路云亭

路云亭：世界上其他國(guó)家的足球是一回事，中國(guó)足球可能是另一回事。很多中國(guó)人都知道，青訓(xùn)是本體，足球中的青訓(xùn)工作應(yīng)當(dāng)是最重要的工作，但是現(xiàn)在越來(lái)越少的人愿意為此投入精力、資金和時(shí)間。據(jù)我所知，國(guó)家的需要和社會(huì)力量投入不太匹配，盡管還有一些人關(guān)注中國(guó)足球的青訓(xùn)工作，但是青訓(xùn)周期很長(zhǎng)，又有多少企業(yè)有耐心做這種事情？很多企業(yè)都喜歡做有明顯短期效應(yīng)的投資，不愿意長(zhǎng)期投入到類似足球青訓(xùn)這樣的項(xiàng)目中去。中國(guó)青訓(xùn)面臨的問(wèn)題不少。

董路：我最近一直在做青訓(xùn)方面的調(diào)研工作。其實(shí)，在中國(guó)足球青訓(xùn)營(yíng)的工作很難開展，現(xiàn)在更是賠錢。但是，最關(guān)鍵還在于家長(zhǎng)。孩子們?cè)趯W(xué)習(xí)和訓(xùn)練之間出現(xiàn)矛盾的時(shí)候，我們更多地是從競(jìng)技層面來(lái)考慮問(wèn)題，最終選擇以訓(xùn)練為主，所以孩子們的文化課受到了一定的影響。而文化課又是文化教育的基礎(chǔ)，與此同時(shí)，除了文化課，雖然可能有一些職業(yè)梯隊(duì)、足校還在象征性地開展文化教育，但在更深層次的培養(yǎng)方面出了問(wèn)題?，F(xiàn)在沒(méi)有人關(guān)心這方面的事，因?yàn)閷I(yè)體系下培養(yǎng)出來(lái)的青訓(xùn)教練懂得最多的是足球?qū)I(yè)。腳弓傳球，還是練短傳配合，還是練身體力量，這些對(duì)于孩子們來(lái)講可能只是足球?qū)I(yè)。但一個(gè)孩子成長(zhǎng)過(guò)程中缺少文化課的補(bǔ)充，脫離社會(huì)、學(xué)校、家庭，又缺少各年齡段的心智培養(yǎng)、頭腦的開發(fā)、信仰的養(yǎng)成和行為規(guī)范、品行的引導(dǎo)，這就造成了我們一代一代的足球運(yùn)動(dòng)員可能身高體壯、健步如飛，但是一旦在世界大賽上，對(duì)足球的認(rèn)識(shí)和理解，對(duì)一個(gè)人為什么去踢足球，對(duì)這項(xiàng)事業(yè)的熱愛，對(duì)祖國(guó)榮譽(yù)、責(zé)任的擔(dān)當(dāng)都缺失。毛主席說(shuō)過(guò)，有文化的軍隊(duì)才是打勝仗的軍隊(duì)。如果我們青訓(xùn)營(yíng)里孩子在文化這方面有欠缺，就“打不了勝仗”，這是我們巨大的缺失，也是這些年青訓(xùn)工作出現(xiàn)的最大問(wèn)題。我們現(xiàn)在，此時(shí)此刻：第一，我們不缺少教練，“八國(guó)聯(lián)軍”的教練都已經(jīng)進(jìn)入中國(guó)了，中國(guó)是一個(gè)巨大的市場(chǎng)，他們?cè)谥袊?guó)能拿到比在歐洲高很多倍的薪水。第二，我們那么多足球特色學(xué)校，那么多足球小鎮(zhèn)，那么多社會(huì)球場(chǎng)，各地足球場(chǎng)的建設(shè)已經(jīng)足夠了。我們并不缺球場(chǎng)，當(dāng)然要求孩子在四線城市也要有免費(fèi)的球場(chǎng)來(lái)踢球，那就要求過(guò)高了。在主要城市里面，孩子想要練球，是有足夠場(chǎng)地的，而且也不缺少資金，政府有撥款，各種學(xué)校也有足夠的經(jīng)費(fèi)。各種教練能出國(guó)培訓(xùn)，各種外教來(lái)中國(guó)講座、講學(xué)，再加上各種培訓(xùn)班，可以說(shuō)應(yīng)有的都不缺。第三，足球理念上我們就更豐富了，像滿漢全席一樣，要西班牙的有西班牙的理念，要德國(guó)的有德國(guó)的理念。第四，中國(guó)踢球的孩子理論上也不缺，冰島人口也就三十余萬(wàn)，他們青訓(xùn)的孩子，按百分之十算也就三萬(wàn)人，但人家能打進(jìn)世界杯。而中國(guó)可能有成百萬(wàn)的孩子在練球，從絕對(duì)數(shù)量上講，我們是不缺的。那么，為什么到現(xiàn)在中國(guó)足球還沒(méi)有質(zhì)的飛躍和變化？還得回到我們之前提到的問(wèn)題上來(lái)。我們培養(yǎng)出來(lái)的足球運(yùn)動(dòng)員其實(shí)是半成品，這些半成品的球員缺乏頭腦、思想，以及道德、信仰。在這基礎(chǔ)上，再加上原有體制問(wèn)題可能存在的一定的尋租空間，導(dǎo)致中國(guó)足球的確存在問(wèn)題，凸顯出文化水平不高帶來(lái)的不良后果。不少人才就這樣被埋沒(méi)，而以權(quán)謀私等現(xiàn)象都一直存在。究其根本，一個(gè)國(guó)家的足球，坦白講跟一個(gè)國(guó)家的傳統(tǒng)文化、社會(huì)發(fā)展現(xiàn)狀、整體國(guó)民素質(zhì)、人性心理是息息相關(guān)的。以前中國(guó)足球還處在亞洲不錯(cuò)的水平上，曾經(jīng)打日本隨便打，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那個(gè)時(shí)候人心比較單純。中國(guó)現(xiàn)在的職業(yè)足球發(fā)展還很不完善，整個(gè)社會(huì)的文化評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)、思想、思潮都和以前不一樣，存在“一切向錢看”以及精致利己主義之類。這些文化和思潮與足球這個(gè)項(xiàng)目本身要求的犧牲精神、責(zé)任、擔(dān)當(dāng)、勇敢、義無(wú)反顧、信仰團(tuán)結(jié)是矛盾的，足球領(lǐng)域中，很多優(yōu)良的風(fēng)氣都逐漸淡化或消失了，這種情況與足球倡導(dǎo)的和諧、科學(xué)的宗旨相悖，所以如果把足球簡(jiǎn)單地實(shí)行社會(huì)化處理，一定會(huì)出問(wèn)題。中國(guó)足球其實(shí)是對(duì)抗不了這些社會(huì)心理和行為的。為什么徐根寶相對(duì)成功，是因?yàn)樗押⒆訌男〖械匠缑鲘u上，以個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移，以自己的三觀作為文化傳輸?shù)膬?nèi)容，造就了一批看上去“與世隔絕”的孩子，這些孩子從思想、精神、專業(yè)的專注度上來(lái)說(shuō)，要比那些在社會(huì)上的孩子們強(qiáng)得多。徐根寶執(zhí)著于精神的追求和對(duì)足球的熱愛。他在崇明島上帶出來(lái)的孩子，即便不說(shuō)是滿腹經(jīng)綸，但是至少是有著不錯(cuò)的品行，有自己的夢(mèng)想，還有“相依為命”的團(tuán)結(jié)精神。徐根寶在這一階段的工作是寂寞的，但最終在十幾年后開花結(jié)果。社會(huì)上其他所謂青訓(xùn)、人才培養(yǎng)，很難彌補(bǔ)文化缺失問(wèn)題，甚至一些人就不如徐根寶那么純粹，于是很難帶出好隊(duì)員。徐根寶能在那樣一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上放棄上百萬(wàn)年薪的頂級(jí)職業(yè)隊(duì)的執(zhí)教機(jī)會(huì)，去島上自己創(chuàng)業(yè)，我覺得他至少是一個(gè)很特別的人。他對(duì)足球有這份熱忱，而這種熱情是可以傳遞給孩子們的。對(duì)他來(lái)說(shuō)，足球是從娃娃抓起，但在我看來(lái)，中國(guó)的足球青訓(xùn)現(xiàn)在仍然沒(méi)有一個(gè)特別明確的思路。

我認(rèn)為，首先體教必須結(jié)合。功夫在詩(shī)外，當(dāng)一個(gè)人游覽或游歷了大江南北再坐下來(lái)寫詩(shī)，和一個(gè)人只在后花園兒里踱步所寫出的詩(shī)句，完全不一樣，境界不一樣。

其次，要打破人為的干預(yù)，發(fā)現(xiàn)、培養(yǎng)、推薦、使用足球人才，人才選拔要變得更加公開、公正、透明，要廣開渠道，讓真正有能力、有天賦的孩子能夠走上更大的舞臺(tái)展示自己，這是需要改變的。人才的發(fā)現(xiàn)、培養(yǎng)、使用，需要更多、更公開的渠道，而不僅只依靠于某一些人以某一種帶有局限性的眼光決定事情，或者為了既得利益讓某些孩子往上走，而那些真正有能力、有天賦的孩子，卻因?yàn)檫@樣、那樣的限制，無(wú)法浮出水面。競(jìng)技體育最終還是要靠人才。人才不僅靠培養(yǎng)，還要發(fā)現(xiàn)、尋找和最終的引導(dǎo)，要給予人才必需的成長(zhǎng)空間，而不僅是教他怎么去成長(zhǎng)。

再次，體教結(jié)合和公平的選拔機(jī)制僅是個(gè)基礎(chǔ)，足球人才的培養(yǎng)還需要國(guó)際視野，如果一直在落后的環(huán)境里面，永遠(yuǎn)都培養(yǎng)不出真正先進(jìn)的足球人才。必須不斷地去跟國(guó)外的先進(jìn)的足球去接軌，在不斷地向先進(jìn)、發(fā)達(dá)的足球國(guó)家學(xué)習(xí)的過(guò)程中挑戰(zhàn)、完善自己，讓孩子接受這樣的一種磨練。假如孩子5歲就登臺(tái)演唱，到他25歲時(shí)演唱得就很嫻熟了。

最后，我們需要在理論上給予中國(guó)青訓(xùn)更多具有建設(shè)性和創(chuàng)新性的理論，不能全部照搬、照抄外國(guó)過(guò)去的東西。無(wú)論是中國(guó)革命的成功，還是中國(guó)改革開放的成功，無(wú)一不是先進(jìn)的思想和中國(guó)社會(huì)實(shí)踐的結(jié)合，但中國(guó)足球這個(gè)領(lǐng)域的情況則完全相反，一些人要么固守自己的傳統(tǒng)思維，要么完全西化。這是兩個(gè)極端，也是現(xiàn)在青訓(xùn)所存在的問(wèn)題。中國(guó)的足球青訓(xùn)到底應(yīng)該怎么搞，中國(guó)的孩子到底應(yīng)該怎么踢球，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在還沒(méi)有解決。因?yàn)闆](méi)有人在這方面進(jìn)行深刻的思考。

路云亭：現(xiàn)在日本和韓國(guó)的足球青訓(xùn)已經(jīng)很成熟，日本的中學(xué)生足球聯(lián)賽給人留下了很深的印象。中國(guó)是個(gè)大國(guó)，各地發(fā)展不均衡，足球的風(fēng)格差異也很大，中國(guó)各地足球的風(fēng)格很難統(tǒng)一，其實(shí)也未必需要絕對(duì)統(tǒng)一，但在國(guó)家隊(duì)層面則需要有一個(gè)很好的組裝程序。

董路：我們應(yīng)該向日本足球?qū)W習(xí)什么，有的人簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單地認(rèn)為應(yīng)該向日本學(xué)習(xí)傳控，學(xué)習(xí)所謂團(tuán)隊(duì)打法，但這其實(shí)是錯(cuò)的。我們要真正應(yīng)向日本學(xué)習(xí)的，是日本結(jié)合本國(guó)實(shí)際，結(jié)合足球先進(jìn)國(guó)家的理念，孜孜以求尋找符合自己道路的這種理念。并不是說(shuō)日本做什么，我們就應(yīng)跟著去做什么，因?yàn)槟愀鼍陀肋h(yuǎn)只跟在人家后面。所以，我覺得足球中普世的東西，恰恰是民族性。一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族所踢出的足球，應(yīng)該是與這個(gè)國(guó)家、民族的文化，傳統(tǒng)的思維方式、行為方式，人種、身體特點(diǎn)等方方面面高度契合的。因?yàn)橹挥羞@樣，才能有自己的風(fēng)格。就像二人轉(zhuǎn)演員穿著西服是很別扭的，唱美聲的穿褲衩也很別扭。要找到自己的“style”是非常重要的。當(dāng)然因?yàn)橹袊?guó)地域比較廣闊，足球風(fēng)格是挺難統(tǒng)一的。日本足球風(fēng)格較好統(tǒng)一，按照一個(gè)大綱從上到下，從小學(xué)隊(duì)到國(guó)家隊(duì)打法都是一樣的也行。而中國(guó)存在的問(wèn)題就很多，中國(guó)足球整體基礎(chǔ)薄弱，日本的高中聯(lián)賽已經(jīng)有九十屆了，我們還在搞所謂的職業(yè)聯(lián)賽的時(shí)候可能人家已經(jīng)有全國(guó)高中聯(lián)賽了。不要小看日本人的足球，日本足球是有一定文化積淀的，而中國(guó)只有一些地方可能足球文化相對(duì)來(lái)講比較厚重，比如上海、大連、廣州，因?yàn)檫@些城市是沿海城市，當(dāng)年很多西方的海員、船員還有些教會(huì)把足球帶到了中國(guó)，足球就開始在這些地方發(fā)展起來(lái)，并形成相應(yīng)的流派，像大連足球講究身體、力量，廣州足球講究細(xì)膩。但現(xiàn)在中國(guó)足球風(fēng)格越來(lái)越趨同了，因?yàn)樵絹?lái)越受外教思想的影響，所以地方特點(diǎn)就不突出了。我覺得應(yīng)該發(fā)揮中國(guó)人的特色，和西方人、日本人、韓國(guó)人相比，我認(rèn)為中國(guó)人更“靈活”。這種靈活不僅僅是身體的靈活，也包括腦筋的靈活。我認(rèn)為中國(guó)人聰明，但必須要開發(fā)這種聰明。

中國(guó)人在困難的時(shí)候一起扛一件事情是容易的，但在事情發(fā)展順?biāo)斓臅r(shí)候，想要中國(guó)人共同發(fā)揮創(chuàng)造力，反而有點(diǎn)難，因?yàn)槿说囊庠缚赡懿粔蚪y(tǒng)一，要統(tǒng)一就要強(qiáng)化管理。中國(guó)足球目前的情況就是這樣，一管就死，一放就亂，也是個(gè)老問(wèn)題。毛澤東帶領(lǐng)中國(guó)革命能獲得勝利是基于靈活機(jī)動(dòng)的、審時(shí)度勢(shì)的、結(jié)合自身的、針對(duì)對(duì)手特點(diǎn)的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。這個(gè)戰(zhàn)略思想如果投射到足球場(chǎng)上，就是防守反擊。

鄧小平同志進(jìn)行改革開放，最了不起的就是打破平均主義。投射到現(xiàn)如今的中國(guó)足球上，就是應(yīng)該廣開渠道。老有人批評(píng)說(shuō)開飯館兒的都要做青訓(xùn)了，我要說(shuō)，為什么開飯館兒的就不行？許家印是做足球的嗎？這就是中國(guó)所謂專業(yè)人士在認(rèn)識(shí)上的極大局限。中國(guó)足球就應(yīng)該廣開渠道，魚龍混雜也沒(méi)關(guān)系。因?yàn)槿魏问挛镌诎l(fā)展的最初階段一定是魚龍混雜的，改革開放之初，溫州假貨也是橫行的，后來(lái)逐漸地變成了一種規(guī)范的市場(chǎng)行為，都要有這個(gè)過(guò)程的。所以我認(rèn)為，每個(gè)人、每個(gè)國(guó)家都有自身的特點(diǎn)，即特殊性，我們也要找到屬于自己的足球發(fā)展道路。遺憾的是，我們有很多人寧可只去研究國(guó)外足球的某一種風(fēng)格，很多人每天都在揮汗如雨，但是卻沒(méi)將足夠的理論和實(shí)踐結(jié)合起來(lái)，去論證中國(guó)人應(yīng)該踢什么樣的足球，去論證中國(guó)人踢足球真正的優(yōu)勢(shì)在哪里，去論證我們現(xiàn)在所發(fā)展的這些方向到底是對(duì)的還是不對(duì)的。從成績(jī)角度來(lái)講，現(xiàn)在的足球發(fā)展方向肯定是不對(duì)的，再好的方法沒(méi)有拿到成績(jī)，從競(jìng)技體育的角度來(lái)講，就證明了你走的路是偏的、是歪的。那么怎么去彌補(bǔ)，這實(shí)際上是更高層級(jí)的一個(gè)命題。徐根寶搞青訓(xùn)有現(xiàn)實(shí)意義，但這并不是說(shuō)我們都找一個(gè)島，然后把孩子放在那兒，徐根寶青訓(xùn)實(shí)踐的最大現(xiàn)實(shí)意義還是它的教育功能。

再說(shuō)精英的成長(zhǎng)問(wèn)題，徐根寶的隊(duì)員是從二千多個(gè)孩子里選的，他們就是精英。徐根寶不是留下所有的孩子，他是全國(guó)選拔然后集中。但徐根寶的做法也有局限性，他帶的孩子處在成長(zhǎng)過(guò)程中，和這個(gè)世界脫離會(huì)給孩子的道德培養(yǎng)帶來(lái)一定的局限。徐根寶的確讓這些孩子的整體道德水平達(dá)到一個(gè)中上線，但是也許會(huì)有更新、更好的模式。他對(duì)現(xiàn)在的中國(guó)足球最大的啟示是我們要做出精英足球，然后要用文化去武裝孩子。我們能夠比徐根寶做得更好的依據(jù)是我們與世界更近，有更好的、更先進(jìn)的、更豐富的方法完成中西足球教育的結(jié)合，這是我們未來(lái)超越徐根寶的有利條件。坦白講，徐根寶所培養(yǎng)的孩子并沒(méi)有讓中國(guó)隊(duì)打進(jìn)世界杯，只是讓上港拿到了聯(lián)賽冠軍，之前的許家印也拿了冠軍，所以都不用過(guò)度渲染。但是，徐根寶所培養(yǎng)的孩子成才率還是比較高的，那就說(shuō)明他還是擁有自己相對(duì)比較獨(dú)特的文化，相對(duì)來(lái)講，他那些孩子都是比較正直的。

路云亭：足球的本體還是人，人是足球運(yùn)動(dòng)中的主動(dòng)力。我們?cè)鹊淖闱蛑鲗?dǎo)力量來(lái)自社會(huì)，而非政府，屬于一種民間足球或者自然足球，基本與歐美接軌；到了20世紀(jì)50年代，中國(guó)出現(xiàn)了專業(yè)隊(duì)體制；隨后在1994年出現(xiàn)了準(zhǔn)職業(yè)足球體制；中間還有一段的中斷現(xiàn)象，等于在一個(gè)世紀(jì)內(nèi)出現(xiàn)了4種足球體系。其中的間隔性力量分別來(lái)自蘇聯(lián)理念、準(zhǔn)職業(yè)理念以及難以避免的足球貪腐案，由此也形成了中國(guó)足球的3次斷裂，結(jié)果導(dǎo)致中國(guó)足球人的思想變得幾乎難以適應(yīng)任何環(huán)境。以前中國(guó)足球曾經(jīng)有個(gè)體師徒的傳幫帶的制度，這樣做會(huì)建立起很好的師徒關(guān)系，但是后來(lái)這種關(guān)系就很淡漠了，師徒制度也變得不嚴(yán)格，也不太純了，尤其它的內(nèi)涵，幾乎見不到了。

董路：感恩是做人最基本的東西，最基本的東西都不具備，那么在關(guān)鍵時(shí)刻你怎么能夠豁出去，為了國(guó)家和民族的利益去舍生忘死？

路云亭：有一次，一位《解放日?qǐng)?bào)》的資深記者講了個(gè)故事，他說(shuō)德國(guó)人蠻單純的，慕尼黑這個(gè)城市就只有3種內(nèi)容，它周圍都是黑森林，基本上不怎么開發(fā)，然后就是高科技和足球。人生活得很簡(jiǎn)單，思想也非常單純，就喝點(diǎn)啤酒，吃點(diǎn)牛肉，到晚上9點(diǎn)以后街上都沒(méi)人了，他們就是踢踢球、做做高科技，森林放在那兒一動(dòng)不動(dòng)。相比較而言，我們的生活是不是太復(fù)雜了？

董路：簡(jiǎn)單的生活固然使人相對(duì)比較專注、思想比較集中，有利于孩子的成長(zhǎng)；紛繁復(fù)雜的生活則能讓孩子去感知不同的事物，然后再大浪淘沙，經(jīng)歷磨練、洗禮的人，最終能夠成長(zhǎng)起來(lái)。所以我倒認(rèn)為這個(gè)東西不是絕對(duì)的。但是有一點(diǎn)是肯定的，就是我們的一切是處在一個(gè)教育的體系之內(nèi)，如果面對(duì)的情況更復(fù)雜，我們就應(yīng)該投入更多的精力去教育人。其他國(guó)家相對(duì)來(lái)講“單純”，或者它已經(jīng)形成了一定的社會(huì)風(fēng)氣了，比如說(shuō)在日本，不用教育孩子如何懂禮貌，因?yàn)楹⒆訌男【瓦@么熏陶出來(lái)了，任何人都沒(méi)有必要再去跟孩子講這個(gè)東西了。但對(duì)于我們來(lái)講，我們得教會(huì)孩子去感謝，還有像吃飯不能大聲說(shuō)話，訓(xùn)練要把裝備碼齊等。這些在日韓不用教，但我們的孩子可能還不太會(huì)，或者說(shuō)還不太習(xí)慣這樣做。所以我認(rèn)為，在中國(guó)，社會(huì)教育、學(xué)校教育和家庭教育三者的教育功能其實(shí)都沒(méi)有完全發(fā)揮。正因如此，教育將會(huì)在我們的足球里面起到最大的作用，因?yàn)橹袊?guó)足球最缺教育。最缺的，現(xiàn)在又最忽略，那最后中國(guó)足球肯定沒(méi)有全面發(fā)展的可能。

路云亭：我剛做過(guò)“道德的競(jìng)爭(zhēng)力”的講座，青訓(xùn)營(yíng)的道德建設(shè)也很重要，現(xiàn)在一些踢足球的孩子大多受個(gè)人主義思想的影響，為國(guó)家、集體、他人服務(wù)乃至獻(xiàn)身的意識(shí)不如前幾代球員強(qiáng)了。

董路：這種意識(shí)現(xiàn)在的確比較淡薄了，二十世紀(jì)五六十年代可能還可以?！拔覟槿巳耍巳藶槲摇钡睦砟钜呀?jīng)沒(méi)有了，現(xiàn)在“一切向錢看”是社會(huì)的一個(gè)思潮，還有精致的利己主義，自掃門前雪，休管他人瓦上霜。以前還有“社會(huì)主義向陽(yáng)院”，這家做的菜可能會(huì)端給對(duì)家，現(xiàn)在對(duì)門住的是什么人你都不認(rèn)識(shí)。再加上現(xiàn)在社會(huì)的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)也不一樣了，你看熱搜全都是明星的八卦和緋聞。青少年就會(huì)以此為導(dǎo)向，由此缺失很多東西，而越缺的東西越不補(bǔ)，就會(huì)有惡性循環(huán)。

路云亭：還要從傳承有序的角度切入話題。歐美國(guó)家的足球發(fā)展了一百多年，發(fā)展的機(jī)制統(tǒng)一、肌理完整、理念一以貫之，從來(lái)沒(méi)有發(fā)生過(guò)任何形態(tài)的斷裂現(xiàn)象，中國(guó)足球有至少3次斷裂，而每一次的裂變都有陣痛，現(xiàn)在基本上還處在“養(yǎng)傷”階段，短時(shí)間內(nèi)很難有恢復(fù)健康的可能。我認(rèn)為中國(guó)的球迷應(yīng)該有信心，但更應(yīng)該有耐心。等中國(guó)足球三四十年，讓它休養(yǎng)生息，也是應(yīng)該的，或許也是必須的。我在1992年寫過(guò)《中國(guó)足球的十大短缺》，這不已經(jīng)過(guò)了27年了嗎？中國(guó)足球還是這個(gè)樣子，甚至比當(dāng)年的成績(jī)還要差。所以說(shuō)，再等30年甚至50年，也很正常。

董路：比如說(shuō)在英國(guó)，各個(gè)俱樂(lè)部還是主導(dǎo)，因?yàn)橛?guó)已經(jīng)形成了一個(gè)清晰的、完整的青訓(xùn)體系和競(jìng)賽體系，所以，一切都是按部就班。孩子8歲時(shí)，根據(jù)就近原則，100公里之內(nèi)可以選擇一家業(yè)余俱樂(lè)部接受培訓(xùn)，此后還有精英隊(duì)提供相對(duì)專業(yè)的訓(xùn)練。孩子從9歲至12歲期間，可以參加各種體系的競(jìng)賽，水平繼續(xù)提高可以到更高層級(jí)的俱樂(lè)部，孩子在16歲之前是可以自由流動(dòng)的，只要遵循相關(guān)的法律規(guī)定，如一個(gè)禮拜不能多于一定時(shí)間的訓(xùn)練。如果按照英國(guó)的法律，那中國(guó)有一半的青訓(xùn)人都得進(jìn)監(jiān)獄。我們青訓(xùn)的科學(xué)性也沒(méi)有人家那么系統(tǒng)，法律支撐、經(jīng)驗(yàn)積累也沒(méi)有人家那么系統(tǒng)，現(xiàn)在基本就是八仙過(guò)海，各顯其能。據(jù)我了解，大連一個(gè)8歲的孩子，平常一天練習(xí)4個(gè)小時(shí)，周末練習(xí)7個(gè)小時(shí)，這就是過(guò)度開發(fā)，等孩子10歲打出好成績(jī)，再整體出售給一個(gè)職業(yè)俱樂(lè)部。俱樂(lè)部就是發(fā)單子，你幫我做青訓(xùn)，我給你錢，我自己不動(dòng)，省力也能省點(diǎn)兒錢。俱樂(lè)部自己建學(xué)校，買地、招人、找教練，是挺費(fèi)勁的，所以俱樂(lè)部就整體收購(gòu)球員。

路云亭：習(xí)近平主席是有足球情懷的，從2015年定下來(lái)足球改革之后，對(duì)足球界應(yīng)該算是福音。對(duì)這個(gè)政策的執(zhí)行過(guò)程以及它的前景，作為業(yè)界人士你怎么看？

董路：現(xiàn)在國(guó)家高層很重視足球，這也是個(gè)必然的趨勢(shì)。當(dāng)一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)不能夠惠及每一個(gè)人的時(shí)候，或者說(shuō)，當(dāng)某一些因素還很難將人統(tǒng)一的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，足球是一個(gè)信仰。

路云亭：我看到西方的體育社會(huì)學(xué)家講，足球是一種宗教，是一種巨大而值得信賴的信仰對(duì)象。當(dāng)然，那是一個(gè)高端的境界。足球還有形而下的內(nèi)涵，具體來(lái)說(shuō)，很多中國(guó)人更青睞南美球風(fēng)。中國(guó)人的身體也更近似南美人，很多年前就有人這樣講，但是，現(xiàn)在中國(guó)足球人還在徘徊。另一方面，南美足球也在相對(duì)衰落。中國(guó)的足球所參考的對(duì)象也在變化。

董路：足球有它的發(fā)展規(guī)律。足球首先是基于天然的熱愛，然后進(jìn)入有組織的形態(tài)，最終更高階層的還是一種個(gè)性和天賦的釋放。所以我覺得，南美足球最開始是它的野性、純天然的東西，再結(jié)合當(dāng)?shù)氐娜朔N和文化，造就了很多球星。但是，這些球星在當(dāng)?shù)貐s得不到高水平的組織化對(duì)待，或缺少一種商業(yè)精神的梳理，得不到規(guī)范化的成長(zhǎng)路徑，那么他的價(jià)值體現(xiàn)就會(huì)打折扣。所以南美的球星要去歐洲，進(jìn)入到一個(gè)規(guī)范的市場(chǎng)，并且有各種各樣、大大小小的舞臺(tái)，最終站穩(wěn)腳跟，融入到歐洲的足球體系里面，實(shí)現(xiàn)個(gè)人的人生價(jià)值。但足球要想獲得終極的發(fā)展，還是要靠那些真正具有巨大天賦的人，他們能夠成為整體當(dāng)中那顆最亮的星，所以才有了南美已成為歐洲足球或者世界足球天才的發(fā)祥地的說(shuō)法。南美球員通過(guò)歐洲足球的整體的提升，個(gè)體才體現(xiàn)出最大的價(jià)值。所以，所謂南美足球的衰落更重要的其實(shí)是更多的南美球員到歐洲的俱樂(lè)部，本國(guó)聯(lián)賽的水準(zhǔn)在下降。南美的國(guó)家隊(duì)一旦有需求，將這些好的隊(duì)員臨時(shí)抽調(diào)回來(lái)，再組成隊(duì)伍的時(shí)候，其實(shí)統(tǒng)一性就已經(jīng)出現(xiàn)問(wèn)題了。因?yàn)榍騿T在不同的球隊(duì)可能踢不同的位置，也有不同的打法，回國(guó)家隊(duì)后只經(jīng)過(guò)短期集訓(xùn)，這就沒(méi)有在歐洲時(shí)那么匹配，所以這也是一種必然性吧。但是南美足球也在整體地歐化，越來(lái)越多的南美球隊(duì)，像巴西有時(shí)候打的也是防守反擊，并不是那種完全的個(gè)人主義，也打整體足球。所以整體足球是一個(gè)基本的方向，但是擁有更多球星的球隊(duì)能夠走到最后。

路云亭：足球有南美的個(gè)人英雄式風(fēng)格，也有歐洲以傳控為主的集體主義風(fēng)格，看來(lái)今后可能以后者為主導(dǎo)了。但是，不管南美風(fēng)還是歐洲風(fēng)，傳控打法則是一向不變的。傳控打法只有微調(diào)的空間，不會(huì)消失。

董路：傳控足球似乎也遇到了前所未有的挑戰(zhàn)。拿2018年的俄羅斯世界杯來(lái)說(shuō)，控球率非常之高的德國(guó)、西班牙，包括技術(shù)流打法的克羅地亞都沒(méi)有走到最后。最后奪得冠軍的法國(guó)隊(duì)擁有多位天才球員，甚至可以說(shuō)法國(guó)是世界范圍選材，因?yàn)榉▏?guó)很多都是移民。這也充分表明，在國(guó)家隊(duì)這個(gè)層面上，由于它是短期集訓(xùn)，更加務(wù)實(shí)的戰(zhàn)術(shù)可能會(huì)在杯賽上取得更好的成績(jī)。但作為聯(lián)賽就不一樣了，聯(lián)賽是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，30多場(chǎng)比賽，球隊(duì)打法可能會(huì)持之以恒，持續(xù)地發(fā)揮效應(yīng)。而在國(guó)家隊(duì)，在世界杯，5場(chǎng)球、6場(chǎng)球、7場(chǎng)球那個(gè)時(shí)候，相對(duì)務(wù)實(shí)的打法就很吃香，穩(wěn)住陣腳，利用像姆巴佩、格列茲曼等這種球星打反擊，利用定位球，效果會(huì)更好一些。另外從足球的發(fā)展角度來(lái)講，因?yàn)榉朗刈兊酶拥姆€(wěn)固，所以運(yùn)動(dòng)戰(zhàn)的進(jìn)球變得越來(lái)越難，除非你有球星。定位球的得分率已經(jīng)變得更高了，因?yàn)槎ㄎ磺蚴强梢宰鰯?shù)據(jù)分析，是可以提前演練的，主動(dòng)性更強(qiáng)，對(duì)手不知道你要用什么角度，打到哪個(gè)點(diǎn)，用什么樣的方式，可以秘密訓(xùn)練。在定位球的瞬間，對(duì)手對(duì)比賽的閱讀會(huì)比陣地防守的時(shí)候難得多，這也是個(gè)趨勢(shì)。越來(lái)越多球隊(duì)的整體攻防的節(jié)奏會(huì)變得越來(lái)越快，所以未來(lái)足球，前30分鐘可能比的不是足球，而是比誰(shuí)能跑，在高速的轉(zhuǎn)換過(guò)程當(dāng)中，那些體能稍微弱一點(diǎn)的會(huì)出現(xiàn)更多的漏洞。所以，現(xiàn)代足球發(fā)展到最后，其實(shí)創(chuàng)造機(jī)會(huì)和對(duì)方給你機(jī)會(huì)是一樣重要的。更多的得分是因?yàn)閷?duì)手的失誤給你機(jī)會(huì)，而你能把握住。

路云亭：相對(duì)而言，以前的中國(guó)隊(duì)最怵的反倒是沖擊力強(qiáng)的球隊(duì)，歐洲力量型球隊(duì)就利用長(zhǎng)傳沖吊反復(fù)沖鋒，那個(gè)時(shí)候的中國(guó)隊(duì)在上半場(chǎng)可能還能抗一抗，但到了下半場(chǎng)就頂不住了。但是你看，巴西隊(duì)不怎么怕歐洲球隊(duì)的沖擊，所以一直有中國(guó)學(xué)巴西的說(shuō)法。日韓其實(shí)并沒(méi)有學(xué)巴西，日本可能還有一點(diǎn)，但日韓打的都是整體足球，并非南美風(fēng)。這次亞洲在俄羅斯世界杯上表現(xiàn)還是很好的，更令人驚嘆的是，韓國(guó)還2：0打敗了上屆冠軍德國(guó)隊(duì)，而且日本打比利時(shí)曾2：0領(lǐng)先，展示出了非常精妙的傳控能力，有人就一直擔(dān)憂，現(xiàn)在我們和日韓是不是差距越來(lái)越大？我看到的日韓足球都是真正的整體足球，這恐怕也是中國(guó)足球發(fā)展的方向。

董路：日韓學(xué)的是歐洲風(fēng)，兩個(gè)國(guó)家都有不少球員在歐洲球隊(duì)踢球。俄羅斯世界杯上的情況很明顯，表面上看是日本和韓國(guó)的球隊(duì)在打，仔細(xì)一分析卻不是這樣，其實(shí)是一些在歐洲球隊(duì)踢球的日韓球員帶領(lǐng)著一些本土球員在打。所以，在歐洲經(jīng)歷了高水平聯(lián)賽洗禮的這些日韓球員，本身的能力、特點(diǎn)已經(jīng)得到了一定的提升和強(qiáng)化。足球比賽就是這樣，當(dāng)弱隊(duì)對(duì)上強(qiáng)隊(duì)的時(shí)候，如果有相對(duì)正確的戰(zhàn)略、戰(zhàn)術(shù)時(shí)，便會(huì)發(fā)揮出更大的效益。日本足球也是脫離了以往的所謂的傳控。面對(duì)比利時(shí)，日本發(fā)現(xiàn)它只能處在弱者地位，所以反擊會(huì)變得更加犀利，韓國(guó)敢于碰強(qiáng)隊(duì)，因?yàn)樗麄兇蚍朗胤磽粢灿幸惶?。從人種的角度來(lái)講，我們沒(méi)有歐洲人強(qiáng)壯的身體，和南美人也不一樣，沒(méi)有南美人奔放的性格，也沒(méi)有靈活的腳下生花的技術(shù)，我們應(yīng)當(dāng)在夾縫中尋找一種屬于自己的道路，那么第一就是發(fā)揮自身特長(zhǎng)，頭腦、靈活性、速度，另外一個(gè)就是頑強(qiáng)的精神斗志，像韓國(guó)和日本都有這種特點(diǎn)。還有就是戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，現(xiàn)代足球越來(lái)越接近現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)，在戰(zhàn)爭(zhēng)的發(fā)展過(guò)程中，戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)變得越來(lái)越重要。中國(guó)足球更適合打防反，首先要做到的是相對(duì)穩(wěn)固的防守，然后利用自己快速敏捷的特點(diǎn)來(lái)攻擊這些歐洲球隊(duì)，才能取得勝利。

路云亭：對(duì)，當(dāng)時(shí)比利時(shí)沒(méi)把日本隊(duì)放在眼里，后來(lái)被進(jìn)兩球了才玩真的。日本也承認(rèn)，他們吃了身體上的虧。我們也是，在身體方面，如果我們不解決技戰(zhàn)術(shù)難題，到時(shí)候還是沒(méi)有太多的辦法。

董路：中國(guó)足球發(fā)展到今天，其實(shí)遇到了瓶頸。我認(rèn)為，和幾十年前的足球相比，現(xiàn)代的訓(xùn)練手段、醫(yī)療恢復(fù)、高科技的運(yùn)用，會(huì)使得每一個(gè)場(chǎng)上的隊(duì)員跑得更快、判斷更準(zhǔn)、身體更強(qiáng)壯、傷病更少、整體感更強(qiáng)。所以，從某種角度來(lái)講，球場(chǎng)是在變小了，因?yàn)槊總€(gè)人的覆蓋面積大了，單位時(shí)間移動(dòng)的距離長(zhǎng)了，功率大了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在體育運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，比如說(shuō)籃球、水球、手球，除了隔網(wǎng)的排球之外，如果場(chǎng)地小，人均占有面積小，那么這個(gè)項(xiàng)目的打法基本上都是防守反擊?；@球進(jìn)攻之后馬上落位防守，手球也是落位防守，水球就更不用說(shuō)了，對(duì)方門將一旦得到球，我方隊(duì)員馬上先往回游，占好位置。而足球原來(lái)場(chǎng)地大，有的時(shí)候回不來(lái)，或者陣型變得松散，就會(huì)有對(duì)攻的場(chǎng)面。但是隨著各個(gè)隊(duì)伍個(gè)體能力越來(lái)越強(qiáng)，人均單位時(shí)間占有的面積越來(lái)越小，足球正在無(wú)限接近于籃球的戰(zhàn)術(shù)，得防守者得天下。雖然有的籃球隊(duì)間或會(huì)有全場(chǎng)緊逼，但這種戰(zhàn)術(shù)只是在特殊情況下使用，大多數(shù)情況下肯定都是二三聯(lián)防或者是盯人防守，我認(rèn)為這個(gè)趨勢(shì)是不可避免的。所以未來(lái)的足球的發(fā)展，我認(rèn)為只有兩條道路：第一，加大場(chǎng)地；第二，加大球門。只有這樣才能確保足球風(fēng)格的多樣性，才能夠“回到”二十世紀(jì)八九十年代。但百余年來(lái)，足球規(guī)則變化很小，相對(duì)保守，除非有一天，當(dāng)它的戰(zhàn)術(shù)太單一，比賽不好看了，才會(huì)有真正變革的可能。我想足球未來(lái)的發(fā)展也會(huì)借鑒其他球類項(xiàng)目發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為VAR是必然的，因?yàn)閹资陙?lái)，足球比賽越來(lái)越激烈，越來(lái)越快了，但是作為一個(gè)人，作為裁判來(lái)講，眼睛還是肉眼，不可能說(shuō)50年后的人就比以前的人反應(yīng)更快，看到得更多，其實(shí)恰恰相反，可能更慢，所以裁判需要有科技的輔助。這都是社會(huì)發(fā)展、科技發(fā)展以及人的機(jī)能的發(fā)展當(dāng)中出現(xiàn)的問(wèn)題，要想確保足球的魅力，有可能需要一些改變。

路云亭：去年就有人問(wèn)我，綜合格斗和武術(shù)誰(shuí)厲害？我說(shuō)，都不厲害，僅僅是規(guī)則厲害。規(guī)則讓誰(shuí)贏誰(shuí)就贏。浪里白條可以在水里贏黑旋風(fēng)，李逵也可以在陸地上打敗張順，誰(shuí)厲害？很明顯，規(guī)則。規(guī)則可以改變一個(gè)運(yùn)動(dòng)的整體性質(zhì)。足球的規(guī)則可使它極富魅力，也可使它變得平庸。規(guī)則的上線是法哲學(xué)，是一切現(xiàn)代體育項(xiàng)目的核心動(dòng)力。往大里說(shuō)，西方近代文明乃至人類現(xiàn)代性的基石便是規(guī)則，足球也是一樣。

董路：那一定是。我曾在十幾年前就說(shuō)，如果不改變，那么點(diǎn)球和越位最終會(huì)殺死足球。因?yàn)槿庋叟袛嘣絹?lái)越難了，裁判瞬間作出準(zhǔn)確的判斷越來(lái)越難。當(dāng)一個(gè)項(xiàng)目不斷地因?yàn)椴门械?、并非人為因素的錯(cuò)判或者漏判，使得一個(gè)隊(duì)很多的努力付之東流，很多情感的投入沒(méi)有得到公正的待遇，那么這個(gè)運(yùn)動(dòng)肯定是長(zhǎng)久不了的。還好VAR的引入，至少?gòu)脑轿坏慕嵌葋?lái)講，它幾乎是百分百準(zhǔn)確的。至于說(shuō)點(diǎn)球、手球的判罰，有可能因?yàn)檫@個(gè)輔助系統(tǒng)變得更準(zhǔn)確。雖然說(shuō)規(guī)則沒(méi)根本性改變，但是因?yàn)橛锌萍嫉妮o助，規(guī)則也算有一些變化。

路云亭：我的《表演的異化：足球的觀劇效應(yīng)》其實(shí)只說(shuō)了三句話，我認(rèn)為傳統(tǒng)的演藝模式都在不同程度地退化、萎縮，這個(gè)星球上最偉大的表演是生物的進(jìn)化，而能夠和生物進(jìn)化的宏大表演相媲美的只有足球。足球是廢除掉人的手臂霸權(quán)功能的一種特殊的運(yùn)動(dòng)項(xiàng)目。足球的手腳分工和人的自然進(jìn)化相反，呈現(xiàn)出一定程度的倒置趨向。廢除掉人的手臂的精確操作功能后，人的手臂就會(huì)變成翅膀，而人仍舊不會(huì)飛翔，于是賽場(chǎng)上的足球人就如同一種飛奔中的鳥，他的手臂就像一雙平衡器具。足球人的腳既是運(yùn)載、運(yùn)輸器具，還是精確操作器具，足球人的腳學(xué)習(xí)的是章魚、蜘蛛、墨魚之類，而足球中有頭球，換句話說(shuō)，足球是唯一一種將頭部作為進(jìn)攻性武器的體育項(xiàng)目，自然界中只有野牛、野羊、野鹿等秉承了這樣的生活方式，正因如此，我認(rèn)為足球更像一種特殊的雜技，其中有助力進(jìn)化論的能量，也有抗拒退化論的意義，還有重新假定進(jìn)化錯(cuò)位論的意義。

董路：足球是一個(gè)很有魅力的項(xiàng)目，就像您說(shuō)的，原來(lái)以為腳只是用來(lái)走路和跑步，所以腳下生花會(huì)給人帶來(lái)很奇妙的感覺。另外一個(gè)，足球比較難于控制，正因如此，踢出精準(zhǔn)的球的時(shí)候，它就更加賞心悅目。再加上足球本身確實(shí)是有足夠的偶然性，人們有時(shí)候會(huì)期待著“屌絲逆襲”或者以弱勝?gòu)?qiáng)，這是勵(lì)志的根源，一個(gè)強(qiáng)者是不可能勵(lì)志的，只能是弱者勝?gòu)?qiáng)者才是勵(lì)志的。足球這個(gè)運(yùn)動(dòng)恰恰提供了更多的可能。

路云亭：新經(jīng)濟(jì)主義時(shí)代到來(lái)后，人們獲得一種自己掙錢自己花的權(quán)益，這是一個(gè)很大的進(jìn)步，也是社會(huì)發(fā)展的常識(shí)、常態(tài)。與此同時(shí)，很多球員的愛國(guó)主義精神在滑坡。我知道一位中超的替補(bǔ)隊(duì)員，他年薪在人民幣500萬(wàn)到700萬(wàn)之間，一年不打一場(chǎng)球，錢也能到手，我算了一下，他就這么歇著，一天也可以掙到2萬(wàn)元人民幣，他到國(guó)家隊(duì)也當(dāng)替補(bǔ)，每天只有200元的補(bǔ)助，和2萬(wàn)元相差100倍。他到國(guó)家隊(duì)也是出工不出力，因?yàn)樗率軅挥谜f(shuō)踢比賽，他連訓(xùn)練的積極性也沒(méi)有。足球發(fā)達(dá)國(guó)家的球員在國(guó)家隊(duì)獲得榮譽(yù)可以提升身價(jià)，在俱樂(lè)部也可以拿到更多的錢。中國(guó)國(guó)家隊(duì)的世界排名不高，比不上恒大、上港之類的高水平俱樂(lè)部隊(duì)，所以中國(guó)球員對(duì)國(guó)家隊(duì)也不重視。中國(guó)國(guó)家足球隊(duì)接連輸給一些亞洲弱隊(duì)，與其說(shuō)是水平不夠，不如說(shuō)是重視程度不夠，不是主管者不重視，而是球員提不起精神來(lái)，因?yàn)樗麄兪杖氲拇箢^來(lái)自俱樂(lè)部，在中國(guó)很多球員看來(lái)，只要他在俱樂(lè)部有位置，他們就可以吃香的、喝辣的，這便形成了愛國(guó)主義的危機(jī)。不過(guò)話又得說(shuō)回來(lái)，愛國(guó)主義在當(dāng)今世界各國(guó)的體育界都面臨危機(jī)，個(gè)人主義和國(guó)際主義反倒成為足球界的新崛起的力量。

董路：愛國(guó)主義問(wèn)題值得一說(shuō)，我還要說(shuō)說(shuō)法國(guó)足球。法國(guó)足球也存在球員能否融進(jìn)母國(guó)的問(wèn)題。法國(guó)球員有好多其實(shí)是二代移民，他們的父輩來(lái)到法國(guó)安身立命，這些二代移民接受法國(guó)的教育、法國(guó)的文化和法國(guó)的青訓(xùn)，并不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單直接從非洲拉來(lái)。所以我認(rèn)為這些法國(guó)球員是新移民或新移民的二代，他們既繼承了祖上遺傳下來(lái)的身體，又接受了新文化的熏陶，再加上規(guī)范的青訓(xùn)培養(yǎng)，如果這些結(jié)合得好，對(duì)國(guó)家隊(duì)的選材就有好處，可選擇的球員的風(fēng)格類型就會(huì)有更多種類。不像單一民族，風(fēng)格類型可能基本上大差不差。所以，法國(guó)足球隊(duì)要高的有高的，要快的有快的，要防守有防守的，要力量有力量的，要技術(shù)有技術(shù)的，再加上一個(gè)很接地氣的教練，那所有的事情就好辦了。其實(shí)，法國(guó)這種球隊(duì)從組合角度來(lái)講是自然地帶有多元性，并不是很容易組合的，因?yàn)槲幕瘯?huì)有差異，但在足球本身的巨大感召力前，所有的問(wèn)題都變得不是什么問(wèn)題了。