張翼 衣水

2019年，我曾與詩人衣水相約鄭州，聊聊詩、散文、小說和一些有關(guān)的文學(xué)話題。此前，我們只在文字里相識，在人群中，我憑借來自于文字的印象一眼認(rèn)出了他。

在名家如云的河南文壇，衣水也許還不夠耀眼。然而，文壇的郁郁生機(jī)，離不開衣水這樣的青年寫作者。探討這些青年作者因何選擇寫作、采取何種姿態(tài)寫作，由此摸索河南文學(xué)可能的演進(jìn)路線，是我此次訪談的目的之一。

張翼（以下簡稱張）：艷和，你好！你想讓我稱呼你的筆名“衣水”，還是你的本名“喻艷和”呢？

衣水（以下簡稱衣）：還沒從師大畢業(yè)的那一年5月，我還不知道自己是誰；直到那一年7月我已經(jīng)工作3個月后，竟然鬼使神差地喜歡上“風(fēng)起云涌”的網(wǎng)絡(luò)詩歌；在“云深不知處”的數(shù)十家詩歌論壇上，我用“衣水”兩個字正式“注冊”了；這于當(dāng)時的我，有一種全身震顫的快感；也許那時，我終于知道我是誰了，我就是衣水；至今除了我的家人之外，“衣水”才是我真正的名字，一個我希望成為的詩人的、散文家的、小說家的名字。

張：那能不能講講“衣水”有什么特別的含義嗎？

衣：“衣水”是我第一次給自己命名，僅僅是一個自我感覺的符號，后來想想還真沒什么特別的含義，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)一張嘴解釋它，立刻就俗不可耐了。

張：能簡單介紹一下你的創(chuàng)作經(jīng)歷嗎？比如為什么開始創(chuàng)作？你覺得文學(xué)于你而言，意味著什么？

衣：還沒從師大畢業(yè)的那一年5月，我已經(jīng)在鄭州郊區(qū)工作1個半月了。那種對青春迷惘的思考，對未來人生的焦慮，尤其是對少年夢想的失落，會匯聚在某一個時間點(diǎn)上令人崩潰。于我而言，這種害怕“長大”的恐懼，是在一個雨夜到來的。我被迫拿起圓珠筆，一個人在職工宿舍奮筆疾書寫下一首散文色彩濃郁的40行長詩，當(dāng)然不是現(xiàn)在我喜歡的那種。這首詩已經(jīng)被我銷毀了。

毫不隱瞞地說，是文學(xué)拯救了我。具體來說最初是詩歌讓我找到了自己，開始認(rèn)識自己，逐步實(shí)現(xiàn)自己。15年來，因?yàn)槲膶W(xué)寫作我沒有變得媚俗、庸俗、世俗，用朋友的話講“你還沒變得俗不可耐”，因?yàn)槲膶W(xué)寫作沒有讓我變成“我討厭的那一類人”。從這個角度講，是文學(xué)深化了我，是文學(xué)重新塑造了我，是文學(xué)不斷提升我對“人”與“世”的形而上的認(rèn)識。

因?yàn)閷懺?，我不再害怕“長大”，不再迷惘、不再焦慮、不再失落，而是向更高層次的“人”不斷成長。經(jīng)過兩年的折騰，至今我仍然滿意的一首詩《較量》，便是一個具體例證：

較量

當(dāng)我左手攥住右手

像昨天同敵人決斗一樣

使出全身的力氣

卻怎么也不能再像昨天

輕而易舉

就能戰(zhàn)勝對手

這讓我不禁淚下潸然

我頃刻間明白

這一生我最大的敵人

仍是我自己

2006年5月6日

張：你最開始是寫詩，寫了很多，還對詩有過“三反”“三感”“三見”的概括，提出“性感寫作”的口號。你現(xiàn)在還寫詩嗎？對詩歌，特別是網(wǎng)絡(luò)詩歌你怎么看？

衣：詩歌是文學(xué)的金字塔，這個比喻永遠(yuǎn)不會過時，所以我會一直寫詩歌，因?yàn)樵姼璨攀切撵`的伴侶。

嚴(yán)格意義上講，中國沒有“網(wǎng)絡(luò)詩歌”，所謂網(wǎng)絡(luò)詩歌，只是在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表的詩歌，網(wǎng)絡(luò)只是個載體，我認(rèn)為用載體命名詩歌是不嚴(yán)肅的。如果我們把詩歌發(fā)表在墻壁上，能否命名為“墻壁詩歌”呢？但是，如果評論家能把“網(wǎng)絡(luò)詩歌”命名了，且“網(wǎng)絡(luò)詩歌”擁有了自己的明顯特征，讓其合法化也未嘗不可。

評論家李霞說：“詩歌遇到了網(wǎng)絡(luò)，就像老虎長了一雙翅膀。”

早在2006年3月，網(wǎng)絡(luò)催生了我所謂的“性感寫作”，即“性感寫作”提倡“三反”“三感”“三見”等詩歌主張。由于網(wǎng)絡(luò)傳播的快速、迅捷，“性感寫作”很快得到詩歌大家馬新朝、陳仲義、李霞、吳元成、尹聿等撰文推介及行動上的支持。當(dāng)然，這是前輩對“初生牛犢不怕虎”的愛護(hù)和鼓勵。這于我而言，“性感寫作”毋庸置疑是成長道路上的有益嘗試；至今看來，我對“網(wǎng)絡(luò)詩歌”的認(rèn)識依然模糊，但網(wǎng)絡(luò)對“性感寫作”的催生是必然的。

在2009年以后，盡管“性感寫作”在許多余主編的《筆尖的舞蹈》（原名《中國80后文學(xué)史》）占據(jù)一章的篇幅，盡管還打著“性感寫作”的招牌，但是我已經(jīng)不想喧囂塵上。有一天，我突然意識到我已經(jīng)30歲了，我發(fā)現(xiàn)一個人只有“內(nèi)心安靜、細(xì)心體悟、平常生活、發(fā)現(xiàn)奧秘”才是活著的價值，才是我以后要走的人生之路。

從此以后，于我而言，詩歌就是詩歌，不再是別的了。

張：詩歌之后，你開始寫散文、寫小說，為什么出現(xiàn)由詩到散文、小說的轉(zhuǎn)變？你覺得這兩種文體和詩有什么不同？對你來說，是更愿意寫詩，還是更愿意寫散文、寫小說？

衣：網(wǎng)絡(luò)詩歌在2008年前后式微，我開始思考其他文體，但是對于當(dāng)時的我來講，那種被評論家后來稱之為“夢境散文”的寫作方式，才是一種非常切合心性的散文寫作路徑。在3個月內(nèi)，我寫出100余篇與主流散文迥異的文章，很有成就感，在后來的《獵物志》中曾收錄30余篇。

從現(xiàn)在回望過去，我先詩后散文，再到小說。我之所以進(jìn)軍小說行當(dāng)，是重拾失落的少年夢想。打通詩、散文、小說這三種文體的界限，也是我的夢想。所以，2012年開始我就練習(xí)小說寫作，寫過兩部庸俗的長篇，累計40余萬字，均已被焚毀，寫出《愛情如此多嬌》20余篇，焚毀一半。目前，集子收錄的多是后來改寫或重寫的。2014年之后，我才開始練習(xí)真正意義上的嚴(yán)肅小說的寫作。

對現(xiàn)在的我來講，不是愿意寫哪一種文體，而是哪一種文體在夜深人靜時來敲我的門。無論哪一種文體，我都會恭敬地把它迎接到客廳里。不同類別殊途同歸，不諳熟詩、散文、小說，不把三種文體寫出花兒來，寫作還有什么意義呢？

張：你剛才兩次都提到“焚毀”，把不成熟的作品燒掉，你不覺得遺憾嗎？畢竟這些作品標(biāo)注了你一路走來的種種變化。你都是這樣處理你自己認(rèn)為不滿意的作品嗎？你覺得好作品應(yīng)有的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

衣：那些幼稚的作品我當(dāng)然會留存，我焚毀的都是實(shí)在太丟人的、太糟糕的作品?！皝G人”二字有特殊的含義，此處不表了。馬新朝老師在世時，他從不愿意把某一些作品收錄集子。馬老的自我約束和嚴(yán)格要求，是對文學(xué)作品的尊重，也是對文學(xué)品質(zhì)的捍衛(wèi)。

好作品之好，實(shí)在難說，比如《小徑分岔的花園》《一樁事先張揚(yáng)的殺人案》《獻(xiàn)給艾米麗的玫瑰》《城堡》《象棋的故事》，都是好作品。歸納起來就是“獨(dú)立品性、內(nèi)涵豐富、普世價值”，當(dāng)然也可以換種具體說法。

所以寫作的我，即使達(dá)不到高標(biāo)，但也要努力向高標(biāo)前進(jìn)，而不能侏儒，為某種欲望矮化自己。

張：你寫詩、寫小說、寫散文，基本上是三套筆墨。寫詩，任性；寫小說，想象力豐富得有點(diǎn)兒魔幻；寫散文，反而很像詩，比如《小院石榴》很抒情。你自己更喜歡哪一種？為什么？

衣：我不否認(rèn)階段性的自己，那都是“自我成長”不可或缺的一環(huán)。寫詩的任性讓我一條道跑到黑，但這對我來講是好事，現(xiàn)在我是詩歌、散文、小說三條道跑到黑。這三種文體，至少在我這里還是純凈的、純粹的，也是無功利、無導(dǎo)向的?！缎≡菏瘛肥菧厍槭綄懽?，現(xiàn)在讀來還有某種感動，但明顯的缺陷是太單薄無力了，不是我寫作的追求。

我現(xiàn)在需要“文體的自由”，換句話說，我不希望自己被文體分類，這就需要內(nèi)心無羈絆——內(nèi)心的自由，方能實(shí)現(xiàn)“文體的自由”。所以，我不太喜歡目前自己的創(chuàng)作狀態(tài)，誠如你所言，盡管我有三套筆墨，但這都是分明的，有明顯界線的。何時沒有界線呢？沒有界線了，也就沒有邊界，沒有文體的邊界，那才是我的少年夢想，那才是衣水呢。

張：你在寫作中考慮過“讀者”的問題嗎？比如為誰而寫作？希望從讀者那里得到什么樣的反饋？你和你的真實(shí)讀者有過交流嗎？

衣：毋庸諱言，我在寫作中從不考慮“讀者”。因?yàn)槲业膶懽魇俏易约旱木融H，是我自己的成長，如果恰好有同道者，那他便是我的讀者了。現(xiàn)在有一句話非常流行，那就是“客戶是上帝”。如果非要我考慮讀者的話，我毫不隱瞞地說，我是為“上帝一樣的讀者”寫作的；既然讀者是上帝，那么我就不用考慮他，因?yàn)樯系郾任衣斆骱椭腔鄱嗔恕?/p>

換句話說，我是為個人興趣而寫作，或者說是為個人的雄心抱負(fù)而寫作。

當(dāng)然，個人的也是集體的，也是社會的，但首先是個人的。

那么，如果把文章寫得更高級一些，那完全取決于“那個人”的綜合素養(yǎng)。

所以，無論你怎么高級，總會有與之相匹配的讀者，所以我也從來不擔(dān)心讀者。

我有好多讀者，都成為了我的朋友，因?yàn)槲业淖x者屬于“小眾”。

讀我詩歌的朋友，他們說我詩歌里有悲憫；

讀我小說的朋友，他們說他們讀得驚訝和震撼；

讀我散文的朋友，他們說我的那些散文能讓他們浮躁的心安靜下來。

張：對詩，我懂得不多。咱們能具體談?wù)勑≌f嗎？你的小說往往有非常逼真的細(xì)節(jié)，也有能讓人產(chǎn)生聯(lián)想的準(zhǔn)確的地點(diǎn)，比如鄭州的一些街道，但是整體卻是魔幻的。你怎么理解小說創(chuàng)作中的“真實(shí)”問題？

衣：誠如美國小說家卡佛所言：“我感興趣的小說要有來源于真實(shí)世界的線索。我沒有一篇小說是真實(shí)地發(fā)生過的，但總有一些東西、一些元素、一些我聽到的或我看到的，可能會是故事的觸發(fā)點(diǎn)?！?/p>

我小說中的細(xì)節(jié)，是有目的的，這目的很簡單：“根植現(xiàn)實(shí)、關(guān)注當(dāng)下，勇于深度打探都市當(dāng)下小人物的內(nèi)心世界，而且善于從現(xiàn)實(shí)中尋找激發(fā)點(diǎn)激活想象。”這是評論家宋詞對我的小說“現(xiàn)實(shí)”的概括，我認(rèn)為很準(zhǔn)確。

那么從“現(xiàn)實(shí)”進(jìn)化到“真實(shí)”，那細(xì)節(jié)是寫作過程中精挑細(xì)選的，那是經(jīng)過某種手段要達(dá)到某種效果的技術(shù)處理。因?yàn)槲也幌雽懗煽苹眯≌f，也不想寫成魔幻小說，更不想寫成現(xiàn)實(shí)小說，那么我就要寫成“我的小說”，它必然打上“我的”烙印。

那么我的小說中的“現(xiàn)實(shí)”的“真實(shí)”，毫無疑問都是為“精神”的“真實(shí)”服務(wù)的，當(dāng)然也是整體的組成元素。我所理解的“精神真實(shí)”包括情感真實(shí)、價值真實(shí)，這兩個“真實(shí)”才是核心，才是產(chǎn)生驅(qū)動力的發(fā)動機(jī)。

張：你談到了“精神真實(shí)”的問題。在你看來，什么是“精神真實(shí)”？你的小說很多寫到了都市人瞬時、易變的情緒、意識，你覺得這些情緒是“精神真實(shí)”嗎？還只是其中的一部分？

衣：“精神真實(shí)”不是具體的真實(shí)，它是像你說的“都市人瞬時、易變的情緒、意識”等綜合體，是通過思考抽象后的一種哲學(xué)的真實(shí)，是一種有別于物質(zhì)世界的通過社會化過濾的普遍的心理狀態(tài)。我一直以為，正是這種“精神真實(shí)”在支撐著這個看起來支離破碎的現(xiàn)實(shí)世界。具體到我的小說中，是一種用現(xiàn)實(shí)過濾后的集體的自我認(rèn)識，或者說是小說的主旨。

張：你也說“我的小說”，特征既是作家的標(biāo)志，也很有可能成為作家的束縛、桎梏。你覺得你面臨這樣的問題嗎？

衣：“我的小說”是一個轉(zhuǎn)借評論家李霞的“我的詩”的概念，是指有著詩人個體風(fēng)格的詩。用在小說上，我感覺就是有著小說家個體風(fēng)格的小說，即“我的小說”。

一個優(yōu)秀的作家，一方面要有自己的特征，特征即標(biāo)志；另一方面要在創(chuàng)作中突破自己，即突破固有的特征。寫作限制性原理告訴我們，一個人的寫作會受制于個人的環(huán)境、素養(yǎng)等，達(dá)到一定水準(zhǔn)的作者會形成與之相應(yīng)的風(fēng)格。那么更優(yōu)秀的作家呢？那就要突破這種限制，向更高境界攀登。

如果想做一個更優(yōu)秀的作家，那就突破一切障礙，如我之前寫的那首詩《較量》。到最后，別人或環(huán)境什么的都不是障礙，只有自己才是攀升的障礙。這也是我目前面臨的問題，很多朋友都說衣水的三種文體都有獨(dú)特的風(fēng)格，可是怎么突破這些風(fēng)格呢？沒有別的法門，我比誰都清楚，唯一的路就是“自己不斷地跟自己較量”。

張：河南作家的寫作往往重鄉(xiāng)土，重現(xiàn)實(shí)，你的小說風(fēng)格與此有著比較大的區(qū)別。你的寫作中受到地域文化、地域文學(xué)的影響嗎？

衣：李敬澤在一篇訪談中說：“（我們的時代）可能需要一個“超克”（超越同時克服），需要這一代的作家、年輕人應(yīng)該有一個自己的雄心——我面對我這個時代，我要提供一個新的文學(xué)路徑、新的形式、新的表達(dá)?！蔽曳浅ＵJ(rèn)同李敬澤的觀點(diǎn)，當(dāng)然很久以前這就是我努力的方向，我希望十年后誕生一批這樣的作家。

河南作家“重鄉(xiāng)土”“重現(xiàn)實(shí)”，這只是就局部傳統(tǒng)和內(nèi)容而言，無可厚非。當(dāng)然，這涉及傳統(tǒng)和內(nèi)容的方方面面，我們應(yīng)該把眼光擴(kuò)展到世界范圍內(nèi)的傳統(tǒng)，把內(nèi)容擴(kuò)展到全人類的人性高度的現(xiàn)實(shí)，把這樣的傳統(tǒng)和現(xiàn)實(shí)熔煉為一體，或許會突破狹隘的空間和時間。

奈保爾說：“寫作之所以高尚，是因?yàn)樗P(guān)涉真理，你必須尋找不同的方法來處理你的經(jīng)驗(yàn)。你必須去理解它，你也必須去理解世界。寫作其實(shí)就是追求深刻理解的斗爭?！?/p>

是的，我們要理解“世界”……

那么，對于一個小說家而言，怎樣理解世界呢？

謝有順、于堅在一篇訪談中說：“一個作家是否有創(chuàng)造性，就看他在語言上是否發(fā)現(xiàn)新的說話方式，新的表達(dá)方式，否則只是現(xiàn)成語言的復(fù)述，就沒有創(chuàng)造性可言?！痹诰C合“世界”的基礎(chǔ)上，從語言的技術(shù)層面講，我認(rèn)為這確實(shí)能深入世界，更是小說的真理。

張：你說的文學(xué)對“世界”的理解，文學(xué)的“世界”視野，我很贊同。但是，作家所經(jīng)驗(yàn)的和作品所表現(xiàn)的“世界”又是極其有限的，你會怎么處理這種有限與無限之間的矛盾？你很喜歡寫封閉空間，比如密閉的出租車?yán)铮粋€封閉的房間等，為什么你總是經(jīng)由封閉空間理解和抵達(dá)“世界”？

衣：“世界”有二，一是指我們生活的世界，二是指地域范圍的世界，這是說小說家要有對生活認(rèn)識的深度，又要有國際視野。

“對于每一個小說家而言，所有材料——整個世界都在眼前，這是多么公平；可是對于每一個小說家而言，他只能感受、挖掘、變形、折疊、拼裝他需要的那一部分，從而用自己的結(jié)構(gòu)方式、表達(dá)方式，創(chuàng)作出一篇屬于自己意味的小說。正是因?yàn)檫@種藝術(shù)材料限制性、藝術(shù)手段限制性的藝術(shù)限制性原理作用，我們的世界才不會只有單一類型的小說，而是會有各式各樣的小說藝術(shù)?！?/p>

這種局限對于小說家來說就是不公平，可是我們應(yīng)該感謝這種不公平，是這種不公平盛開了小說藝術(shù)多樣性花朵。對于我來講，突破有限和無限的矛盾，就是在國際視野內(nèi)深刻地認(rèn)識我們所處這個時代的生活，在某一個封閉的空間里通過藝術(shù)手段努力發(fā)現(xiàn)一些新鮮的值得書寫的東西。

也只能如此了。

張：你的閱讀范圍是哪些？這些閱讀對你的創(chuàng)作有什么樣的影響呢？

衣：具體而言，上大學(xué)時期閱讀《水滸傳》《三國演義》《魯迅小說全集》，以及馬原、格非、孫甘露、蘇童、莫言等，心向往之；后來閱讀卡夫卡、茨威格、海明威、卡佛、馬爾克斯、博爾赫斯等，更是心向往之；近些年閱讀沒有文體特征的一些作家作品，比如美國作家莉迪亞·戴維斯的《幾乎沒有記憶》，給我過巨大震動。

2013年讀《幾乎沒有記憶》，讓我拋棄了國內(nèi)作家和期刊對作品的文體劃分的陳腐和落后，讓我意識到文學(xué)不是現(xiàn)有期刊發(fā)表、圖書出版的那么膚淺，文學(xué)寫作在更深層次上要有精神的獨(dú)立和自由。

當(dāng)然，在精神更像個人了，那么在物質(zhì)上是要付出巨大代價的。

張：你在現(xiàn)實(shí)生活中感覺到了這種“巨大代價”了嗎？你覺得對于身處非文化中心城市的青年寫作者而言，寫作是否面臨困難？能不能具體談?wù)勥@些困難是什么？

衣：這“巨大代價”屬于庸俗社會學(xué)問題，暫且不表吧。

如果說“困難”這個問題，就會很自然地回到“庸俗社會學(xué)”問題。這些困難暫且不談。

我想簡單說下“文本”的困難：“文本”的困難，其實(shí)是作家自身的人生困難，處理不好這個問題，對作家來說那是致命的。如前所言，由于藝術(shù)的限制性原理在作怪，每個人對自己所在世界的認(rèn)識會有深淺。如果認(rèn)識膚淺，就難以寫出真正意義上的文學(xué)作品。所以我自己就很警惕對“世界”的認(rèn)識問題，我時刻提醒自己：固化自己了嗎？理解時代了嗎？理解生活了嗎？理解潮流了嗎？等等。

還是那句話，要突破這些困難，我的辦法就是，想盡辦法讓自己跟自己不斷地較量。

作者單位：河南師范大學(xué)文學(xué)院

（本文系河南省社科規(guī)劃項(xiàng)目“新世紀(jì)河南青年作家鄉(xiāng)土創(chuàng)作研究”階段性成果，項(xiàng)目編號：2020BWX012）