按：陳抱陽，2016年畢業(yè)于哥倫比亞大學(xué)，獲碩士學(xué)位。他的藝術(shù)創(chuàng)作源自他對于科技不僅僅是一種創(chuàng)作手段的思考——科技如今之于藝術(shù)家更像合作者。他不將現(xiàn)有科技置于產(chǎn)品經(jīng)理預(yù)設(shè)的應(yīng)用場景里，而是將其與自己的創(chuàng)作思維結(jié)合，通過對科技本體論的研究，探尋科技與藝術(shù)家及大眾之間的關(guān)系。他的研究發(fā)表于IJCAI（國際人工智能聯(lián)合學(xué)會）、IEEE（國際電子工程師學(xué)會）、ACM（美國計算機學(xué)會）等會議與期刊，也是EMNLP（自然語言處理領(lǐng)域頂會）的評審成員，任MMEDIA 2020 AI+Art（2020年多媒體發(fā)展國際大會“人工智能與藝術(shù)”）主席。主要個展有：“金唱盤：非空約束失敗”（ 上海Cc藝術(shù)中心，2020）、“未被證偽即科學(xué)”（ 上海量子畫廊，2020）、“仿生人會夢見電子奶牛嗎2.0”（武漢K11，2018）、“仿生人會夢見電子奶牛嗎”（北京楊畫廊，2017）、“不可能的即興”（美國紐約云圖畫廊，2016）等。

陳抱陽、鄧菡彬，以下簡稱“陳”、“鄧”。

一、人對人工智能的恐懼和優(yōu)越感

陳：“后人類”對于我來說是個偽概念。就跟“后網(wǎng)絡(luò)”一樣。我之前參加過一個“后人類紀(jì)”研討會，是比較文學(xué)那邊搞的。我覺得“后人類”逐漸成為我們想象力填充的一個對象。我聽過一些報告，給我的感覺是有一種閉鎖的恐懼。如果我們對一些新的技術(shù)的出現(xiàn)不是那么了解，也沒有研究過這到底是怎么一回事，主要就靠一些二手信息、看一些文章，就會覺得一些事情很可怕、需要對這些技術(shù)保持警惕。我覺得提醒大家警惕沒問題，但是警惕之后不應(yīng)該就是怕。雖然這兩種情緒之間可能是有關(guān)聯(lián)的。比如，有一個著名大學(xué)的在讀博士，他做報告，按我的理解那就是在說——也可能我的解讀是偏激了——如果AI要殺掉我，那我先殺掉AI。他的意思就是我們對AI要有預(yù)判，要先發(fā)制人;我想如果我是AI，我今天聽到你這句話，那我就先干掉你——可能本來我沒想干掉你。

鄧：這可能是一部分人將他/她所理解的人與人之間的關(guān)系，投射到人與機器的關(guān)系上，造成的。

陳：這些事情就讓我覺得，我們對人類生活以后的想象，就基于我們?nèi)祟惖闹悄堋Ｎ矣X得人跟人之間，我需要防著你、我需要提防別人加害于我，那人也就會這么去想AI。甚至于你會覺得如果一個人騙我，可能我被騙慣了，也就罷了;AI要騙我，我肯定不干。人認(rèn)為自己比AI高級。我允許跟我同個級別的人騙我，但我不允許比我低級別的騙我。

鄧：我是覺得AI自己干不了騙人這事兒，還是得伙同人類一起干。（笑）

陳：包括有些很大眾化的想象，跟普通人接軌一點的就是人跟機器：一半是人，一半是機器，然后就進入一種賽博朋克的敘事。

鄧：《阿麗塔：戰(zhàn)斗天使》。

陳：對，就諸如此類的。所以我就把“后人類”這件事情替換成為人對未來生活的想象。一方面我是覺得沒有必要那么恐懼，另外一方面人對未來生活的想象不要過多地怪罪到技術(shù)方面去。首先，這個技術(shù)是人做的，技術(shù)也是人在用。至于說，這個技術(shù)，它能夠自己有意識了，以后去做什么事情呢，這是另外一個問題。我們其實更應(yīng)該討論的是人怎么面對未來的生活。如果說這個東西有意識了，我們確實會面臨一個看法上的沖擊，那就是：這個東西，它是不是就是人？可能這也會成為以后仿生人和人類的問題：“人造人”，它是不是人？

鄧：這是很多科幻片都會聊的問題。

陳：我覺得討論人跟仿生人關(guān)系比較深刻的，真還是菲利普·迪克那個小說《仿生人會夢見電子羊嗎？》——它是上世紀(jì)六十年代出版的。我覺得他就是在借科幻世界中人和仿生人之間的關(guān)系，來看你能不能共情。人最重要的是同理心。

鄧：人看仿生人，有可能是覺得遠遠地超過我。

陳：我覺得不會。你認(rèn)為大家會恐懼馬云嗎？如果你覺得一個主體遠遠地超過你。

鄧：但是有可能它數(shù)量上會很大。

陳：那也不是恐懼，是妒忌。但是現(xiàn)在對于AI更多的還是恐懼。就是一種莫名的被吹起來的恐懼。似乎是別人告訴你，你得怕它。就像是我們大家都沒有被毒蛇咬過，但是你看到毒蛇就會害怕，看到了響尾蛇你拔腿就跑，對吧？為什么呢？因為很多人跟你講這個東西很可怕。

二、對未來的美好想象和科技營銷事件

陳：這個恐懼的反面也是對未來生活的美好想象。各種技術(shù)都會改變生活，各種技術(shù)都是最牛的。但改變了多少年了，我們還是這樣子吧。

鄧：確實有改變，但是沒有你想得那么夸張?？赡軓耐咛啬莻€時代一直累積起來，變化是很大。

陳：是被吹出了一個概念：科技改變生活。

鄧：比方說我們看清朝末年的老照片，人們的生活狀態(tài)跟現(xiàn)在比，改變還是很大的。

陳：我說的改變是那種廣闊的想象。菲利普·迪克寫《仿生人會夢見電子羊嗎？》的時候，他在上世紀(jì)六十年代，把故事放在八十年代;八十年代，《銀翼殺手》拍的時候，就把故事放在2019年。人老是覺得二十年、三十年以后，這個事情鐵定穩(wěn)了，一定會發(fā)生的。你看我們很多宏偉的偉大的想象，都是會說二十年、三十年以后怎么怎么樣。而且對于我們中國人來講，二十年真的可以翻天覆地，這個世界確實發(fā)生了很多變化。有次在上海喝酒，好像你也在吧，聊起來不同年齡去美國讀書的不同體驗。在過去的二十年，每隔個三五年去美國的體驗完全不一樣。

鄧：美國沒有變，我們一直在變。

陳：直白點講就是變有錢了。從我們中國人的體驗，我也會傾向于相信二十年的變化。但我現(xiàn)在又覺得，在科技發(fā)展這個層面上來講，二十年變不了什么。

鄧：是不是說，從生活的物質(zhì)條件上來說變化很大，但是心智上其實變化并不大，所以只享受了科技進步的成果，而沒有能夠充分發(fā)展科技進步所帶來的思維觀念的變化。二十年，從一個人或者人類社會的發(fā)展上來說，好短呢。

陳：過去二十年我發(fā)展很大，我年輕啊。（笑）

鄧：我說的是社會的一個平均的認(rèn)識世界的感覺。

陳：我把話題聊開一點。最近正在思考一些問題。比如說，我剛才來之前是與一個商場的代表開會，說一個藝術(shù)項目的事情。其實，跟這些公關(guān)公司啊、商場啊，合作都不是很順利，挺煩的。但是說挺煩的，為什么又要做呢？因為人家是甲方，我們是乙方，人家有錢，那你肯定要做的對不對？這里面最重要的問題就是，做市場的人吧，他們有自己的一套想法、一套邏輯。有時我們會覺得這種邏輯很土、不高級，我們會覺得做藝術(shù)的很高級。但是呢，人家用這一套做了這么多年，那它一定是合適的——我不說它是最好的——如果它不合適的話，那它怎么去運作整個這一套東西呢？換句話來說就是，我們的藝術(shù)思維套不到他們頭上，他們的客戶也不接受我們的思維。那這個事情后面的道理就好像是：自我認(rèn)知，跟“這個事情到底是怎么樣的”之間的區(qū)別。那回到我們的話題，這個故事背后可能隱含的就是：我們覺得這個技術(shù)是怎樣，但它真的可能是另外一個樣子。比如AI可以干人類干的事情，阿爾法狗會下棋;還有一些AI會打游戲，比如說像騰訊開發(fā)的“覺悟”。DeepMind也有一個玩星際爭霸的AI。還有一個，比方說現(xiàn)在很火的GPT-3。

鄧：阿爾法狗幾乎是家喻戶曉了。

陳：家喻戶曉，即便不是每個人都做與AI相關(guān)的工作。但我覺得阿爾法狗其實是一個完美的營銷事件。那個中國棋手叫范輝是吧？他其實是第一個跟阿爾法狗下棋的。這個人好像以前也是當(dāng)過世界第一的，但是很早就退役了。我不知道他怎么就跟DeepMind這幫人接觸上了。其實阿爾法狗最初的一些訓(xùn)練都是范輝給的一些指導(dǎo)。當(dāng)然，最后它沒有跟范輝比賽，而是挑了一個當(dāng)時最有名的李世石。我們可能都知道“李世石對戰(zhàn)阿爾法狗”，這是很早的直播事件。后面還出了一個紀(jì)錄片。我覺得是一個很完整的營銷事件。你仔細看他們那篇論文，根本就不是那么回事兒——論文說，我做出來了兩種新的價值網(wǎng)絡(luò)，根本就不是說的公眾現(xiàn)在所關(guān)注的感覺層面上的內(nèi)容，它是一篇很平實的論文。

鄧：論文的寫法、論文關(guān)注的內(nèi)容，跟社會公眾關(guān)注的內(nèi)容，那是很不一樣的。

陳：這個科研本身呢，就是一個決策網(wǎng)絡(luò)加一個價值網(wǎng)絡(luò)。它用這兩層網(wǎng)絡(luò)來下棋。其實它用的不是窮舉方式，而是一個樹狀圖譜的兩個價值網(wǎng)絡(luò)。這樣一個網(wǎng)絡(luò)可以用在各種各樣的事情上，并非只是用來下圍棋。

鄧：用下圍棋最能夠去挑釁人類，挑釁人類對自己智力的認(rèn)知，因為圍棋被認(rèn)為是棋類游戲里最難的嘛。當(dāng)人工智能“深藍”戰(zhàn)勝國際象棋世界冠軍帕斯卡羅夫的時候，大家不屑一顧，認(rèn)為你試試圍棋，你肯定下不贏人類的圍棋棋手。圍棋更復(fù)雜，機器肯定是不行的。

陳：其實，下國際象棋的那個“深藍”，它是一個硬件，是一個機器，它只能下國際象棋。阿爾法狗的這兩層網(wǎng)絡(luò)是干啥都可以，它可以去做別的決策，比如說這個餐廳的服務(wù)員應(yīng)該怎么走路、物流應(yīng)該怎么運。

鄧：上次華為研究院的那個老師說華為用來給生產(chǎn)線做決策的，應(yīng)該也是這種網(wǎng)絡(luò)吧。

陳：對的。阿爾法狗其實是做了一個蠻強大的決策網(wǎng)絡(luò)。然后，比方說現(xiàn)在大家都吹得很火的這個GPT-3，它的論文其實叫作“Language Models are Few-Shot Learners”，論文主要講這個網(wǎng)絡(luò)怎么用小樣本進行訓(xùn)練。

鄧：這跟公眾現(xiàn)在熱烈討論的重點很不一樣。

陳：這個文章寫得多好，但跟是否能夠具備人類的創(chuàng)造力這種話題根本就沒有關(guān)系。論文的核心思想就是能小樣本來做訓(xùn)練。但它需要事件，它需要用事件來給大眾心里這把火澆點油，讓它繼續(xù)燒;只要這個火燒得夠旺，就可以從大眾這里獲取關(guān)注度、獲取所需要的資金，甚至是構(gòu)建一個應(yīng)用場景。這些科技公司，就會特別順應(yīng)資本的邏輯，把這個事情吹得無比玄乎。而且，他就告訴你，“我不會告訴你我的核心技術(shù)是怎么回事的?！蹦阈挪恍虐桑烤拖窆韫饶莻€女騙子，不是說用一滴血來驗幾百種疾病嗎？就是這么回事。因為我的核心技術(shù)是不會告訴你的，你信不信？你信不信？你信了那就來。

鄧：就像阿西莫夫科幻小說里面所寫的，當(dāng)科學(xué)變成一種宗教，科學(xué)原理已經(jīng)失傳，只有少數(shù)人掌握操作方法，更多的人對這個科學(xué)完全不知道是咋回事兒，只是應(yīng)用它的功能。

陳：或者說，沒有被證偽的都是科學(xué)。理論物理之后就是這樣。你沒有證明我這個玩意兒是錯的，之前我就是對的。

鄧：先把論文發(fā)了再說。

陳：我先弄出一些探測手段之后，就開始玩了。如果我這個理論被搞廢了，那我趕緊換一個。所以，我覺得“后人類”這個說法就是一個自言自語的想象。自己把這個事情說圓了，就會像往宇宙發(fā)個金唱盤。誰看？就算是現(xiàn)在已經(jīng)飛出太陽系了，你也不看看最近的一個恒星星系還有多遠，而且那個恒星星系我們已經(jīng)基本知道，應(yīng)該沒有智慧生物。所以像金唱盤這玩意兒啊，最后是一個未來的考古項目。我們?nèi)祟愒诙倌曛蟀l(fā)現(xiàn)它，跟我們挖開一個古墓一樣。

鄧：象征性大于實際作用。

陳：對的，你看這個金唱盤里面不是有一些中文錄音嗎？其實我聽到那個中文問話，我覺得非常怪。我聽得懂，它的發(fā)音也不像是那種不會說中文專門去學(xué)的，感覺還是個中國人，大概就是一個南方的、上海阿姨?！按蠹液?！歡迎到這里來玩?！蔽覀儸F(xiàn)在會這么說嗎？

鄧：可能是南方人的普通話表達。

陳：英文是“Hello from the children of the Earth”，你看這跟中文的意思其實不完全一樣。因為這個金唱盤項目總的題目叫作“Greetings from the Earth”，“來自地球的問候”?？赡苁窍胗貌煌恼Z言說出同一個這樣的想法。那老美就比較搞怪地說：“地球上的兒童歡迎你。”然后代表中文世界，就找了一個上海阿姨。就是這種感覺?，F(xiàn)在過去四十多年了，你去看會覺得怪怪的;如果再過一百年，那可能就有點像清朝被修復(fù)的視頻資料。有點像，但又覺得哪里不對。所以我覺得人類不一定會有太大變化、太大進步。

鄧：但是他要故意留下一個刻度啊，有的可能是對未來做幻想，有的是把現(xiàn)在記錄下來給未來看。金唱盤可能就是這個意思。

陳：就是一個自言自語。金唱盤的整個邏輯根本就不像是一個科學(xué)實驗，而且也根本不是那兩個“旅行者號”最重要的目的。它是個探測器，飛到太空里面去探測某些東西，它知道它肯定是回不來的，就一直往遠飛了，所以再裝個金唱盤。

鄧：現(xiàn)在還有信號傳回來嗎？

陳：有啊。兩個應(yīng)該都有信號。

鄧：這是我小時候關(guān)注的事情，沒想到這么多年了，它還在漫漫太空中飛行著呢。

陳：這個是蠻有趣的。

鄧：能不能再說一說，你最近的“金唱片”這個展覽？

陳：這個展覽是今年7月在上海M50創(chuàng)意園的Cc藝術(shù)中心開幕，持續(xù)到11月。我展出了六件全新創(chuàng)作的作品。比如投影在天花板上的那件作品是讓觀眾想起，在改編自小說的電影《銀翼殺手》中，仿生人Roy的扮演者Hauer面對追殺自己的人類Rick時，即興說下一段《雨中淚》。在我的作品中把Roy的臉替換成年老的哈里森·福特（片中人類殺手的扮演者）。年過古稀的福特面對四十年前的自己，談?wù)撊说墓睬樾?，談?wù)撟约涸趹?zhàn)火中的經(jīng)歷。

人工智能換臉的作品，這本身是一個學(xué)術(shù)研究的成果（其實好萊塢電影比如說《社交網(wǎng)絡(luò)》里也大量地使用了換臉的視覺特效），AI的介入看起來是讓換臉這件事變得簡單了、門檻變低了，但實際上我覺得也不是這么簡單易用的，只是很多大眾媒體會把這件事宣傳得好像很簡單。

當(dāng)然我覺得這些類似換臉的技術(shù)是需要辯證看待，是需要去使用的人有公德心、有同理心，所以，我就選取了《銀翼殺手》最后最經(jīng)典的那一段仿生人的獨白，把仿生人 Roy 的臉換成了年老的哈里森·福特。原本是仿生人 Roy 面對追殺自己的人類說出的“雨中淚”，這里我讓哈里森·福特面對他自己說出關(guān)于人與技術(shù)的獨白。

人們很多時候會說人工智能有很多問題，但是這些問題可能是我們?nèi)吮旧淼膯栴}，而和技術(shù)并沒有關(guān)系。投影的下方是一臺運行著的空調(diào)主機。分體空調(diào)是人類偉大而掩耳盜鈴的發(fā)明。當(dāng)我們聽不見機器的噪音時，便以為機器已不復(fù)存在;在這件作品下面，分體空調(diào)被放置于隔音良好的玻璃房內(nèi)，機器運行的噪音通過麥克風(fēng)收集，并通過音箱擴散到室外。這兩件作品，我想談?wù)摰氖牵覀兛醇夹g(shù)的時候得抬起頭來看看平時不會看的地方。很多人談?wù)搶I若不加以監(jiān)管，最終AI會毀滅人類，但我覺得可能在那之前，氣候變化引起的海平面上升會把人類逼上絕境。

三、機器重復(fù)的廉價性

使得我們把機器看低了

陳：慢慢地，聽到“后人類”這個詞我就保留意見了。

鄧：因為人喜歡給自己的生活和歷史分期嘛。積極地說，就是要一步步邁進新生活了;要么，這種分期就是帶一點暗黑色彩的。

陳：我覺得大家有些想象都偏暗黑。

鄧：你這有點絕對吧。

陳：因為我感覺科技是晦澀的，就好像是突然面對“日心說”的牧師，他們便覺得——像那個時候的教會一樣——你這是要搞事情?。∷麄兌枷氚涯闶帐傲?。

鄧：沒有那么夸張吧。不過，我的感覺是，比如我，做一些科技藝術(shù)的東西之后，戲劇圈的有些朋友會對我搞這些科技的東西持否定態(tài)度，說，你弄這些東西干嗎？還是老老實實排戲吧！我就只好解釋說這個是表演教學(xué)的輔助工具，但大家還是覺得這個有點兒邪惡，路子不正。（笑）不過沒你說得那么夸張，也不是所有人都這樣。

陳：正統(tǒng)搞戲劇的老師，很可能不太喜歡科技。可能覺得科技冷冰冰，科技沒有情感，科技沒有人的溫度……這是我聽到最多的一種說法。

鄧：反正我們?nèi)ツ曜龅哪莻€識別人類情緒的人工智能羅莎，我覺得比人有溫度，反倒是人容易冷冰冰的，人很容易異化自己。如果問我對“后人類”這個詞的理解，那就是，人類本身是非常容易異化的——大家可以非常冷，按照我們做表演的說法，就是可以經(jīng)常處在一種沒有被激活的狀態(tài)。我不知道這是工業(yè)化帶來的后果，還是說自有人類文明以來，人都比較容易像機器，因為這樣可以更好地跟生產(chǎn)工具相匹配。這才是一種人和機器的結(jié)合。人朝向機器的結(jié)合。因為你要成為機器的更好的操作者，你不需要激活你的感知和思考的那么多層面，但如果我們把“后人類”想象得更理想一些的話，那有可能是讓機器把我們激活得更多一些。這個時候機器代表的也是人類思考和智慧的一種結(jié)晶，它無差別地、不斷地對你產(chǎn)生積極的影響。你想，如果兩個好朋友一起聊天，其中一個人士氣很低落，那么另外一個人肯定希望對他產(chǎn)生積極的影響;但如果第一個人一直很低落，另外一個朋友努力了一會兒之后，估計也就放棄了，而一個機器的陪伴者會一直不知疲倦，只要它通著電。

陳：但可能有時候機器的不知疲倦使得機器沒有溫度，或者說，使得我們認(rèn)為機器沒有溫度。你不知疲倦，我就認(rèn)為你是重復(fù)的、機械的、沒有投入感情的。比如說啊，你勸我，你勸一個小時，我們是鐵哥們兒了;如果你勸了我四個小時，我想，哇，我們感情實在夠好;但你如果是個機器，你哪怕勸我四十個小時……是不是？這就像是去看音樂會，音樂家在臺上彈兩個小時是很累的，我就覺得，嗯，好！看那種頭發(fā)全白的音樂家，有時候好像是睡著了那種感覺，我就想，嗯，這是大師。你音響再好——我覺得以現(xiàn)代錄音的水平，把這個聲音完美地呈現(xiàn)出來，根本不是問題——

鄧：但如果沒有人在彈，是一個機器在這兒的話，那……

陳：所以有人會說，這個機器彈琴不算什么，人來彈琴啊，有時候會彈錯，這是最牛逼的。他彈了七十年琴了，這一下彈錯是極富有創(chuàng)造力的彈錯。機器就是可以不知疲倦地永遠重復(fù)。機器重復(fù)的廉價性使得我們把機器看低了。就比方說一個快遞員頂著大太陽咣啷咣啷給你送快遞……

鄧：人工智能彈鋼琴是不太夠人工智能，就像何曉東開玩笑說過的，只要已經(jīng)比較完美地實現(xiàn)應(yīng)用的計算機技術(shù)，好像就談不上人工智能;只有帶一點科幻色彩的，才配得上“人工智能”這么科幻的一個詞。我覺得人工智能它本身也在流動，根據(jù)人在流動。

陳：是，這都不是問題，但你也知道那是個機器，它也要耗能，而且耗的能量比我們?nèi)祟愡€高。我們?nèi)祟愡M化了這么長時間了，其實我們進化得非常好。

鄧：電影《她》，其實就是另外一種想象，一種非恐懼性的想象吧？在討論人有沒有可能愛上一個機器。

陳：那個片子還是在傳遞一種挺恐怖的情緒的。它很辯證，就是，我們在接受一個這樣的東西之后，我們自己就變了。

鄧：哦，對！《她》的結(jié)尾是很恐怖的。我的態(tài)度和立場導(dǎo)致我老是忘了它的結(jié)尾。機器當(dāng)然是時間管理大師！它可以同時跟幾千個人談戀愛。（笑）

陳：事情就是這樣！說到時間管理大師，人，就是覺得，你天天陪著我，就是對我好;而機器……你就覺得不是這個問題。所以我覺得“后人類”這里潛藏了一種態(tài)度：人對于機器的重復(fù)勞動是不認(rèn)可的。好比說頂著大太陽給你送外賣的小哥氣喘吁吁的，你心中多少都會覺得，哎呀，不容易不容易;對他的勞動付出，你會更感激。但如果是個機器人來送，你肯定就覺得理所當(dāng)然。我們舉個極端的例子，你說你開車去西藏，你再說跟這個車有感情，那感情也就是那樣吧;但如果有個人把你背去西藏，你就想吧，這個感情——我感覺我們不太感激那種非人類的付出。

鄧：其實我每次開車還挺感激的，包括用手機、用計算機的時候，我會把機器當(dāng)作是很多人勞動的一個結(jié)晶。

陳：那你感激的是人嘛。

鄧：是的。

陳：人會覺得，人做很多事情是天然的、要付出很多東西的;機器是一種機械式的重復(fù)。雖然我們現(xiàn)在知道AI并不是機械式的重復(fù)，但它依然是“啪”的一下，結(jié)果就出來了;“啪”的一下，結(jié)果又出來了。在這個認(rèn)識基礎(chǔ)上去暢想人類的未來生活，始終會覺得人類要高AI一等。

四、你愿意/不得不為之付出勞動嗎？

陳：我們藝術(shù)里談?wù)摗昂缶W(wǎng)絡(luò)藝術(shù)家”，主要是指跟網(wǎng)絡(luò)一起成長的一代人，后來做了藝術(shù)家的。這個“后人類”啥意思呢？跟著人類一起成長的一代藝術(shù)家？

鄧：應(yīng)該沒有“后人類藝術(shù)家”這個說法。

陳：沒有。但很多藝術(shù)家會從“后人類”這個大概念里面去扒概念，扒得最多的就是賽博朋克。自己的身體發(fā)生了某種變化，也就是這個世界發(fā)生了某種變化。

鄧：“后人類”概念里面比較硬核的就是人類增強技術(shù)嘛。

陳：你覺得Matrix是人類增強嗎？我的意思是說，你的身體不一定需要物理性的增強，只要在大腦里有刺激進來就可以了。我讓你的意識增強，你不用真的在這個地球上飛。刺激完了之后，你覺得自己增強了，不就飛了嗎？

鄧：就像我爸看那個航拍節(jié)目，他說去了也看不到這個角度的風(fēng)景，還不如就在這里（屏幕里）看。

陳：是的。我覺得大疆無人機最牛的就是這一點，讓普通人接觸到一個不同的視角。你看什么東西都能看到一個俯瞰的視角，這很刺激的。

鄧：那你自己做東西的感覺呢，你的作品或者教學(xué)？

陳：我自己是很喜歡技術(shù)的，而且我喜歡搗鼓，雖然我不是學(xué)技術(shù)的。我以前學(xué)的那點數(shù)學(xué)真的碰到AI的時候，其實也沒什么大用，最多就是大概知道是怎么回事。在實際操作中，一個技術(shù)人員五分鐘解決的問題，我可能要搞十個小時，但好像從小我對于這樣的搗鼓就樂意。像以前自己修電腦，系統(tǒng)壞了自己弄。有的人可能就把電腦抱去電腦城，一個下午也弄完了;我就弄啊弄，弄上一個周末，弄上好幾個晚上。以前有一個采訪，我說完這個之后，他給我取的標(biāo)題是“喜歡拆電腦的藝術(shù)家”。好像也沒錯。有一次我去武漢做展覽，把所有設(shè)備放在一輛車上;要調(diào)試嘛，需要四臺電腦，我就把四臺電腦摞在一輛車上面，連接放在上面的路由器之類的東西。推到哪兒，我就在哪兒開始調(diào)。我就推著這個車在場館里面跑，他們給我拍了張照。我說，這不就是修電腦的嗎？但我覺得這就是我的興趣，所以說我的創(chuàng)作就是從這些興趣里面出發(fā)去做東西。當(dāng)然做完之后想要表達的就是這個技術(shù)對我自己、對我們社會、對我們?nèi)祟愑惺裁从绊?。就是這個思路。我的作品觀點是中立的。

鄧：我也感覺，看你的作品，覺得它們不是態(tài)度性的作品，是趣味性的。

陳：對的，我不在作品里面去評價“覺得這個技術(shù)怎么樣”，因為從我自己的體驗出發(fā)，所有的技術(shù)本身是好的。我也完全同意技術(shù)需要被監(jiān)管、技術(shù)不能被濫用;比如說做這個技術(shù)的人是美好的初衷，被另一個壞人拿去給用壞了，那我們需要去管理它，需要去譴責(zé)那個壞人。

鄧：但有些技術(shù)會不會一上來就是干歪門邪道的事兒的，比方說“deep fake”（著名“換臉”人工智能軟件）。

陳：但“deep fake”，你想啊，2012年network公司出了一部電影就是講換臉。那這個概念本身沒問題呀，是做電影特效的時候長期存在的。但第一個“deep fake”軟件搞出來之后，好像是說的用一個AI就可以換臉，不過你可以去試一下，你得花多大精力才能夠把臉換成你想要的效果，很難的！你可能得花上一百個小時——如果你完全沒有接觸過AI，我估計一百個小時都不夠，很可能要一個月，而且前提是你不放棄。他們做的那個app其實是定向換;他幫你都做完了，你只能換那幾個固定的段落。這個技術(shù)沒有那么簡單，但是被我們說得很簡單，好像鼠標(biāo)摁一下，那個臉就換完了。不是的。誰這么說，讓他試著去換一下。

鄧：有能力又有意愿付出這么多勞動的人，本身就已經(jīng)很少了。

陳：它不是那么簡單地能用。而且壞人他總有辦法——大家都想賺錢，那有人選擇搶銀行，有人選擇騙錢。有各種各樣的方法。

鄧：起碼還沒達到大家拿來輕輕松松地就騙人的程度？

陳：完全沒有。不然的話我們也不會像現(xiàn)在這個狀態(tài)。如果每個人都掌握這個技術(shù)，那還得了，所以我對技術(shù)的觀點是樂觀的。我是辯證地看技術(shù)，辯證地看人們對技術(shù)的反應(yīng)。大家覺得很恐懼，我也能夠理解，能夠站在大家的角度去想這個問題，技術(shù)確實需要監(jiān)管。所以我的作品最后往往就是一種中立的態(tài)度。有時候呢，他們問我說你做作品的目的是什么？我第一個目的是我自己爽。這個爽，首先就是把自己的興趣變成一件作品的爽。另外就是我想要在這個作品里面去追求一個答案、追求一個真理：追問一下，這個技術(shù)到底是怎么回事？對我來說這個“爽”并不是爽在具體的答案是怎么樣的，而是這個過程。我的作品就是我追求真理的過程。然后作品里面也會帶有一些我對這個技術(shù)的看法。比方說我那個小車走迷宮的作品，經(jīng)過AI神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)訓(xùn)練的小車能高效地在迷宮里移動，它和馬里奧（注：游戲《超級馬里奧》，也譯為“超級瑪麗”）的目標(biāo)一樣是向前、向前、再向前。在小車到達迷宮的另一端時，頭頂?shù)耐队皺C會投出一張新的迷宮，小車再次上路，如此往復(fù)。下一個城堡里總會有公主的。

理應(yīng)感激AI可以幫助解決問題，但不該忘記這個問題的出處?？纯涂粗≤囋诿詫m里奔跑，他們都沒有問為何。小車被訓(xùn)練在程序生成的迷宮中移動。小車解決的只是另一個程序所提出的一個本不存在的問題，產(chǎn)生出一種看似忙碌但虛無的循環(huán)。

鄧：忙碌但虛無，也是一種態(tài)度。

陳：我們剛才聊的抖音，我覺得抖音最后就是讓消費者自己交網(wǎng)費、給字節(jié)跳動賺錢。它就是想盡辦法讓你刷，天天刷它就賺錢。你就是免費給別人投入，你就是塊電池，其實跟Matrix里想象的沒什么區(qū)別?，F(xiàn)在你刷抖音，我還不好控制你，有時候你還不刷了;我給你腦袋后面連根線，你不刷也得刷。

鄧：現(xiàn)在對于很多人來說，手機其實已經(jīng)就是器官的一部分。突然找不著手機，就好像是丟了一個器官一樣。這樣就導(dǎo)致一種情況，像有些人擔(dān)心的：人，是不是已經(jīng)被推薦算法控制了。

陳：這個問題呢，我覺得我們需要意識到，但這個鍋不是推薦算法的鍋，而在于設(shè)計算法的公司是怎么想的。推薦算法作為一種算法，對我們?nèi)丝隙ㄊ怯幸嫣幍摹?/p>

鄧：公司做大了之后，也肯定需要承擔(dān)一些社會責(zé)任，公眾也會對它有這個要求。之前一期訪談，車致新老師聊抖音，他就說抖音好像已經(jīng)在聽取反饋，稍微做了一些改變。

陳：是的。公司做到一定程度肯定要做風(fēng)控，控制大眾對它的看法和輿論。大家搶占市場之后，肯定都要想怎么可持續(xù)發(fā)展，不能總是野蠻掠奪。會出問題的。

鄧：你打游戲嗎？

陳：我打游戲，最近幾個月可能打得少一點。我有很多年的游戲史，小時候就開始打游戲了。但我一直打一款游戲，一款射擊游戲。

鄧：什么時候開始打的？

陳：從高中的時候開始打。我高中的時候還拿過亞洲第一呢。但那個游戲很小眾。也沒什么，反正就打嘛，打打就打成第一了。其實比賽也沒那么大，一共就六十多個人參賽吧。打到后來呢，因為我要去念書啊什么的，所以呢，我就會在周末用一個晚上來打。而且我就打那么一個游戲。當(dāng)然之后是打這個游戲的后幾代產(chǎn)品了。我把這個當(dāng)作衡量自己反應(yīng)能力呀、打游戲的能力呀的一個標(biāo)尺。畢竟曾經(jīng)巔峰過，看看現(xiàn)在的水平怎么樣，是不是還行？疫情的時候也打。但其實最近有一個多月沒打了，因為那個游戲不更新了。確實就是沒有new content（新內(nèi)容）了，就反正我不打了。其實也就是玩了這么多年的一個游戲，玩出感情來了。比較念舊。

鄧：那你這個打游戲的狀態(tài)跟別人還確實不太一樣。

陳：你看我小時候啊，《石器時代》我沒玩過，《傳奇》我沒玩過，《星際》我沒玩過，《魔獸》我沒玩過……流行的游戲我好像都沒有玩過。我一直在玩一些別人不怎么玩的游戲。也不是我不屑。小時候不玩《傳奇》、不玩《石器時代》，是因為那個時候沒有零花錢，就在自己家里打游戲。沒錢買點卡呀。那時候我記得二十幾塊錢是巨款。而且我也不去網(wǎng)吧。不去網(wǎng)吧是因為小時候我們家里很早就有電腦了，也覺得沒有必要去網(wǎng)吧。而且網(wǎng)吧打的那些游戲，《石器時代》、《魔獸世界》、《傳奇》我也從來沒有喜歡玩過。而《星際爭霸》是不會玩，單機打就老打不過。

鄧：那你玩《帝國時代》嗎？

陳：《帝國時代》，我現(xiàn)在還玩呢。你知道我以前什么時候玩？去美國的飛機上和回來的飛機上玩。因為筆記本電腦上也玩不了什么游戲嘛?！兜蹏鴷r代》又是單機的，有點童年的感覺，而且其實也挺復(fù)雜的。

鄧：你這種入迷的背后，有沒有什么更多的思考？

陳：游戲慢慢成為了城市化進程的和諧的潤滑劑。在游戲中，從微小的病毒到龐大的星鏈，從“二戰(zhàn)”戰(zhàn)場到“柯伊伯帶”（太陽系在海王星軌道之外的小行星帶）的爭奪，我們想象著社會理想或不理想的樣子。“城市化”拉近了人們身體的距離，卻分隔了我們的心。電子游戲的技術(shù)邏輯始終圍繞著渲染真實世界的構(gòu)成、組織以及完成相應(yīng)坐標(biāo)系的轉(zhuǎn)化而展開。從物理的城市空間到虛擬的世界、到社會組織，游戲如生活那樣，并沒有不恰當(dāng)?shù)耐娣āＳ⑿鄄槐赝扑?，?她可以選擇做一個傾聽峽谷間林海濤聲的詩人。游戲并非只關(guān)乎輸贏，而是一段溫暖而振奮的人生旅途，亦是人類文明海洋中綿延不斷的漣漪。在游戲中，我們想象著理想社會的樣子。游戲不只帶來一種爽感和快感，更建立起一種社會組織模型，在想象與現(xiàn)實的間隙建構(gòu)起意義，完成中心和邊緣的過渡，體會文明的價值差序，以及形成一種與“遠方”和“遠人”共在于歷史之中的世界感。進行游戲的過程實質(zhì)上是在構(gòu)造出關(guān)于“爽快”記憶的同時，構(gòu)造出世界意識。

（責(zé)任編輯：李璐）