張娟 張翎

東南大學(xué)副教授張娟對話張翎，就其小說的創(chuàng)作動(dòng)機(jī)、題材處理、性別意識(shí)、敘事技巧、創(chuàng)作轉(zhuǎn)變與走向等問題進(jìn)行了深入探討，試圖對張翎的小說創(chuàng)作特點(diǎn)、海外華文作家寫作“中國故事”的現(xiàn)象和背后的精神動(dòng)因等問題進(jìn)行探索和研究。

張娟：張翎老師好！2018年您的中篇小說精選集——“生命力”三部曲由長江文藝出版社出版?！吧Α比壳伞队嗾稹贰峨僦贰端乐啡緯鴺?gòu)成。其中您的小說《死著》是對中國現(xiàn)實(shí)一個(gè)非常深刻的隱喻。其實(shí)前幾年余華有一部小說叫《第七天》，不知道您有沒有看過。

張翎：我沒看過。

張娟：《第七天》與《死著》的結(jié)構(gòu)方式有一點(diǎn)類似?！兜谄咛臁芬彩菍懸粋€(gè)亡魂，小說開篇是亡魂說他要去殯儀館。這個(gè)亡魂已經(jīng)是一個(gè)死人，他可以以非常自由的方式看到中國的現(xiàn)實(shí)。這種處理方式與《死著》有一點(diǎn)類似。我覺得這是一種介入現(xiàn)實(shí)的方式，您的《死著》把涉及到死亡事件的各種力量集中到一起，以沖突的方式表現(xiàn)中國現(xiàn)實(shí)的矛盾性。我想請您談?wù)劄槭裁磿?huì)以這樣一種方式來處理中國題材？您寫作這樣一類中國現(xiàn)實(shí)題材的經(jīng)驗(yàn)來自于哪里？

張翎：《死著》的契機(jī)是很簡單的，就是“非必要搶救”。但是在我看來，還有我去國離鄉(xiāng)三十年觀察到的一些東西積攢在里面。所謂的視角，所謂的“非必要搶救”，所謂的亡魂，這些只是工具，我實(shí)際的想法還是講活人的世界。死是瞬間的事情，很少有人說，我在死和活中間。而這個(gè)人就在死和活中間的狀態(tài)，我不是在寫這個(gè)人，我是在寫他周圍的人，這個(gè)人只是一個(gè)工具。沒有他，這些人是散的，串不到一起；有了他，這些人就能夠串到一起。

我不知道我跟其他作家的不同，因?yàn)槲覜]有廣泛閱讀當(dāng)代的漢語文學(xué)作品，我也無法在總體上比較我與他們有什么不同，這更多是評論家的話題。就我自己而言，通過寫作，唯一的一點(diǎn)是讓我增加自信。這幾年我開始做一些從前不敢做的事情。我不敢做的有兩件事，一是寫當(dāng)下，一是寫自己，這是我覺得看不清楚的。中國的當(dāng)下太近，我身在其間，塵埃沒有落定，看不清楚，只是寫一些現(xiàn)象，我沒有辦法上升到哲理的高度來思索。像《勞燕》這類作品，時(shí)空的距離足夠了，我能夠把戰(zhàn)爭的現(xiàn)象試圖上升到比較理性的高度，或者說，試圖進(jìn)入一種上帝站在山巔看山下蕓蕓眾生的狀態(tài)。我寫《死著》，永遠(yuǎn)不可能達(dá)到這一點(diǎn)，因?yàn)槲疫€是處于事件之中，但是至少我有勇氣嘗試。至于寫自己，到現(xiàn)在也還是不敢嘗試，我覺得看不清自己，基本上是這樣的狀態(tài)。

張娟：我最近對您小說里的死亡意象很感興趣，您喜歡面對死亡，但您并不是真正地在寫死亡，我覺得您寫的是一種向死而生。您是在寫人在不同的情境下，在接近類似死亡的一種境地，去描寫人怎樣活著。像《余震》，我覺得寫的是瞬間的、突發(fā)性的死亡；像《死著》，是在死和活之間一種非常特殊的生命形態(tài)。那我們回到死亡這個(gè)話題，您是怎樣理解死亡的呢？在死亡背后，您又是怎樣去理解向死而生呢？

張翎：我始終不認(rèn)為我真正在寫死亡，哪怕《死著》與死亡是最接近的。事實(shí)上我在寫人，死亡只是一個(gè)工具。在我的小說中，死是一種絕境的象征，而不是我真正在寫死亡這件事情，《勞燕》里也沒有真正寫死亡。亡靈敘事是一種敘事的手段，引入新的角度，然后層層剝開，把每個(gè)人的秘密更好地暴露出來。其實(shí)也不算秘密，每個(gè)人身上都有很多側(cè)面，每一個(gè)側(cè)面都是真實(shí)的，只有鬼魂能看到各個(gè)側(cè)面，把人整合起來。

但是我特別愛描寫絕境，這確實(shí)是真的。絕境當(dāng)然與死亡有一定聯(lián)系，我認(rèn)為，人要被逼到那樣的地步，才能夠爆發(fā)出來一種東西，讓自己吃驚，也讓周圍的人吃驚。如果沒有戰(zhàn)爭，阿燕一輩子都是可以預(yù)見到的生活。我們出于憐憫之心，不希望阿燕經(jīng)歷戰(zhàn)爭，但是她既然經(jīng)歷了，她就變成了另外一個(gè)人。她這些劇變，如果不是經(jīng)過接近死亡的絕境，我認(rèn)為是不可能爆發(fā)出來的。阿燕被逼得這樣緊，她碎了，碎了之后就爆裂出另外的東西，我實(shí)際是對這個(gè)東西感興趣。

張娟：您特別喜歡描寫一個(gè)人被逼到非常態(tài)的絕境時(shí)，他會(huì)爆發(fā)出來生命的火花。像您講的阿燕，她原本的生活可能是非常平穩(wěn)的鄉(xiāng)村婦女的生活，生三四個(gè)孩子，過普通的一生，但是最后她卻變成了具有三種身份的女性，我覺得是非常有意思的。您在寫作的時(shí)候，似乎特別喜歡用“三”這樣的方式。比如在《胭脂》里三代女性的故事；《勞燕》里面的阿燕，她也是三種身份，三個(gè)名字。我覺得在您寫作的女性身上，都有一種“地母”式女性的特征。張愛玲在她的散文里講過，女性是具有地母性的。男性往往跟戰(zhàn)爭一類具有沖突性的事件聯(lián)系在一起的，具有英雄感；而女性則深植于大地，寬厚堅(jiān)韌，在厄運(yùn)到來時(shí)往往以柔韌的姿態(tài)去面對厄運(yùn)。王安憶也特別喜歡寫女性放下自己的身段，柔韌地去面對挑戰(zhàn)。您認(rèn)為您筆下的女性，具有這樣的地母的特質(zhì)嗎？

張翎：首先，我很感興趣的是“三”。當(dāng)然我沒有事先預(yù)計(jì)要寫“三”，可能我的潛意識(shí)里認(rèn)為，三維是立體的，這是我的想象。如果出現(xiàn)兩個(gè)人，可能還不夠立體。如果兩個(gè)側(cè)面，比如劉兆虎和伊恩的側(cè)面，人依舊是二維的，加入另外一個(gè)，或者說“三”以上，才比較立體。

“地母”這個(gè)話題我認(rèn)為是解讀的結(jié)果。我寫作時(shí)的主觀愿望，女人的一生，包括阿燕、勤奮嫂、《陣痛》里的人物、《金山》里的女主角和《胭脂》中的女性，我主觀上沒有想要寫她們拯救、包容，而客觀上也許起到了這樣的作用。其實(shí)唯一驅(qū)動(dòng)她們做這些事情的原因，在當(dāng)時(shí)的境遇下就是怎樣活下去，她們所做的一切，只是為了更好地存活。

《勞燕》中阿燕所做的一切，只是為了把中美混血的私生女保全，讓她存活下去。而活下去的方法，是牧師比利提點(diǎn)她要把別人的命攥在自己手里。她成為了醫(yī)生，成為醫(yī)生的客觀結(jié)果是治病救人，但是她最主要的目的是讓所有人不能再害她，因?yàn)猷l(xiāng)村缺醫(yī)少藥。我寫她包容劉兆虎，是因?yàn)閯⒄谆⑹前⒀嘁簧形ㄒ缓翢o保留地接受阿美的人。我沒有細(xì)寫阿美的童年，阿美的童年在村里沒有什么好的處境，這是可以想象得到的。

張娟：對，私生女的身份，大家都不知道她的來路。

張翎：阿燕很敏感，她覺得她需要一個(gè)男人，劉兆虎和她有淵源，她曾經(jīng)很崇拜劉兆虎。這個(gè)男人是毫無條件的，不是因?yàn)榘⒀喽鴲圻@個(gè)女兒，而是天生就有一種契合，阿燕接受他有這個(gè)原因。另外就是簡單的報(bào)恩，她知道劉兆虎是為她跳下船的，為了告訴她一句話，你的流言不是我傳的。這句話不說出來，劉兆虎這輩子沒有辦法過。事實(shí)上他說完這句話還是要回去的，是后來發(fā)生的事情改變了他的生活道路。包括阿燕對瘌痢頭的孩子很好，不只是出于對瘌痢頭的包容和好感，她覺得瘌痢頭在村里是掌權(quán)的人，希望瘌痢頭能夠幫助她養(yǎng)大這個(gè)孩子。阿燕充滿了存活的本能，所以客觀上起到的效果，是她做的都是對別人有益的事情。為了存活，人也可以做害人的事情，阿燕天生沒有這個(gè)東西。但是她做的也并非全部是無私的奉獻(xiàn)，她不是宗教意義上的好人，她只是想平凡地、最少成本地、不出賣肉體和靈魂地活下去。

張娟：其實(shí)我在讀《勞燕》時(shí)，不太喜歡劉兆虎。首先我覺得，阿燕為他付出的太多了；其次，每當(dāng)進(jìn)行抉擇時(shí)，他都會(huì)因?yàn)榇竽凶又髁x式的狹隘，認(rèn)為阿燕是不干凈的，他會(huì)在這個(gè)問題上出現(xiàn)猶疑。我覺得這是非常典型的中國男性對于女性的根深蒂固的偏見。所以您在寫作劉兆虎這個(gè)人物形象時(shí)，是基于什么樣的考慮呢？是基于對中國男性的觀察嗎？

張翎：至少在七八十年以前，鄉(xiāng)村的男人就是這樣的。貞操是一件很大的事情，婚姻在那個(gè)年代是財(cái)產(chǎn)的轉(zhuǎn)讓。結(jié)婚之前，財(cái)產(chǎn)是屬于父親的。父親把她嫁出去，拿聘禮時(shí)，這個(gè)財(cái)產(chǎn)應(yīng)該是完損無缺的。如果一個(gè)女人沒有了貞操，潛意識(shí)里相當(dāng)于我付的價(jià)格是完整的，而到我手中的卻是一個(gè)“殘缺”的東西。這種“殘缺”不是一般意義上的殘缺，還帶著道德上的“瑕疵”。劉兆虎接受過當(dāng)時(shí)鄉(xiāng)村能夠得到的最好的教育，但是當(dāng)時(shí)社會(huì)現(xiàn)狀就是這樣，換任何一個(gè)人，可能也還是這樣，所以我認(rèn)為沒有必要恨他。

張娟：我覺得劉兆虎是否其實(shí)就是當(dāng)時(shí)中國男性的一個(gè)標(biāo)本，是把女性物化的中國男性偏見的代表。

張翎：劉兆虎身上有兩種思潮——封建的、保守的思潮和西方的、進(jìn)步的思潮，這兩種思潮在他身上撕扯得很厲害。他接受了西方的思潮，他是有很多理想追求的。他是在去延安的路上出了事情，沒有成功到延安，但是他對中國內(nèi)憂外患的現(xiàn)狀是有思考的。他不是一個(gè)普通的農(nóng)民，他是一定要離開的，阿燕的事情，促成了他堅(jiān)定地要離開。他的道德觀和世界觀是畸形的，生命可以獻(xiàn)給阿燕，但是愛情和婚姻不能。他可以對阿燕說，我要為你死，但他說他不能娶阿燕。我認(rèn)為他的教育和知識(shí)，教給他的并非全部是好的，知識(shí)阻礙了他觀察世界的直覺，使他做事不能當(dāng)機(jī)立斷。劉兆虎去延安因?yàn)楠q豫錯(cuò)過了時(shí)機(jī)，后來在是否要回鄉(xiāng)跟阿燕離婚的問題上，他也是逃避的，多年沒有回鄉(xiāng)；去臺(tái)灣時(shí)，他覺得這個(gè)話，在最后一刻不能不說，所以他從船上跳下來，這是他的知識(shí)妨礙了他。所以我對知識(shí)、教育，也是認(rèn)識(shí)復(fù)雜的，它們可以幫助我們認(rèn)識(shí)世界，也可以阻礙我們認(rèn)識(shí)世界。

張娟：您在寫劉兆虎的時(shí)候，同時(shí)還寫到了兩個(gè)男性：牧師比利和軍官伊恩。這兩個(gè)男性我覺得寫得很精彩，可以看到西方的男性在對待女性時(shí)截然不同的態(tài)度。牧師比利對阿燕的愛有一種救贖，他認(rèn)為他可以改變阿燕的一生，同時(shí)阿燕的存在對他也是一種救贖。伊恩的愛是一種平等的個(gè)體之間的愛，他不會(huì)覺得阿燕是殘缺的，他把阿燕想象成風(fēng)，想象成獨(dú)特的、具有青春活力的東方女性。阿燕也是很愛他的，這是兩個(gè)平等生命的愛情的碰撞。我想問您對這三個(gè)男性是怎么理解的？您是如何去設(shè)置這三個(gè)男性的身份和背景？

張翎：有一件蠻有意思的小事情，當(dāng)時(shí)我在上海思南公館，在《勞燕》分享會(huì)的時(shí)候，有讀者問，阿燕最應(yīng)該愛的是誰，誰更接近真正的愛情。陳思和老師認(rèn)為，牧師是阿燕真正應(yīng)該愛的人，牧師把真正的愛給了阿燕。我想牧師對阿燕的愛是一半東方式，一半西方式的，應(yīng)和了牧師的身份，他的前半生在美國度過，后半生在中國度過。西方式的愛，他會(huì)覺得愛阿燕、救阿燕的方法是讓她自立，牧師教給她醫(yī)術(shù)，讓她能夠有一個(gè)安定自主、不依賴別人的生活。如果是一個(gè)有權(quán)勢的中國男人愛上阿燕，一定會(huì)說我保護(hù)你，一輩子呆在我的翅膀下，而牧師不是這樣的。他的愛是對阿燕說，等將來戰(zhàn)爭過去，我送你去醫(yī)學(xué)院，你做醫(yī)生，我們開醫(yī)院。這種對女性獨(dú)立存在價(jià)值的贊賞，是完全西方式的，在當(dāng)時(shí)的中國是不可能存在的，尤其是在鄉(xiāng)村。另一方面他也是中國式的，他保護(hù)阿燕，替她保守身世的秘密，關(guān)注別人會(huì)如何看待阿燕。這些也有東方的因素在，所以我覺得牧師的愛是混合的。伊恩的愛純粹是西方式的，你身外的一切與我無關(guān)，過去發(fā)生的事情也與我無關(guān)，我只喜歡你身上的特性，是這一部分吸引了我。伊恩的愛也有荷爾蒙的因素，這是不可避諱的一點(diǎn)。在非常寂寞的、與世隔絕的年代里，一個(gè)青春熱血的美國小伙子來到鄉(xiāng)村，看到對他來說有著異國情調(diào)的、美麗的、青春的中國女孩子。我覺得她對他產(chǎn)生的吸引力是順理成章的，但是這種吸引力能否延續(xù)，需要放在太平年月里考驗(yàn)。戰(zhàn)爭年代里的一切是非常規(guī)的，這時(shí)產(chǎn)生的愛只能是短暫的，放在常規(guī)的社會(huì)里，我不知道它會(huì)是怎么樣的。

張娟：我覺得在小說里，牧師看得特別清楚。比利講，他也看到伊恩和阿燕那電光火石一般的愛情，但是他覺得他們的愛情是不長久的。伊恩是出于一時(shí)的新奇之愛，一時(shí)的青春沖動(dòng)。而牧師比利覺得當(dāng)有一天阿燕受到傷害時(shí)，他會(huì)接著阿燕。剛才您是用東方式和西方式的綜合的愛來概括他，我在閱讀時(shí)，我覺得他身上有一種救贖性的東西。他本身是傳教士，他對阿燕的愛，教她去學(xué)習(xí)醫(yī)術(shù)和語言，都是在創(chuàng)造一個(gè)新的女性。但是這不是單方面的救贖，他在救贖阿燕的同時(shí)，阿燕也帶給了他生命力，帶給他新的生命的希望，阿燕同時(shí)也在救贖他。所以，我也想過這個(gè)問題，如果說，阿燕跟誰的愛情最能長久、最幸福，我覺得也許是跟比利，但是阿燕最愛的那個(gè)人應(yīng)該是伊恩。

張翎：對的，我猜想至少在那個(gè)階段應(yīng)該是這樣的。

張娟：在您寫作的女性形象中，經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)兩種女性：一種是飛蛾撲火式的女性，像《胭脂》第一個(gè)故事里的富家小姐、第二個(gè)故事里愛上美術(shù)老師的學(xué)生，她們的愛情就像飛蛾撲火；同時(shí)在您的小說里，又存在著一個(gè)非常理性的女性形象，這種理性在阿燕的身上同樣可以看到。阿燕對于伊恩的愛情是飛蛾撲火的，但阿燕在很多問題比如生存的問題、對劉兆虎關(guān)系的處理上，又是非常理性的。您更認(rèn)同哪種愛的方式？或者說您如何理解在女性身上這兩種感情的表現(xiàn)，您更喜歡哪種？

張翎：我覺得從觀眾的角度，一定會(huì)喜歡飛蛾撲火，人的一生不經(jīng)歷這樣一種燃燒的過程，實(shí)際上是一種缺憾。但是你又心疼這個(gè)結(jié)局，燃燒過后沒有任何別的結(jié)局，必定是灰燼。燃燒的片刻，為著愛的那一刻很美麗，但是頃刻后留下來的灰燼是永久的，必須有人來收拾這個(gè)殘局。所以我心里是很矛盾的，我筆下的女人們，不是兩種，其實(shí)就是一種。飛蛾撲火是完全非理性的，但是過后，無論是對男人還是什么，后面長長的一生，都是在收拾這個(gè)灰燼，這個(gè)階段她們是理性的，她們不再抱怨，因?yàn)楸г箾]有用處。她們甚至也沒有恨那個(gè)讓她們燒成灰的男人，她們只是接受了現(xiàn)實(shí)，接受了燒過后，怎樣盡可能穩(wěn)妥地收拾這個(gè)殘局。如果這是我的人生，我不是旁觀者，我希望不要做火，也不要做蛾。我希望是兩盞燈的關(guān)系，兩盞燈中間隔著一點(diǎn)點(diǎn)的距離，燈是溫的，它會(huì)長久地彼此照亮，彼此給一些溫度，不會(huì)進(jìn)入燃燒的階段，而是持久地維持著。我希望不要進(jìn)入燃燒的階段，而是進(jìn)入一種長久地同行、彼此照亮、彼此溫暖的階段。從小說家來講，是希望把人生的理想狀態(tài)寫出來的，理想化的人生是應(yīng)該有一次這樣燃燒的經(jīng)歷的，但是你又不忍心看后面的結(jié)局，會(huì)覺得很心疼。

張娟：我覺得在您的小說里面，女性的這兩種特質(zhì)又往往會(huì)統(tǒng)一在一個(gè)人身上。您剛才講到，一方面您在小說里面寫作這種戲劇化的人生，另外一方面您在現(xiàn)實(shí)人生里面更希望一種理性的生活狀態(tài)。您的這種女性生命的認(rèn)知，和您的成長經(jīng)歷有沒有關(guān)系？

張翎：我其實(shí)并沒有把人生和小說等同起來，我的小說不是我的人生，但是我人生中的某些關(guān)卡，可能會(huì)真實(shí)地反映在小說里。小說里的事情，極少是我自己直接生命體驗(yàn)里的事情，但是我所有的人物都帶有我對世界的觀察，然而這不是我的人生。

張娟：您在寫作時(shí)，我覺得您其實(shí)是一個(gè)非常女性的作家，同時(shí)在您很多小說里又涉及到比較男性的一些題材，比如《余震》《金山》，以及在《勞燕》里提到了戰(zhàn)爭。這樣的題材一般是女性作家難以駕馭的，您為什么會(huì)對這樣的題材感興趣呢？

張翎：我寫作時(shí)沒有特別對女性或是對男性感興趣，我更看重什么樣的題材會(huì)感動(dòng)我。《金山》是比較典型的中性的題材，《勞燕》也是，但是讀者看完后會(huì)把第一主角給阿燕，而阿燕自己幾乎沒有說過話，都是三個(gè)男人在看她。我不太認(rèn)同我是站在女性主義立場來寫作的說法，但是評論家和讀者有他們自己的看法，他們得出的結(jié)論是我無法左右的。我只能說在寫作的過程中，我常常忘記我自己的性別，不會(huì)特意想起我是女性。不過我身為女性，了解女性的情感以及她們在某一些事情上的反應(yīng)。我把個(gè)人體驗(yàn)移植在一個(gè)女性身上，是容易得多的；如果我把這種感情移植在男性身上，要進(jìn)行跨性別的想象，相對而言是一條長的路，彎的路。但是在開始書寫的那一刻，我沒有想著要表現(xiàn)女性主義的立場。

張娟：我覺得您沒有特別的女性主義立場，我不會(huì)把您歸為一個(gè)女性主義作家。但是我覺得您在寫作時(shí)，會(huì)流露出一種天然的女性氣質(zhì)，我覺得這是來自于您身上女性的細(xì)膩的觀察角度。您指向的其實(shí)是非常深刻的、更加接近對人性、甚至是生存虛無狀態(tài)的一種觀察。在《陣痛》中，也涉及到“三”，以抗戰(zhàn)、文革和美國911這三次大的戰(zhàn)爭和災(zāi)難作為背景，描寫三代女人在亂世生下女兒，她們的丈夫在她們臨產(chǎn)陣痛時(shí)都是缺席的。您最后寫她們一生所有的疼痛疊加起來，也抵不過在天崩地陷的災(zāi)禍里孤獨(dú)地臨產(chǎn)的疼痛。我覺得最后指向的是生存的虛無，已經(jīng)不只是兩性關(guān)系的思考了。

張翎：你剛才講到“三”這個(gè)話題，有一些評論家，包括徐學(xué)清老師指出說，我多次寫三代女性，是一種重復(fù)，其實(shí)我只是用三代女性作為故事的外殼。很多人感嘆，今天的時(shí)代跟過去太不一樣，而我反過來說，不一樣的只是外表，內(nèi)核還是一樣的，歷史是隔一段時(shí)間重復(fù)自身的。這樣的內(nèi)核往往用幾代人進(jìn)行描述比較合宜，客觀上就造成別人認(rèn)為我常常寫三代女性。包括《金山》里第二代女兒生活的經(jīng)歷，與第一代母親的經(jīng)歷是十分相似的，我不是在寫兩代母女，我是在寫人性里共同的存在。六十年代的中國，與抗戰(zhàn)的中國隔了二十年，是完全不同的時(shí)代，但是結(jié)果是一樣的。歷史總在重復(fù)，曾經(jīng)一個(gè)時(shí)代的人認(rèn)為，他經(jīng)歷的是都是前所未有的事情，事實(shí)上站遠(yuǎn)一點(diǎn)、站高一點(diǎn)看，世上無新事。

張娟：我覺得您和陳河這些海外華文作家，都有一個(gè)特點(diǎn)，會(huì)大量進(jìn)行材料的收集、文獻(xiàn)的整理。我去年看了很多訪談，講您去調(diào)查中美特種技術(shù)合作營，收集了很多資料，我在閱讀時(shí)，覺得是非常震撼的。您是怎樣看待紀(jì)實(shí)和虛構(gòu)的關(guān)系的呢？怎樣看待一個(gè)作家的閱讀經(jīng)驗(yàn)和生活經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系？

張翎：世界上沒有純粹意義上的虛構(gòu)，我認(rèn)為虛構(gòu)是構(gòu)而不虛。虛構(gòu)是把許多事情重新整理，相當(dāng)于一個(gè)手工勞動(dòng)的過程。虛構(gòu)的過程是把零散的、真實(shí)的材料搭成一個(gè)房子，從史料到小說就是具象化的過程。小說不是從無到有的，即使是神話、童話故事，也是在一些真實(shí)的人類經(jīng)歷的基礎(chǔ)上組合起來的。神的身上，是充滿了人的特質(zhì)的。有的作家不寫歷史小說，不需要查檔案；但是他寫現(xiàn)實(shí)小說，也是需要調(diào)研的。

張娟：當(dāng)在《陣痛》《死著》等小說中讀到非常專業(yè)的名詞時(shí)，我知道您一定也是經(jīng)過了非常詳盡的調(diào)研。

張翎：寫《陣痛》三個(gè)母親的生產(chǎn)過程時(shí)，我去了婦產(chǎn)科醫(yī)院去觀察了三種生產(chǎn)的狀態(tài)，順產(chǎn)的、難產(chǎn)的、引產(chǎn)的，我看過了整個(gè)生產(chǎn)過程，才敢動(dòng)筆寫。即使看過了，我寫作時(shí)依舊是不安的，我認(rèn)為這是寫作者應(yīng)有的態(tài)度。我是以極其認(rèn)真的態(tài)度進(jìn)行寫作的，但是我不可能是每個(gè)行業(yè)的專家，我的作品仍然會(huì)有很多漏洞。我寫《死著》，提到幾句勞務(wù)撫恤金的方法、勞動(dòng)生產(chǎn)法、一些銀行的基金，我要花很多精力去調(diào)查，這是很不容易的，別人還常常會(huì)來挑錯(cuò)。我覺得有一些讀者的態(tài)度是值得商榷的，不能因?yàn)橐槐緯袔讉€(gè)漏洞就否定作者沒有認(rèn)真調(diào)研，這樣的態(tài)度是草率的。有些時(shí)候即使經(jīng)過了仔細(xì)的調(diào)研，我依舊不是這一方面的專家。我會(huì)跟別人說，你看到紕漏的地方一定要告訴我，但是我希望不要苛求全書。別人告訴我的漏洞，我會(huì)非常認(rèn)真地傾聽并記錄下來改正，這是我的態(tài)度。

張娟：您剛才說在您的虛構(gòu)里有許多是來自真實(shí)的調(diào)查，一些文獻(xiàn)、資料的收集，還有一些是來自生活的故事。另外您的寫作與溫州有著很大的關(guān)系，溫州是您寫作的一個(gè)非常重要的背景，您是怎么理解溫州文化的，您覺得溫州文化對您的創(chuàng)作有什么影響？

張翎：溫州文化極大地影響了我的創(chuàng)作，我大部分小說落地的地方都是溫州，小說沒有落地的地方是很恐怖的，除了《金山》《余震》這幾部，我的小說沒有不是在溫州落地的。落地是為情緒找到安放的地方，沒有動(dòng)筆的時(shí)候，一切東西是飄在天空的。比如寫作《勞燕》時(shí)，我調(diào)研了很久，收集了非常多的材料，但是始終沒有找到落腳點(diǎn)，直到我看到“玉湖”這兩個(gè)字，整個(gè)故事才安放下來。如果沒有這兩個(gè)字，這個(gè)抗戰(zhàn)故事不發(fā)生在玉湖，我不知道從何寫起。我寫《陣痛》，找到謝石巷時(shí)我的心就踏實(shí)了，在我腦海中幾乎可以完全描繪出謝石巷的圖景。溫州對我的影響是深入骨髓的，包括那些人物的堅(jiān)忍，我覺得溫州人，尤其是溫州女人的特性里有特別隱忍、有韌性的東西，它可以慢慢地活很久，可以慢慢地處理很大的災(zāi)難。

張娟：您在國外生活這么多年，我覺得您的小說里面，寫海外生活的并不是很多，除了《交錯(cuò)的彼岸》里面有寫到洋人老板，《金山》也還是一個(gè)歷史題材小說，大部分是在寫中國故事。為什么您沒有把視線投向您生活過的多倫多，而是把大部分精力都放回了溫州，放回了故土呢？

張翎：故土是我度過童年、少年和青年時(shí)光的地方。歐洲有作家說，每一個(gè)作家的小說都是對他童年經(jīng)歷的某一種詮釋，我認(rèn)為是這樣的。在我生命的過程中，在國外與在國內(nèi)的時(shí)間幾乎是相同的，這兩邊的影響原本應(yīng)該同樣大，但是這兩段生活對我而言不是同等重要的。我始終認(rèn)為一個(gè)作家甚至是任何一個(gè)人，童年、少年、青年的時(shí)光是至關(guān)緊要的，它決定了人生的基調(diào)，之后的人生是這個(gè)基調(diào)的延伸，所以我的基因是中國基因。英文中有兩個(gè)字，一是nature，一是nurture。沒有nature，是沒有nurture的，nature是占決定性的因素的。對我來說，我的nature是我在中國的這一部分，我的nurture是生命的營養(yǎng)。生命營養(yǎng)是很重要的，很多人忽略了這一點(diǎn)，認(rèn)為我現(xiàn)在又在寫中國的故事。的確場景都發(fā)生在中國，但是如果我沒有海外的經(jīng)歷，我也無法寫出《勞燕》。我會(huì)把海外視角帶進(jìn)中國故事里，而這個(gè)海外視角正是我后來在海外的經(jīng)歷。

包括《陣痛》，《陣痛》大部分篇幅是寫中國的，但是第三代母親生產(chǎn)時(shí)，國外發(fā)生著“9·11”，還有在巴黎的部分，也還是關(guān)注國外的場景。即使是中國題材的小說，它也帶有大部分海外視野，我不會(huì)寫一個(gè)跟中國不發(fā)生關(guān)系的洋人。這個(gè)脈絡(luò)不只從《交錯(cuò)的彼岸》就開始，其實(shí)從我的第一本小說《望月》就開始了，有到中國尋求社會(huì)理想，也有到中國尋求心靈家園的洋人。還有一些洋人他們與中國的人發(fā)生了關(guān)系，他是中國人的配偶，或是中國人的朋友，或者他們在中國讀過書，或者在中國傳過教。中國是我的文化基因，我不能跳出基因來寫純粹的一個(gè)現(xiàn)象，我如果寫一個(gè)純粹的外國故事，那對于我來說是沒有根的東西。

張娟：我們在聊天的時(shí)候，有講到過您在法國巴黎的經(jīng)歷，還有您在多倫多做聽力康復(fù)師的經(jīng)歷，您的那些故事我覺得特別有趣。在您將來的創(chuàng)作里面，這些會(huì)不會(huì)成為您的某一部小說的一個(gè)題材呢？

張翎：不見得會(huì)是一部小說的整個(gè)題材，但是肯定會(huì)成為我的一部小說里邊的某一個(gè)篇章，或者某一個(gè)小段的內(nèi)容。比如說伊恩是一個(gè)美國軍人，如果我沒有在診所里跟那些從戰(zhàn)場上歸來的老兵認(rèn)識(shí)，我寫他也會(huì)有一定的難度。這些經(jīng)歷一定會(huì)化為我小說的某些部分，至于是否成為一個(gè)專題，是另外的話題。

張娟：您的小說《余震》，后來被改編為《唐山大地震》，產(chǎn)生了很大的影響。您的《空巢》也被改編為電影《一個(gè)溫州的女人》，在您的小說影視化的過程中，您是怎樣看待的？您會(huì)參與到小說的改編嗎？

張翎：從目前來看我不會(huì)參與小說的改編，但是不能說我永遠(yuǎn)不會(huì)。在劇本創(chuàng)作方面，外行人認(rèn)為它與寫小說一樣，都是寫作，事實(shí)上劇本的寫作與小說寫作是隔行如隔山的事情。我并不是在技術(shù)上懼怕寫作劇本，技術(shù)上的東西是可以學(xué)習(xí)的，我懼怕的是這個(gè)磨合的過程。我在小說寫作的過程中習(xí)慣了天馬行空，我的思維是沒有任何的鎖鏈的，而劇本寫作是一個(gè)集體勞動(dòng)的過程，投資方、導(dǎo)演、演員都會(huì)參與，提出意見，包括審查機(jī)制，就會(huì)在很大程度上被非文學(xué)的因素左右。被這樣磨過之后，是不是還能用同樣的靈性寫小說？我害怕的是這個(gè)。寫作劇本比我寫小說拿稿費(fèi)掙錢的機(jī)會(huì)更多，但是我認(rèn)為靈感無價(jià)、創(chuàng)造力無價(jià)，在我的創(chuàng)造力至少還處于較好的階段，我怕被磨平了，所以我遲遲不敢接受劇本的邀約。

張娟：在小說寫作中您的敘事手段是靈活多變的，如《勞燕》中或者以三個(gè)亡魂的靈魂敘事的角度，或者從狗的眼睛中去看他們愛情，我對您這些敘事手段是非常感興趣的。在您寫作過程中，您的敘事角度是否受到了一些文學(xué)資源的影響？您最喜歡的作家是誰？哪位作家或者哪部作品對您的寫作，特別是您的敘事技巧、虛構(gòu)技巧影響最大？

張翎：這是階段性的，在早期，中國古典文學(xué)尤其是《紅樓夢》對我的影響是非常大的，像《望月》，絕對是受到中國古典文化的影響。中期的作品，像《金山》是受到英美文學(xué)敘述的影響，主要是受到狄更斯、哈代以及喬治·艾略特的小說，即維多利亞時(shí)期英國文學(xué)中小說的影響。這些小說在敘事上是平鋪直敘的，但是他們會(huì)非常細(xì)節(jié)化、真實(shí)地反映英國工業(yè)革命后的社會(huì)狀況，尤其是狄更斯的小說。在我寫作時(shí)，因?yàn)榇罅块喿x維多利亞時(shí)期的小說，所以我會(huì)下很多功夫在反映社會(huì)巨變上，而對敘事手法幾乎沒有自覺的追求，包括《陣痛》也還是傳統(tǒng)的敘事方法，真正有變化的是《流言物語》。但是我反對這樣的說法，比如《勞燕》寫完，有人會(huì)拿出很多書說，這本書對你有影響。他們認(rèn)為《勞燕》受到了從《羊脂球》開始的一系列作品，包括前蘇聯(lián)獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的《也是女兵，也是女人》，包括蕭紅的影響。這些書有些我看過，有些我完全沒有看過，所以我反對這種說法，反映戰(zhàn)爭題材的書都有可能有相似的地方。文學(xué)的影響是巨大的，難以斷言某一本書對另一本書產(chǎn)生了直接的影響，但是我認(rèn)同，你的閱讀會(huì)在某一刻不知不覺地影響著你。

我近幾年的閱讀經(jīng)歷了對歐美經(jīng)典的叛逆期，是特指西歐，尤其是對英語經(jīng)典的叛逆期。在我看來所謂的經(jīng)典是地球上的小部分人為一大部分人所限定的，我這樣說是因?yàn)槲易x過了經(jīng)典，在無知的狀況下這樣說是不對的，年輕人不應(yīng)該這樣想，年輕人要熟讀經(jīng)典，而到我這個(gè)年紀(jì)，我又會(huì)反叛某些經(jīng)典。我會(huì)想著世界何其大，不只這幾本書。從前我們講經(jīng)典，經(jīng)常會(huì)講到的名字是巴爾扎克、狄更斯、哈代、喬治·艾略特等，還有寫《悲慘世界》的雨果、寫《紅與黑》的司湯達(dá)，這是我們慣常用的比較老套的說法。這些對我產(chǎn)生了極大的影響，我中期寫作受到的影響全部來自那里。到1978年我就幾乎不讀英文的小說了。

張娟：您讀英文的小說是讀英文原版嗎？

張翎：大部分是讀原版，也有小部分是讀中譯本，而我現(xiàn)在不太讀這些書了，我會(huì)讀英語世界之外的廣大的世界，包括西班牙語系的，包括整個(gè)拉美語系的。我會(huì)讀以色列小說，讀伊朗小說，讀意大利小說，比如讀卡爾維諾的、博爾赫斯這一類的作家，中國已經(jīng)有很多作家，早在先鋒時(shí)期就研究過他們，但是我沒有。因?yàn)槲沂菑挠⒚牢膶W(xué)專業(yè)畢業(yè)，讀英美的作家比較多。而我現(xiàn)在進(jìn)入巨大的質(zhì)疑期，我就開始讀其他語種的書，這樣的閱讀好像顛覆了我前幾十年的固定的文學(xué)框架。在突破這個(gè)經(jīng)典時(shí)，我才知道小說可以天馬行空，可以不再講故事，小說有時(shí)僅僅在講情緒，講一個(gè)幾乎沒有故事的簡短的過程。

我覺得這五年自己有很大的成長，我不在乎別人怎么看，我只是注重我自己的感受。我安慰自己，我這幾年的成長顛覆了我過去固定的框架。從《陣痛》到《流年物語》再到《勞燕》，每一本書的敘述方式都很不一樣，我對敘事方式有了警醒和自覺。過去我只是想講一個(gè)好故事，現(xiàn)在我會(huì)想在講一個(gè)好故事的同時(shí)，要如何講。這兩方面我都會(huì)有考慮了，我不再滿足于講一個(gè)好故事，世界上其實(shí)也沒有什么好故事，沒有一個(gè)故事是沒有被人講過的。日光之下沒有新事，很多現(xiàn)在發(fā)生的事情在《圣經(jīng)》里早已講過。所有的故事都不是新故事，但是講法很重要，講法使得一個(gè)陳舊的故事變成了一個(gè)新的故事。

張娟：我覺得您今年最大的轉(zhuǎn)變，就是從先前是單純講一個(gè)什么樣的故事，到現(xiàn)在是怎么去把這個(gè)故事講好。我覺得這是一個(gè)小說家的自覺，也是一個(gè)小說家走向成熟的標(biāo)志。在您轉(zhuǎn)變過程中，我非常清晰地感受到您最近幾年在敘述手法上的靈活性。為了把故事講得更好，隨時(shí)去調(diào)整敘事的視角、敘事的節(jié)奏、敘事的時(shí)間，甚至對話的方式。您的轉(zhuǎn)折是從什么時(shí)候開始發(fā)生的？您覺得您的小說哪一部是具有這樣標(biāo)志意義的轉(zhuǎn)折的？

張翎：《流年物語》絕對是個(gè)好故事?！蛾囃础返臄⑹鍪莻鹘y(tǒng)的方式，幾乎是順著時(shí)間線性發(fā)展的，而《流年物語》完全是混亂的。我這樣的追求其實(shí)也是付出了代價(jià)的，《流年物語》幾乎沒有得到關(guān)注，很多人對這樣的敘述方式不習(xí)慣，之后到了《勞燕》似乎才一點(diǎn)點(diǎn)習(xí)慣起來。但是《勞燕》的敘述沒有《流年物語》那樣的實(shí)驗(yàn)性，《勞燕》還是傳統(tǒng)的敘述方式與新的敘述方式的綜合體，它的故事幾乎還是連貫的，而《流年物語》的故事是隨時(shí)插入的，是一個(gè)個(gè)板塊的跳躍。《流年物語》在敘事方式上是我最大的一個(gè)跳躍。

張娟：您嘗試把具有實(shí)驗(yàn)性的敘事稍微回縮，最近幾年您的小說，當(dāng)然也具有敘述的靈活性，同時(shí)也注重照顧到讀者的閱讀習(xí)慣，其中您是否有自覺的調(diào)整？

張翎：《流年物語》之后，我寫作的長篇的作品也只有《勞燕》和《胭脂》，事實(shí)上我得到的回饋，對我而言是一個(gè)驚喜。《胭脂》完全是在一部大作品完成后的休息，是很隨意的作品，結(jié)果大家都認(rèn)為寫得很好，我是很吃驚的。在整個(gè)寫作過程中，我都在配合出版社進(jìn)行《勞燕》的宣傳，這期間不能夠很好地寫作，寫一段是一段，我沒有一個(gè)整體的盤算。寫《流年物語》和《勞燕》時(shí)，我是整體地盤算的。《胭脂》由于這樣的情況，我沒有辦法長段地寫，我往往是想到一段寫一段。寫完后發(fā)現(xiàn)，好幾段時(shí)間寫的風(fēng)格都不同，因此，我把《胭脂》分成三個(gè)章節(jié)，省去了一切的麻煩，不同也沒有關(guān)系?！峨僦穾缀跏侨?dú)立的小說，但它們又有內(nèi)在的聯(lián)系，這是時(shí)間的零碎造成的結(jié)果，并不算我是自覺地想這樣寫。但是《勞燕》在敘事上與《流年物語》相比，不是那么有實(shí)驗(yàn)性，不是那樣大膽。這是由于《勞燕》的題材本身比較亂，三個(gè)背景的人，不同的地方，兩個(gè)國家，如果實(shí)驗(yàn)性寫作，我會(huì)覺得混亂，在閱讀上會(huì)造成較大的困難，其實(shí)直到現(xiàn)在也很多人說看不懂《勞燕》。

張娟：《勞燕》這個(gè)小說我很喜歡，每一個(gè)細(xì)節(jié)我覺得都把控得很好?！峨僦肺乙埠苄蕾p，雖然《胭脂》是三個(gè)獨(dú)立的故事，但是三個(gè)故事之間是有細(xì)密的關(guān)系的，而且有很多隱而不發(fā)的意象的線索。特別是最后一個(gè)故事，不管在空間上，還是在人物上、敘事上，看起來是離得最遠(yuǎn)的，但是最后那個(gè)推拿的姑娘，又扣回了前面的故事，我讀到那個(gè)地方的時(shí)候，覺得這樣的結(jié)構(gòu)非常精妙。

張翎：我自己是喜歡土豪的故事的，但是我對讀者對第三個(gè)故事的反映是非常感激的，民國的故事大家都認(rèn)為很好，而我自己喜歡第三個(gè)故事，因?yàn)榈谌齻€(gè)故事最不像我。

張娟：我覺得民國的故事其實(shí)并沒有超出我的預(yù)期，但是第三個(gè)故事有極大的沖撞感，當(dāng)最后發(fā)現(xiàn)其實(shí)設(shè)了一個(gè)套時(shí)，我覺得整個(gè)故事一下子很有靈氣，人物非常豐富。

張翎：這些東西其實(shí)很復(fù)雜，整件事情都是謊言，謊言里又有一點(diǎn)真實(shí)。我很喜歡第三個(gè)故事，三個(gè)故事中，第三個(gè)故事不是我的常規(guī)。第二個(gè)故事和第三個(gè)故事有一個(gè)共同點(diǎn)，最后有突然解扣的瞬間。在第二個(gè)故事中，她前面一直不能長高，在終于解開她的心結(jié)時(shí)，聽到了她骨骼生長的聲音，這其實(shí)也是一個(gè)解扣，在這一瞬間，整個(gè)故事突然亮起來了。第三個(gè)故事和第二個(gè)故事的結(jié)尾，有一些魔幻現(xiàn)實(shí)主義的東西。

張娟：最后想問一下，在您自己的小說中，最喜歡的作品是哪一個(gè)？

張翎：我自己的小說中最喜歡的是《勞燕》?！督鹕健返墓适路浅：?，但是《金山》是一個(gè)傳統(tǒng)的講法，故事過于綿密，沒有做到疏密有致。如果我可以，我會(huì)把《勞燕》的開頭重新寫，我會(huì)更快一點(diǎn)地引入故事。

張娟：您總是對自己的創(chuàng)作精益求精，這是一種特別專業(yè)的態(tài)度。感謝您接受采訪，祝您的創(chuàng)作之路越走越寬！