郭洪雷 呂彥霖 李佳賢

時間： 2020年9月

討論人：杭州師范大學(xué)人文學(xué)院中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教師與研究生

1、宇宙與塵埃

郭洪雷：同學(xué)們怎么看待張楚在貌似平常的敘事中，突然拋出一些令人驚異的東西來？

王海月：張楚的《中年婦女戀愛史》這篇，在他的短篇集中比較特別。初讀時，我們發(fā)現(xiàn)它講述的都是日常生活中的凡俗之事，甚至帶著溢出常規(guī)倫理的意味，表現(xiàn)在文本之中便是男性出軌和女性捉奸。然而，當(dāng)我們細(xì)讀時，會發(fā)現(xiàn)文本給我們打開了另一種思考的角度和空間。這在文本的敘事秩序上表現(xiàn)為小人物日?，嵥榈暮蛧H性大事件及宇宙神秘事件的對比敘事，具體可以理解為三種維度或者三重空間。第一種空間以一個女人茉莉一生的情感史串聯(lián)起來，她和所遇到的男性發(fā)生的滑稽荒唐之事都被第二種空間所映射，即以更接近官方語言的國際性報道去隱喻小人物的命運波折。在文本當(dāng)中可以梳理出一條脈絡(luò)：1992年，茉莉遇見高一亮的情竇初開，恰好與美國將最大軍事基地移交給菲律賓呈呼應(yīng)關(guān)系，此時茉莉亦將自己的一顆心“移交”給高一亮;1997年，發(fā)生了兩件事，朋友的葬禮和茉莉的婚禮，一白一紅，一終一始，而這一年克隆羊多莉誕生，香港也回歸祖國，這既昭示了新的開端和起點，也是對于過往歷史的終結(jié);2003年，黎江出軌背叛茉莉并與茉莉離婚，而在國際上則爆發(fā)了伊拉克戰(zhàn)爭，這象征著一種毀滅和某種秩序的坍塌;2008年，茉莉與老相好高寶寶舊情復(fù)燃被丈夫姜德海發(fā)現(xiàn)，而2008年大事記收入汶川地震和“三鹿奶粉事件”被曝光，這暗示呼應(yīng)了人物生活軌道的偏移和內(nèi)在世界的解構(gòu);到2013年，茉莉發(fā)現(xiàn)自己的男人蔡偉竟然和朋友在一起了，此時以銀河系中杜撰的故事來隱喻，暗示命運之荒唐吊詭。通過以上分析，可看出第二種空間實際上是對第一種空間運用不同語言秩序而進(jìn)行的一針見血式的解讀，而第三種空間，即神秘的各種星系上的故事，超出了常人既有的經(jīng)驗，也無法運用真理與公式去定真假，可以理解為對前兩種空間的消解，即在另一個星系上發(fā)生著一些值得講述的事情，而這些似乎與我們并不相關(guān)，甚至有點“不知其所云”的意味，而反觀之，亦然。不得不說，這令我很自然地想到了魯迅在《起死》《理水》等篇目中的寫法，即前后部分在情節(jié)或結(jié)構(gòu)上的對立，以及后部對前部的顛覆、解構(gòu)和翻轉(zhuǎn)，這正與張楚的這篇小說有異曲同工之妙。此外，這種先將讀者代入熟悉的日常生活秩序之中，又制造一種近似超脫的、拉開距離的兩種大空間進(jìn)行不同視角的觀照，讓我想到了曹禺在戲劇《雷雨》中的寫法，即有序幕、有尾聲，并有意讓觀眾從激烈的戲劇情節(jié)中超脫出來，這又與日?！獓H——外星系三層空間遞進(jìn)有某種吻合之處，即一種臺前——幕后——超脫的層層演繹。不得不說，張楚的這篇《中年婦女戀愛史》為當(dāng)代日常經(jīng)驗寫作提供了一種文本重組的可能性，也為讀者提供了另一種思考當(dāng)下生活的視野，這層視野，是一種力度，亦是一種氣質(zhì)。

呂彥霖：王海月同學(xué)觀察得很仔細(xì)，找出了大事記與茉莉人生內(nèi)在的、意義上的關(guān)聯(lián)，但我個人認(rèn)為二者沒有關(guān)聯(lián)。張楚這樣寫是故意的，他就是在消解這種關(guān)聯(lián)。斯拉沃熱·齊澤克的Event中也有提及，包括同學(xué)提到的“宇宙學(xué)”也是，張楚特意要寫這些東西就是因為這種特別巨大的東西，甚至我們講克魯蘇式的東西是有利于起到“離間”效果的。拉康有個詞叫“the real”，就是“實在界”，這個“實在界”對于個人來說就是現(xiàn)實存在，你不愿意遇到或者不敢看到的——比如“死”就是人的“實在界”。我覺得張楚這種“宇宙學(xué)”的寫法就是在提醒我們從所謂的現(xiàn)實的、理性的框架里出來，他就造成了這種“布萊希特”式的感覺，一開始就告訴你“你看的是戲，這是假的”，讓你從這種秩序中猛醒，從而真正地重新審視這個世界。同學(xué)的發(fā)言正好給了我一些啟發(fā)，張楚這種寫法可能反而是沒有意義關(guān)聯(lián)的，它是“the real”、是“實在界”突兀的闖入，作者刻意讓讀者知道這是沒有關(guān)系的。

李佳賢：對于這一點我也有一些思考。為什么他在講一個女性從少年到中年的過程中要插入這些大事記甚至虛構(gòu)的宇宙紀(jì)事？這位同學(xué)通過細(xì)讀發(fā)現(xiàn)大事記和個體生命歷程的呼應(yīng)，有發(fā)現(xiàn)問題的意識。我在閱讀的過程中其實沒有想到要把大事記和茉莉的故事對應(yīng)聯(lián)系到一起。事實上，這些國內(nèi)外大事和虛構(gòu)的外太空紀(jì)事，與小縣城中一個普通女性的關(guān)聯(lián)度是很小的。我想作家之所以要這么設(shè)置，除了他在創(chuàng)作談中說到的與“時間”有關(guān)，同時也是在刻意營造一種距離感。作家在《中年婦女戀愛史》后記中提到他對安妮·普魯小說的欣賞，并尤其欣賞她偏于冷靜客觀的敘述。比較有意思的是，安妮·普魯?shù)倪@部作品叫《近距離》（Close Range），但本身卻保持一種有距離的寫作姿態(tài)。張楚可能比較欣賞這種寫法，然后他在他的小說中也刻意地去營造一種距離感。另外，我覺得他也無意讓讀者沉溺于他所敘述的故事，他希望讀者在閱讀作品的過程中也能保持一種距離感，所以他有意通過大事記及宇宙紀(jì)事來讓讀者從故事中超脫出來?；蛟S正像卡爾維諾在《樹上的男爵》中所說的：“誰想看清塵世就應(yīng)同它保持必要的距離?！边@可能也是張楚的考慮。

郭洪雷：同學(xué)們有沒有看過林培源寫的一篇文章叫做《小說的“宇宙學(xué)”》，他是如何去理解張楚小說中的“宇宙性”因素？張楚的很多作品里都把“宇宙性”因素引到自己的日常生活敘事當(dāng)中，那么如何去理解張楚小說中的“宇宙性”因素？他又為什么要把卑小凡俗的個體生命和如此巨大的東西放在一起來敘述？

許志益：我看了這篇文章。在看的過程中，我就在想張楚的“宇宙觀”背后隱藏著作家什么樣的情感立場？所以我想談一下自己的觀點。張楚在小說中融入了許多天文學(xué)相關(guān)的知識話語，其中比如《七根孔雀羽毛》中李浩宇說的“我們不過是依附在玩具上的細(xì)菌”以及“宇宙恐懼癥”等;《中年婦女戀愛史》每個時間節(jié)點的年度大事記中，和全球重大歷史新聞相并置的，是作者虛構(gòu)出的銀河外星球的新聞事件;《夏朗的望遠(yuǎn)鏡》中，婚后成為家庭邊緣人的夏朗，癡迷于用望遠(yuǎn)鏡眺望天上行星，并且還奇妙地發(fā)生了和外星女子的外遇?？梢哉f，這些龐大的星系和天文話語構(gòu)建了屬于張楚的“宇宙觀”。在我的理解中，張楚對宇宙的書寫是具有多重意義的。首先，如果說現(xiàn)實世界代表“此時此地”，那么宇宙則對應(yīng)為“遠(yuǎn)方彼岸”，宇宙在被構(gòu)建的過程中，現(xiàn)實生活的意義則被逐漸消解，從這一點來說，張楚筆下的人物似乎通過對宇宙的幻想實現(xiàn)了一次對現(xiàn)實重壓的逃逸。但或許在張楚的“宇宙意識”之下，還隱含著其他的情感，就像《七根孔雀羽毛》中李浩宇說的“我們不過是依附在玩具上的細(xì)菌”，是宇宙中渺小得微不足道、甚至無法證明自身的存在，因此，或許可以猜測，張楚一方面對物欲之下人性的異化表現(xiàn)出惋惜，另一方面，張楚又通過“宇宙意識”展現(xiàn)出對眾生的一種體諒、寬容和豁達(dá)的情感，這是張楚宇宙書寫的第二重意義。當(dāng)然，我覺得或許還有更多意義可待發(fā)掘?？偠灾谋局械倪@些天文、宇宙相關(guān)的話語，為小說的意義創(chuàng)造了無限的生長點，這也成為了張楚小說的一個閃光點。

姚佳怡：其實關(guān)于宇宙這一意象的意義，張楚在《中年婦女戀愛史》的后記里已經(jīng)講得很清楚了。他引了物理學(xué)家勞倫斯·克勞斯的話：“你身體里的每一個原子都來自一顆爆炸了的恒星。形成你左手的原子可能和形成你右手的來自不同的恒星。這是我所知的關(guān)于物理的最詩意的事情：你們都是星塵?！蔽覀兠總€人相對宇宙而言都只是星塵，這很浪漫，同時也體現(xiàn)出了人類的渺小。

郭洪雷：是的，這是作者的理解，那么我們自己作為讀者，讀完之后也會有自己的理解。就像剛才呂老師引入了一個“實在界”的概念，以這樣一個概念去理解小說中的“宇宙性”因素，大家還有其他想法嗎？

高妮妮：關(guān)于張楚作品中的宇宙描寫，我覺得這其中是否帶有一點兒哲理的意味？宇宙大事對于一個小縣城的人來說簡直無關(guān)緊要。但作者這樣寫是否是想用更闊大的境界來襯托出人的平凡、渺小，從而對人物的種種作為表示一種和善與諒解？宇宙那么大，可以包容一切的光亮與黑暗。而每一個生命都如黑暗中的光亮一般，獨一無二，值得被永遠(yuǎn)銘記。這或許就是為什么張楚對他筆下的人物充滿溫情的原因所在吧！他并沒有對這些人物進(jìn)行道德上的評判，只是用自己的筆永久地留下了這些珍貴多彩的生命痕跡?！吨钡接钪姹M頭》中的姜欣到底睡了王小塔的三個鐵哥們，她想用這種極端的肉體出軌來報復(fù)王小塔，可是最后她發(fā)現(xiàn)自己承受的苦痛是王小塔永遠(yuǎn)不及的。她渴望頭頂神秘高貴的星空，而事實是，她的雙腳只能陷進(jìn)現(xiàn)實的骯臟泥淖里。這真是可悲，可這也是姜欣真實的人生，無奈、悲痛而特別。張楚在《中年婦女戀愛史》這部小說集的后記中寫到關(guān)于每章后面的大事記：“它們與茉莉無關(guān)，與愛無關(guān)，與衰老也無關(guān)，遺憾的是，它們跟時間有關(guān)。”是的，時間是張楚小說描寫的一個重點，因為“中年”本身就充滿著時間的氣息。張楚用他平實、簡潔的語句真實地記錄下了時間潮流中形形色色的生命。茉莉從開始的引人注目到最后的人財兩空，時間是最好的參與者與見證者。當(dāng)時間帶走激情與炙熱，留下的只會是一片殘敗。而僅依仗肉體的茉莉的悲苦也就在所難免。

徐源：在《中年婦女戀愛史》中，小說每個章節(jié)后都附有一篇大事記，其中既有歷史要聞，也有虛擬的外太空文明。同時作者站在旁觀角度，不置私人情感態(tài)度的記錄著中年女性茉莉的人生節(jié)點，這三層幾乎沒有關(guān)聯(lián)的情景一同呈現(xiàn)。茉莉的人物形象乍看并無特殊之處，仿佛是許多中年女性情感經(jīng)驗的縮影。但在這樣的對比之下，在宇宙的蒼茫浩瀚和時光的流轉(zhuǎn)中，作者的側(cè)重點已不是茉莉個人的情感歷程，而是關(guān)乎時間本身，關(guān)乎宇宙之下生而為人的渺小和悲涼。幾十年悲歡仿佛轉(zhuǎn)瞬即逝，我們最終都將化作宇宙的塵埃。讀罷，孤獨和幻滅感揮之不去。

夏璐：雖然小說題目是“中年婦女”，但是作者從茉莉的少女時代開始敘述，寫她的戀愛，出軌，被出軌，然后再一次戀愛?？墒菑埑]有寫她的成長，如何從少女變成中年婦女，在一段又一段的感情里得到過什么或是失去過什么，甚至連外貌的變化也沒有，就像被困在了原地。但是在小鎮(zhèn)瑣碎日常生活的背后是一個時代的巨變，1992年南巡，1997年香港回歸，2003年非典，2008年奧運會。而在更高的維度上，更遙遠(yuǎn)的光年外是另一個星球的生活。我和前面同學(xué)一樣注意到了作者說的“每章后面的大事記，我也寫了點外星球的軼事，它們與茉莉無關(guān)，與愛無關(guān)，與衰老也無關(guān)，遺憾的是，它們跟時間有關(guān)?！庇械娜藴啘嗀藚s余生，有的人在尋找生活的意義，靈魂的重量，但在茫茫宇宙中人類實在太渺小了。

吳晨：張楚在《后記：虛無與沉默》中稱，寫作《中年婦女戀愛史》的意圖在于將自己理解的美好寫進(jìn)小說、記錄下來，這與我的閱讀感受是不一致的。在我看來，茉莉的幾段情感要么懵懂要么放縱，并不符合通常意義上的美好。而且，張楚將世界歷史節(jié)點、外星人事件放入其中，如此宏大的視角將男女情愛反襯得蒼白且瑣碎。這一文本設(shè)置也將創(chuàng)作主體與人物情節(jié)的距離進(jìn)一步擴大，使這些本應(yīng)使人內(nèi)心泛起波瀾的橋段被作者冷眼旁觀、冷靜地述說著，令人唏噓。而緊接著的一句話“猶如春天里夜風(fēng)中搖曳的蒲公英”，仿佛就是來解惑的。蒲公英是平凡的，不起眼的，很少會有文人以此來比喻美好。但張楚就是用了，描繪的還是“夜風(fēng)中搖曳的蒲公英”，哪怕被吹散也不意味著消散，反而更有可能是新生。與其小心翼翼，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，不如在風(fēng)中搖曳，自有一番風(fēng)味。正如茉莉，與其在庸常俗世中用力掙扎，不如聽從內(nèi)心，追求內(nèi)心需求，看似破碎卻也是另一番美好。

郭洪雷：讀這篇小說的時候，我恰恰想起了馮至《十四行集》的第一首詩《我們準(zhǔn)備著》：“我們準(zhǔn)備著深深地領(lǐng)受/那些意想不到的奇跡……我們贊頌?zāi)切┬±ハx/它們經(jīng)過了一次交媾/或是抵御了一次危險/便結(jié)束它們美妙的一生/我們整個的生命在承受/狂風(fēng)乍起，彗星的出現(xiàn)”。這里面也有像“狂風(fēng)”、“彗星”這樣大的意象，馮至很肯定我們這種卑小生命本身是作為一種奇跡存在的。當(dāng)我們看到這種“大”的事情、從外部看這些“宇宙性”因素，我們本身卑小生命的意義就被消解掉了;而當(dāng)我們從個體生命里面看，我們會發(fā)現(xiàn)無論國際、世界、宇宙如何變幻，每一個生命本身就是唯一的，都有一種奇跡性的東西。所以我在看《中年婦女戀愛史》的時候，想起了這首詩，我們既可以從外面談，也可以從里面談，每一個個體生命都是珍貴的，都是奇跡，從這樣一個角度去讀他的作品。與其說是中年婦女的“戀愛史”，不如說是個體生命的衰敗史，雖然里面的中年婦女有不斷的感情經(jīng)歷，但它從一開始純潔美好的東西變得越來越破敗，盡管如此，我們?nèi)阅芸吹缴凶钇椒驳臇|西也值得被珍視。

呂彥霖：我也同意郭老師的看法。在小說中，無論是茉莉還是其他女性形象，按照我們所謂的傳統(tǒng)道德來看，是非常容易受到批判的，但是張楚卻并沒有寫到這些，那么他是怎么看待她們的命運的？宇宙和個人的這種隱秘的“關(guān)聯(lián)”或者“不關(guān)聯(lián)”，其實也指向鴻蒙初辟的這種洪荒意象的脆弱性，但是這種脆弱性惟其脆弱所以可以被原諒和理解，因為人是很脆弱的，與此同時，人又是很珍貴的。所以張楚并沒有在《中年婦女戀愛史》中上升至道德，反而是寫出了她們的可愛和可憐之處。

葉荷嬌：在張楚輕盈冷淡隔著距離的敘述下，暗暗流動的卻是女子驚心動魄的戀愛史。這部戀愛史用女人的生命和青春殘酷抵押，訴說著女人一輩子的惴惴不安和對男人的茫然寄托。茉莉的一生從占盡先機到步步敗退，她一次次降低自己的底線，沉溺于身體的愉悅中，但道德意識與自我精神逐漸被放逐，這個看似越來越放蕩的過程卻恰恰是茉莉人到中年心靈危機愈加嚴(yán)重的體現(xiàn)。她專注于自己的身體，在意著自己人到中年身體的衰老，也在意著欲望萌動空虛被填滿的虛假快樂，但卻越來越缺失女性自我表達(dá)的獨立話語，缺失實現(xiàn)自我滿足與自我安全感的精神信念，靈與肉的分裂讓像茉莉一樣的女人們?nèi)绺∑及闫矗簧荚诼o目的地尋覓卻從未找到正確答案。

2、中年男女與中年寫作

呂彥霖：大家可以看到茉莉和蔡偉的這段感情，張楚寫的是被歲月侵蝕之后的中年男女的感情?！爸心辍边@個詞是很有意思的，張楚寫這篇小說的時候已經(jīng)是中年作家，這和他的早期作品是不一樣的。歐陽江河曾經(jīng)提出一個詞叫“中年寫作”，你們看茉莉最后對蔡偉非常動心，把錢都捧出來給他，實際上很像《傾城之戀》的反寫，《傾城之戀》中兩人經(jīng)歷了巨大破敗之后成就了愛情，而茉莉聽從內(nèi)心感受之后卻人財兩空，張楚對于中年心態(tài)的描述，包括對欲望、情愛的描述，都是很切實的，他并沒有調(diào)動道德因素來進(jìn)行批判，反而是敢于直面人生的破敗，所以我覺得在這方面是很值得深究的。

姚佳怡：老師正好說到《傾城之戀》，我想講一講張楚最新的作品《金雞》?！督痣u》一篇中“我”的室友代表了衣食無憂的小資階層，而飯店老板和女兒則代表了需要為生計勞碌的一類人。室友和女孩就如范柳原和白流蘇一樣是兩個世界的人，本不會有什么交集。但他們都有各自難以招架的生活，是他們各自的“亂世”將這對孤雛湊到了一起。或許這鍋雞湯就已經(jīng)是兩人愛情的頂點，但愛情不是重點，金雞也不是，生活才是。

郭洪雷：呂老師剛才提到一個詞叫“中年寫作”，你們想一想，在張楚的作品里面，他的“中年寫作”或者說“中年心態(tài)”有什么表征性的體現(xiàn)嗎？

眾人：冷靜的敘事筆調(diào)，冷眼旁觀的姿態(tài)。

許星星：我覺得人到中年會特別渴望一種真情。他的著重點經(jīng)常在個人身上，寫一種小人物的浪漫情懷?！吨心陭D女戀愛史》這部小說集整體看下來，我發(fā)現(xiàn)他對真情的渴望表露得越來越深刻，尤其是最后一篇《野草在歌唱》，寫得非常浪漫和理想主義，我覺得他表達(dá)了對虛無的一種否定，內(nèi)心是相信真情的，并且在小人物身上捕捉意義。

郭洪雷：你們有沒有注意到一個細(xì)節(jié)，作品當(dāng)中的主人公或者敘述者動不動就要和鄰居、朋友們喝上幾個、十幾個“小二”，這里面他的中年表征特別明顯。恰恰是這種穿插性的細(xì)節(jié)一定要注意，這正表明了他的一種“中年心態(tài)”。在一些看似很重要的事情上他經(jīng)常是一種迷離的狀態(tài)，不會特別苛求，這種迷離和不苛求就是靠喝“小二鍋頭”來實現(xiàn)的。所謂的表征就是非常具體呈現(xiàn)在他作品里的東西，而這恰恰是所謂“中年性”的體現(xiàn)。其他同學(xué)還有什么想法嗎？

張仁澤：關(guān)于中年寫作，《過香河》《金雞》《夜鳥》這三部作品里，“我”都是一個四五十歲的中年人，心里都有一個傷痛——女兒的離世，但在敘述中，“我”卻從未表現(xiàn)出過強的傾訴欲，只是在適當(dāng)?shù)臅r候點出這一事實。比起郁達(dá)夫的《沉淪》、巴金的《家》里的那種傾瀉而出的感情，張楚這種中年寫作姿態(tài)顯得要收斂、平淡很多，甚至有一種看破后的蒼涼。

李佳賢：我感覺小說里的中年人“我”一般都不是一個講故事的人，而只是“故事”的旁觀者和傾聽者，“我”缺乏一種想要把一切搞得清楚明白、想要追本溯源的欲望。這種限制性的視角使得小說會有不少留白，造成一種不確定的、模糊多義的藝術(shù)效果。

郭洪雷：生活是需要“過去”的。喝酒也好，李老師所說的不過分地要求明晰化也好，生活本身是要“過去”的，一個人不能卡在一個地方過不去。

高妮妮：與作者早期的作品相比，張楚現(xiàn)階段的寫作完全歸于平淡與樸實。無論是寫茉莉幾段失敗的婚姻、姜欣復(fù)仇的沉淪，還是河神與凡間女子朦朧曖昧的情愫，作者都退居一旁，忠實地記錄著人物的生存狀態(tài)與精神困境?！八麄冊诳喟尽?，張楚用了?？思{在《喧嘩與騷動》的結(jié)尾所說的話?！翱喟尽?，這就是中年才有的覺悟吧。凡事不再追求明明白白、清清楚楚。就像中年的關(guān)鵬不再奢求一個完美且“匹配”的妻子，不再深究米露的過去種種，只想“過日子”。直面人生的各種破敗，平靜地接受人生的悲或喜。

朱婷：張楚在訪談中曾談到他寫《中年婦女戀愛史》的緣由：即上街購物時，恍惚中瞥見的女人引起了他對從前許多女同學(xué)的回憶，由此他萌發(fā)了將她們的美好寫進(jìn)小說記錄下來的想法?！吨心陭D女戀愛史》主人公的選擇我認(rèn)為很有新意——“中年婦女”。以往小說寫戀愛情史多半會選擇情竇初開、明媚干凈的少女，而他偏偏選擇了“一地雞毛”的中年婦女。張楚正值中年，他是見過也接觸過不少中年婦女，但他筆下的茉莉卻又和中國千千萬萬的小城鎮(zhèn)婦女不同：茉莉一生不停地戀愛、結(jié)婚、離婚，從鄉(xiāng)下女孩成為城鎮(zhèn)里的風(fēng)云女性，最后陷入情感騙局，人財兩空。張楚在這部作品中塑造的婦女最顯著的特點便是物質(zhì)與情欲，他毫不客氣地將茉莉等人的欲望展露出來，但又沒有道德批判的意味。小城鎮(zhèn)保守封閉，但卻生活著這樣一些內(nèi)心豐盈情感豐富的女人，不免讓人感慨原始情欲與生命力的旺盛。張楚曾坦言，這本書他并不只局限于描寫男女情事，那樣格局太小，他更想寫的是社會的現(xiàn)狀，也就是想從這些女性的經(jīng)歷側(cè)面反映出時代對人的影響。他只是選用了小城鎮(zhèn)人的視角，用敏銳的目光去觀察小城女人的情感生活，再用細(xì)膩筆觸將她們內(nèi)心對情愛、物質(zhì)的大膽追求寫下來，以供世人了解。

呂彥霖：張愛玲說“生命是一襲華美的袍，上面爬滿了虱子”，其實張楚寫的就是“虱子”，寫的就是生命中的“瘙癢”，讓人不愉悅的東西。這在《中年婦女戀愛史》中還是比較明顯的。

郭藝凝：我想從作家的敘事語言入手談一下他的“中年性”。張楚小說給我最直觀的感受就是語言平實質(zhì)樸，這點上我想可以參考一下趙樹理來思考，似乎這種以鄉(xiāng)村或小鎮(zhèn)為描寫對象的純文學(xué)在敘事方面都會采取一種非常接地氣的方式，敘事內(nèi)容也都是流水賬式的日常生活，有一種天然去雕飾的感覺，與現(xiàn)在流行的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還是有一定區(qū)別的，我在考慮這種“接地氣”的“中年性”是否與當(dāng)代年輕人的接受心理有一定距離。

3、創(chuàng)傷體驗與疾病的隱喻

郭洪雷：不知道大家有沒有注意到張楚小說中有一個題材性的傾向，他會寫“疾病”，尤其是白血病，你們對于這一類作品有沒有什么看法？他寫疾病的方式、他對疾病的認(rèn)識態(tài)度與其他人的疾病書寫有什么不一樣的地方嗎？

葉荷嬌：我感覺張楚所寫的“病”大部分都是通向死亡的。一個人在健康的時候看待死亡跟人在生病的時候看待死亡是不一樣的，小說中寫到的白血病和腎病等疾病都是慢慢通向死亡的，人物在患病的過程中感受到了死亡，感受到與健康人不一樣的狀態(tài)。張楚可以通過這種患了疾病的人的眼光來看待生命和死亡。

呂彥霖：這些疾病從性質(zhì)上來看都是致命的慢性病，這種致命的慢性病和急性的致命病是不一樣的。

葉荷嬌：就好像在漫長的死亡中看待生命。

呂彥霖：對，致命的慢性病就像是一場漫長的死刑。張楚筆下的好多“病”都是如此。

郭洪雷：張楚的“疾病”在寫法上還有什么不一樣的地方嗎？

劉宗瑞：在我看的作品中，張楚對“病”的描寫在《朝陽公園》《伊麗莎白的禮帽》以及《曲別針》中有所體現(xiàn)，相對于其他作品，張楚對“病”的描寫在內(nèi)容與形式的關(guān)系上有所區(qū)別。比如，在《金雞》《過香河》《風(fēng)中事》等大部分的作品中，張楚保持著一種冷靜、平和的態(tài)度，更像是站在旁觀者和轉(zhuǎn)述者的立場，而且多以第三人稱的敘述角度來敘述的。而在“病”的相關(guān)描寫中，多是以對話體來體現(xiàn)，小說氛圍更加的壓抑和悲憫。比如《朝陽公園》以幾個“病孩子”的對話，講訴住院的遭遇、苦澀。有外部世界給“我們”帶來的恐懼，而且這種恐懼像陰影一樣留在記憶中，營造了壓抑的氛圍;《曲別針》中李志國的女兒拉拉患有抑郁癥和自閉癥，醫(yī)治女兒成為李志國的主要壓力，也是他努力生活的支撐點?？梢哉f，他對女兒的愛勝過一切，所以當(dāng)女兒的手鏈遭到妓女的冒犯和爭搶時，他才殘忍地殺死了妓女。雖然作者對這些“病”人，沒有花費過多筆墨去進(jìn)行更為細(xì)致入微的描寫，但是這些人卻給身邊人的心靈世界留下了很深的印記，甚至是留下了較深的陰影。我覺得這可能和張楚的經(jīng)驗背景有關(guān)。

郭洪雷：你說的應(yīng)該是內(nèi)容與形式之間如何匹配的意思吧。我也想說一點，你們看《朝陽公園》的時候會發(fā)現(xiàn)，一開始并不會感受到醫(yī)院的氣氛，更多的是孩子和孩子之間童年的氛圍，但就在這平常的描寫里，他突然寫到孩子烏紫的嘴唇，令人驚異的東西就這么出現(xiàn)了。張楚在面對疾病時的寫法就是如此，一開始的時候不是直接切入進(jìn)去的，比如切入面對死亡時的一些重要問題，而是在某一個很不引人注意的地方提醒讀者，這一點可能會對整個故事起到?jīng)Q定性作用。除此之外，你們還可以談?wù)剟e的想法。

馬英姿：我想挑幾篇我喜歡的小說談一談?！端伞泛汀堵犓f》這兩篇，一個是從女性的角度寫，一個是從男性的角度寫，其實寫的是一個故事，但寫的重點是不同的。《水仙》中除了女主人公和戀人之間的政治話語書信交流以外，她和河神的交流都是日常話語。《聽他說》從男性角度來看，有一種類似“宇宙觀”、“時間觀”的感受，這個維度是更大一些的。將這兩篇對比著看還是比較有意思的閱讀體驗。

郭洪雷：這兩篇一起看確實比較有意思。我覺得張楚的民間神話故事解決了一個問題，我們過去很多小說家寫民間的時候，往往為了寫民間而寫民間，但是張楚的寫作很好的地方就在于如何把這些民間故事的講述和現(xiàn)代問題、現(xiàn)實問題放到一起去講。比如《水仙》和《聽他說》這兩篇他并不是為了要寫一個神的故事或民間故事，他是和歷史上的問題和現(xiàn)實問題切到一起去講的。如何將民間傳奇故事與現(xiàn)實進(jìn)行切換？張楚在這兩篇小說中作了探索。

（責(zé)任編輯：戴春艷）