獲得權(quán)力的時(shí)候，他就通過(guò)這個(gè)系統(tǒng)實(shí)施他的想法。我覺(jué)得強(qiáng)迫癥的確是一種病，但人們往往不會(huì)認(rèn)為政治領(lǐng)袖的強(qiáng)迫癥是病。其實(shí)是病，但我們沒(méi)法確認(rèn)。很多人說(shuō)，過(guò)去的像希特勒、斯大林都有這樣那樣的病，是病導(dǎo)致了性格上的缺陷，或者說(shuō)特殊性。這個(gè)跟作品沒(méi)關(guān)系，我是希望把一個(gè)跟作品似乎有關(guān)又似乎沒(méi)關(guān)的題目放上去，跟以前一樣，這樣的作品你可以覺(jué)得有意思也可以覺(jué)得一點(diǎn)意思都沒(méi)有，它有意思，意思在哪里，你看著辦。

劉：好像一直是這個(gè)態(tài)度。但如果把它理解成“關(guān)于強(qiáng)迫癥的終身報(bào)告”，或許它就很準(zhǔn)確。

張：怎么說(shuō)？

劉：因?yàn)殛P(guān)于強(qiáng)迫癥的思考和探討，可能是始終存在于您的創(chuàng)作中的，甚至把它可以作為一種創(chuàng)作機(jī)制，當(dāng)然您也是在利用這個(gè)機(jī)制同時(shí)夸張這個(gè)機(jī)制。就像剛才說(shuō)的，強(qiáng)迫癥很重要的是“理想”與“現(xiàn)實(shí)”的關(guān)系，其中的機(jī)制就是“意愿”：它是被迫的，但它是“自己被迫自己”，自己強(qiáng)迫自己，不是被外界“被迫”?？墒沁@也是一種更深的被迫。

張：本人是沒(méi)有辦法做“終身”報(bào)告的，你還沒(méi)有終結(jié)，你還在變。比如說(shuō)我到現(xiàn)在我說(shuō)終身報(bào)告，然后再過(guò)5年、10年，又不同了，可能這個(gè)強(qiáng)迫癥不是那個(gè)強(qiáng)迫癥了，不一樣了，它是不同的狀況，所以，每個(gè)人自己沒(méi)有辦法給自己做終身報(bào)告，我覺(jué)得可能還是“年度”比較合適一點(diǎn)。

劉：（笑）把您某個(gè)階段的身體整個(gè)這樣處理了，如果從物理的角度理解“終身”——就是全部的身體，不是從生命的角度，同時(shí)，這個(gè)報(bào)告是還可以繼續(xù)做下去的。

張：我覺(jué)得強(qiáng)迫癥肯定是在跟社會(huì)、在生活中跟他人接觸，肯定是有一種外在的他人的影響在里面。強(qiáng)迫癥很大的一點(diǎn)是希望自己在他人的眼中是完美的，他做的每件事情都是完美的，當(dāng)然有些可能境界更高，要求更高，甚至是要偉大的，如果要成為君主，要成為一個(gè)歷史上最好的君主。這個(gè)時(shí)候肯定有他者的因素在里面，但強(qiáng)迫癥給出指令的是自己，不是別人。

劉：強(qiáng)迫癥和觀念、和看不見(jiàn)的東西，和想象、理想很有關(guān)系，它是一個(gè)非常唯心（理念）的病，是觀念作用于你的肉體，然后，你和現(xiàn)實(shí)之間產(chǎn)生落差，你就會(huì)不斷去做，反復(fù)確認(rèn)——門(mén)到底關(guān)沒(méi)關(guān)好，本來(lái)是一個(gè)唯物（物質(zhì)）的事情，但你想要一定保證它關(guān)好，這就是你腦子里的一個(gè)想象和要求。這是一種非常有趣的和物質(zhì)世界的關(guān)系。那么，這次為什么最終選用這個(gè)題目呢？為什么把強(qiáng)迫癥作為關(guān)鍵詞？

張：一個(gè)我覺(jué)得自己是有強(qiáng)迫癥的，我也覺(jué)得很多人都有強(qiáng)迫癥，這次的作品主要涉及到自己，每個(gè)觀眾也可以來(lái)想涉及到自己，所以，這個(gè)標(biāo)題并不代表這是一個(gè)說(shuō)明性的、科學(xué)或是醫(yī)學(xué)的展覽，讓觀眾的確從里面了解到強(qiáng)迫癥或是看到強(qiáng)迫癥，我只是想著說(shuō)，我這個(gè)作品是關(guān)于自己的，而關(guān)于自己的，我首先想到我身上的強(qiáng)迫癥。我也希望就是說(shuō)，可能這個(gè)作品會(huì)起到一種似是而非的提示。當(dāng)然，除了強(qiáng)迫癥以外你也可以聯(lián)想到更多。但是，我現(xiàn)在覺(jué)得，普通人的強(qiáng)迫癥對(duì)他人的影響不大，我比較焦慮，從歷史上講，宗教領(lǐng)袖、政治領(lǐng)袖的強(qiáng)迫癥的確是很可怕的。所以，這個(gè)世界的災(zāi)難，要講這個(gè)根源的話，可能有些就來(lái)自于政治領(lǐng)袖和宗教領(lǐng)袖身上的缺陷、疾病。這個(gè)是我想到的事情，不是說(shuō)展覽里面一定能看到的東西，所以，我是希望把這樣一個(gè)泛泛的問(wèn)題和具體的作品放在一起。

劉：剛才在說(shuō)這是一個(gè)長(zhǎng)線的東西，不說(shuō)終身，就說(shuō)這是一個(gè)“長(zhǎng)期報(bào)告”。因?yàn)檫@些器官，包括這些影像、白紙、數(shù)字，都和強(qiáng)迫癥沒(méi)有直接聯(lián)系，但它們和強(qiáng)迫癥這個(gè)詞，和關(guān)于、年度、報(bào)告這些詞的氣質(zhì)，是有一個(gè)和諧狀態(tài)的。就是我剛才說(shuō)的精確性，甚至冰冷、機(jī)械、工業(yè)的感覺(jué)。其實(shí)，我對(duì)早期的比如說(shuō)畫(huà)手套的，然后制定規(guī)則的，包括你把手套切碎寄給別人，我對(duì)這一系列印象很深，同時(shí)覺(jué)得在氣息和氣質(zhì)上和這個(gè)是貫通的。

張：只是變換了一些手法，這次的東西比較視覺(jué)化，特別是大理石，給人一種比較有典雅、傳統(tǒng)的感覺(jué)，比較符合審美吧。我是想把這些表面的這種物質(zhì)的東西給掩蓋起來(lái)，包括科技的成分。像藝術(shù)計(jì)劃第2號(hào)、手套，那時(shí)候是比較，可以說(shuō)是反視覺(jué)，甚至于是取消視覺(jué)，那現(xiàn)在可以說(shuō)可能有這么一個(gè)態(tài)度，又回到這種觀賞性，回到這種視覺(jué)的這種靈感上。

劉：這個(gè)變化是為什么會(huì)發(fā)生？

張：可能我是覺(jué)得結(jié)果怎么樣不重要，結(jié)果怎么樣都可以，有這個(gè)過(guò)程就可以了，也就是說(shuō)其實(shí)最后別人來(lái)怎么理解都無(wú)所謂的。你有點(diǎn)想讓別人很直接的可以撿到你發(fā)出的這種信息，但實(shí)際上我覺(jué)得可能能解讀的人也畢竟是少數(shù)，藝術(shù)品可能永遠(yuǎn)是局限于這樣的一小撮人。劉：這個(gè)變化會(huì)和我們說(shuō)的畫(huà)廊啊，展示機(jī)制啊，這種影響有關(guān)嗎？

張：不能說(shuō)沒(méi)有關(guān)系，我有的時(shí)候覺(jué)得我的心啊，肺啊，骨頭啊，做出來(lái)能夠賣(mài)不是也挺好的（笑）。也是一件好玩的事情，是吧？因?yàn)樽罱鼛啄杲?jīng)常會(huì)想到，人很少觸摸過(guò)自己的器官，要摸到也是隔了一層皮、肉。你要是說(shuō)別人買(mǎi)，基本上你這個(gè)人就已經(jīng)廢了。腎當(dāng)然可以。如果說(shuō)要用這個(gè)來(lái)比喻的話，也是蠻奇怪的，繼續(xù)把自己的器官賣(mài)掉，如果它有用。

劉：這里面其實(shí)還存在一個(gè)我們可以探討的問(wèn)題，就是藝術(shù)家的自我或者甚至說(shuō)自戀的問(wèn)題，就是藝術(shù)家的自我如何和別人的自我不一樣。有很多藝術(shù)家會(huì)說(shuō)：我的創(chuàng)作常常是從我身邊的事情開(kāi)始，但是，重點(diǎn)是止步于哪里。如果止步于此（我身邊）的話，可能恰恰是錯(cuò)了。創(chuàng)作最終是為了創(chuàng)造出一個(gè)自我，創(chuàng)造出一個(gè)我的經(jīng)歷、經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)新的我，藝術(shù)家通過(guò)創(chuàng)作去最終完成一個(gè)新的我的創(chuàng)造，當(dāng)然，在中間階段甚至都不知道終點(diǎn)在哪里。但是，這種創(chuàng)造，其實(shí)對(duì)于他人是有一種普遍性的，就是說(shuō)任意一個(gè)“我”，都可以成為新的“我”，別人也可以有這樣的權(quán)力或者說(shuō)能力。這個(gè)其實(shí)就是像博伊斯說(shuō)，人人都是藝術(shù)家。但如果說(shuō)，因?yàn)槲沂且粋€(gè)特別的人，一個(gè)特別的自我，那么，另一個(gè)人如果不特別，那就成不了藝術(shù)家，就取消掉了這個(gè)普遍性。

張：在我看來(lái)，做衣服，能不能做衣服，做了藝術(shù)，能不能做好的藝術(shù)，這個(gè)都是“命”。我覺(jué)得有的時(shí)候我們講很自我，都知道反過(guò)來(lái)，自我的對(duì)立面是什么？是社會(huì)，是他者。那每一個(gè)事情，每一種立場(chǎng)，它都有一定的意義。你站在中間好像是沒(méi)有問(wèn)題了，又有自我又顧及到社會(huì)和他者，但是，你可以說(shuō)這樣的藝術(shù)家，可能什么都不是，因?yàn)樘杏沽?。所以，我是覺(jué)得，很多人很自我，他做不出藝術(shù)，或者說(shuō)做很糟糕的藝術(shù)，很文青的藝術(shù)，很幼稚的藝術(shù)，是因?yàn)樗麤](méi)有考慮一個(gè)問(wèn)題，藝術(shù)是表達(dá)，藝術(shù)是說(shuō)話，但是，它不同于一般的說(shuō)話，也不同于一般的文字表達(dá)。藝術(shù)本身有游戲規(guī)則，這個(gè)游戲規(guī)則不是你制定的，是由藝術(shù)史制定的，你無(wú)法改變。你可以藐視它，對(duì)抗它，但是，如果你想到有一天要靠你的藝術(shù)出人頭地，流芳百世，那你就要考慮你跟藝術(shù)史的關(guān)系，也就是你怎么說(shuō)話，怎么處理你的自我和他人的關(guān)系。但是，所有道理都明白的人，也未必一定好。很多人很自我，我相信，他做了好的藝術(shù)，你也不能說(shuō)他一點(diǎn)都沒(méi)有考慮過(guò)社會(huì)和發(fā)展，他一點(diǎn)都不了解藝術(shù)史，這樣的人是沒(méi)有的。梵高是這樣的人嗎？那就變成玩笑了。梵高為什么不在古羅馬時(shí)候出現(xiàn)呢？文藝復(fù)興為什么沒(méi)有梵高呢？為什么恰恰是在莫奈、馬奈之后，是跟高更、塞尚同時(shí)代的人，這是巧合嗎？為什么一個(gè)時(shí)代會(huì)有這么一批相似的人？所以說(shuō)沒(méi)有純粹的自我。就像我們講一個(gè)中國(guó)人老在談中國(guó)文化，什么是純粹的中國(guó)文化，有嗎？純粹兩個(gè)字，我覺(jué)得在我們現(xiàn)在這個(gè)環(huán)境里面是有危害的，因?yàn)樗馕吨裁?，原教旨，就是?qiáng)迫癥。要純粹性，沒(méi)有純粹的自我。那我覺(jué)得從人、從文化來(lái)講，我們都是雜交的，人是雜交的，文化也是雜交的，你不承認(rèn)也不行，我們都是雜種。但是呢，認(rèn)同這一點(diǎn)，沒(méi)有自己的立場(chǎng)，沒(méi)有自我的，也未必說(shuō)他能做出好的藝術(shù)。所以，我說(shuō)這個(gè)東西啊，有多少自我，有多少他者，有多少社會(huì)性、責(zé)任感，到最后歸結(jié)到你能不能成為一個(gè)藝術(shù)家，能不能成為一個(gè)好的藝術(shù)家，這個(gè)是命。

劉：我理解這個(gè)“命”的說(shuō)法，倒不是說(shuō)是命定的，而是沒(méi)有一個(gè)公式，沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，每個(gè)人就是有每個(gè)人的路。

這次的作品還是能感覺(jué)到一種“絕對(duì)”性的，尤其是剛才在描述那個(gè)房間，絕對(duì)的白，絕對(duì)的亮，瞬間切換到暗，然后，又有一些很隱約的東西突然出來(lái)，我覺(jué)得這種絕對(duì)性似乎也經(jīng)常是您的創(chuàng)作要去構(gòu)造的一個(gè)東西。

張：這也算是強(qiáng)迫癥的表現(xiàn)之一（笑）。我覺(jué)得好像視覺(jué)，要么把它削弱到幾乎沒(méi)有，要么就很強(qiáng)。我不太喜歡中間狀態(tài)。

劉：說(shuō)到工作的個(gè)人性，其實(shí)在今天已經(jīng)很少有以個(gè)人作為一個(gè)工作單位的工作方式了，最典型的是科學(xué)家，即便物理空間上不在一起，但也是一個(gè)巨大的共同體，你一定要讀同行的論文，引用別人的研究，一定是大規(guī)模的合作和交流。那么藝術(shù)家的那種極強(qiáng)的個(gè)人性，在今天這個(gè)時(shí)代，是應(yīng)該被堅(jiān)持，還是應(yīng)該要被超越？

張：我覺(jué)得藝術(shù)家的個(gè)人也不是純粹的個(gè)人，文藝復(fù)興的時(shí)候米開(kāi)朗基羅、達(dá)芬奇就跟美弟奇家族有密切的關(guān)系，他們可以完成很多訂單。那今天比如像我這次展覽的作品，如果沒(méi)有把我跟一些技術(shù)的部門(mén)、機(jī)構(gòu)聯(lián)系起來(lái)，這個(gè)作品做不出來(lái)，我可能連想都不會(huì)想。所以，這個(gè)展覽作品的產(chǎn)生本身就說(shuō)明藝術(shù)家的工作不是純粹個(gè)人的，但有個(gè)人性在里邊，你發(fā)出的聲音是你個(gè)人的聲音，不是大家都在說(shuō)的一句話，或者說(shuō)是大家都在用同樣的一個(gè)腔調(diào)說(shuō)的話。好比說(shuō)，藝術(shù)家在今天怎么面對(duì)所謂的潮流？怎么面對(duì)比如說(shuō)今天的網(wǎng)紅？你是能夠堅(jiān)持你的個(gè)人性，還是你要去追逐潮流。我覺(jué)得現(xiàn)在可以說(shuō)沒(méi)有任何一個(gè)性質(zhì)的工作、事情是純粹個(gè)人的，其實(shí)早就沒(méi)有了。我們講這個(gè)個(gè)人性無(wú)非是什么？就是說(shuō)在今天中國(guó)這個(gè)環(huán)境里頭，我們過(guò)去藝術(shù)家都是被當(dāng)作工具，然后在一段時(shí)間里面藝術(shù)家都是充滿了集體主義精神，我們大家一起來(lái)做一件什么事情，要完成一種什么歷史使命。那個(gè)時(shí)候好像有很多幻覺(jué)，現(xiàn)在只是把這個(gè)事情落實(shí)到自己身上，也就是說(shuō)，是我自己想做的，不是別人要求的，也不是我跟別人共同來(lái)完成一件什么事情。當(dāng)然現(xiàn)在又換了，有很多合作的機(jī)構(gòu)，包括那些工匠，沒(méi)有他們這個(gè)作品出不來(lái)，跟以前手繪、畫(huà)畫(huà)、寫(xiě)作的方式已經(jīng)完全不一樣了。那個(gè)時(shí)期完全是個(gè)人的，但那個(gè)時(shí)期的意識(shí)不完全是個(gè)人的，85之后的一段時(shí)間里，在我看來(lái)，真的是很有使命感，是充滿了集體主義精神的。

劉：剛才看那些作品的照片的時(shí)候，有一個(gè)詞突然蹦出來(lái)，就是“舍利子”。我們現(xiàn)在是把一個(gè)柔軟的器官直接化成石頭，但最經(jīng)常聽(tīng)說(shuō)的這個(gè)轉(zhuǎn)化，其實(shí)是最后變成舍利子的那個(gè)結(jié)晶狀態(tài)。它和這種狀態(tài)蠻不一樣，但在這次的創(chuàng)作里面，好像又有一點(diǎn)平行的意味。

張：這里邊也是我?guī)Я艘恍┮蓡?wèn)來(lái)做這些作品。因?yàn)楹芏鄦?wèn)題不是說(shuō)最近幾年才開(kāi)始會(huì)提醒我去糾結(jié)，其實(shí)我從很小的時(shí)候就開(kāi)始糾結(jié)，并且我一直覺(jué)得我這個(gè)人是離死特別近的。這些作品上面我倒沒(méi)有直接想到舍利子。但是我是想到，人作為一個(gè)“物”的存在，這個(gè)物跟所謂的靈魂、精神性，在時(shí)間上或者說(shuō)在存在的形態(tài)上，它到底是一個(gè)什么關(guān)系？一般都說(shuō)人走了以后，靈魂會(huì)轉(zhuǎn)換，去到另外一個(gè)地方，那走之前呢？走之前有可能靈魂出竅？所以當(dāng)這個(gè)物，被轉(zhuǎn)換出來(lái)了，我們講靈魂不能轉(zhuǎn)換，是因?yàn)槟闵眢w的累贅、肉身在那，它附在你身上，只有肉身沒(méi)有了，靈魂才會(huì)轉(zhuǎn)換，或者說(shuō)附到另一個(gè)肉身上去，狗啊，貓啊，都有可能。但是有的時(shí)候這個(gè)是我們得到的一個(gè)常識(shí)、知識(shí)，別人告訴我們。但是，我們從來(lái)沒(méi)想過(guò)肉身還在的時(shí)候，靈魂到底在不在你身上，你這個(gè)靈魂到底是誰(shuí)的，是你自己的嗎？還是別人的？

我小的時(shí)候生過(guò)非常非常可怕的結(jié)核性腦膜炎。幸虧我父親是學(xué)醫(yī)的，他發(fā)現(xiàn)很早，發(fā)高燒，然后，去醫(yī)院一查，腦膜炎。那個(gè)時(shí)候腦膜炎死亡率很高，不死也傻，所以，我經(jīng)常問(wèn)我父親，我要是不得這個(gè)病是不是更聰明，現(xiàn)在已經(jīng)傻了很多。我小的時(shí)候?qū)λ?，我自己感覺(jué)比一般的小孩要感受多一點(diǎn)。經(jīng)常一發(fā)高燒，然后人開(kāi)始難受，我就會(huì)想到說(shuō)不定明天就被拉走了。

劉：這次整個(gè)展覽基本是你把自己的身體作為一個(gè)物體，作為一個(gè)對(duì)象來(lái)展開(kāi)，投射到各種材料上。

張：對(duì)，可以說(shuō)是一個(gè)展開(kāi)，也可以說(shuō)是一個(gè)反觀，我看我自己。因?yàn)橹挥性诮裉炷憧梢宰龅玫?，看自己的看不?jiàn)的東西。這部分看到了，當(dāng)然還有更多的部分你是看不到的。 劉：對(duì)，包括里面的影像，這種新的科技提供出的新的影像，就是“看到的東西”。以前佛家說(shuō)“白骨觀”，把人想象、“觀想”成白骨，這個(gè)需要一種念力，或者是一個(gè)想象力的結(jié)果，現(xiàn)在其實(shí)是技術(shù)給你一個(gè)全新的觀看的經(jīng)驗(yàn)和方法。包括我因?yàn)槭呛芡聿抛约洪_(kāi)車(chē)，但是上路的時(shí)候，我把它稱(chēng)為一種“質(zhì)點(diǎn)觀”，物理學(xué)里面不是有質(zhì)點(diǎn)嘛。開(kāi)車(chē)的時(shí)候，你就把那個(gè)人當(dāng)成一個(gè)質(zhì)點(diǎn)，根本不會(huì)把他當(dāng)成一個(gè)人，而是把他抽象成一個(gè)運(yùn)動(dòng)的點(diǎn)，那這個(gè)就是一個(gè)新技術(shù)帶給你的新的觀看經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)很妙。我都想寫(xiě)一篇，開(kāi)車(chē)的時(shí)候那個(gè)體驗(yàn)，非常符合東方文明（笑）：首先你要“中道而行”對(duì)吧，就是要開(kāi)在中間的，就是《尚書(shū)》里面說(shuō)的“允執(zhí)厥中”;其次，過(guò)去心不可得，未來(lái)心不可得，你以前很安全沒(méi)有用的，永遠(yuǎn)是要“當(dāng)下”;然后，你開(kāi)車(chē)，你的車(chē)是幾座的，這個(gè)就是所謂那個(gè)大乘小乘……

張：開(kāi)車(chē)能帶給你那么多想法。

劉：其實(shí)，說(shuō)實(shí)話開(kāi)車(chē)是我近幾年干過(guò)的最有“精神性”的事情，但也是因?yàn)榈搅诉@個(gè)年齡，有些儲(chǔ)備才會(huì)想到，如果很早學(xué)會(huì)，可能反而也不會(huì)有任何感覺(jué)。

張：這個(gè)倒是很奇妙的，可能因?yàn)槟闶亲隼碚摰?，所以你?huì)把這兩個(gè)事情聯(lián)系起來(lái)。劉：例如什么叫修行，修是長(zhǎng)，長(zhǎng)途駕駛，修行其實(shí)就是好好地開(kāi)下去……

張：其實(shí)我覺(jué)得，你細(xì)想一下，生活當(dāng)中很多事情都是可以跟修行聯(lián)系起來(lái)的。做藝術(shù)其實(shí)也是不斷在修行的一個(gè)過(guò)程，就跟開(kāi)車(chē)一樣，過(guò)去安全，過(guò)去做好的作品，其實(shí)是過(guò)去了，跟現(xiàn)在無(wú)關(guān)。你現(xiàn)在只要做一件很糟糕的作品，可能前面都沒(méi)有意義了。所以我為什么講，現(xiàn)在還不能說(shuō)是寫(xiě)出終身報(bào)告，因?yàn)榭赡苓€會(huì)再往下寫(xiě)。

劉：或許它是一個(gè)永未停止的報(bào)告。

張：路還沒(méi)走完。

劉：對(duì)，途中報(bào)告。

張：還沒(méi)“泊車(chē)”（笑）。

劉：“修行”報(bào)告（笑）。