李亞飛 布萊恩·理查森

(1. 電子科技大學(xué) 外國(guó)語(yǔ)學(xué)院， 四川 成都 611731 2. 美國(guó)馬里蘭大學(xué) 英文系， 馬里蘭 大學(xué)公園 20742)

李亞飛(以下簡(jiǎn)稱(chēng)李)：您作為當(dāng)代最為重要的敘事學(xué)家之一，為發(fā)展二十一世紀(jì)敘事學(xué)作出了杰出貢獻(xiàn)。中國(guó)學(xué)界對(duì)您的了解主要源于您在“非自然敘事學(xué)”(或“反模仿敘事學(xué)”)這一研究領(lǐng)域的理論探索。建構(gòu)一種新的理論時(shí)往往會(huì)碰到諸多難題，其中一個(gè)就是對(duì)相關(guān)概念加以準(zhǔn)確的界定。在您的理論體系中，“非自然敘事”等同于“反模仿敘事”，但“自然敘事”和“模仿”這兩個(gè)概念極為復(fù)雜，牽扯的問(wèn)題較多，不少敘事學(xué)家對(duì)您的“非自然敘事”和“反模仿敘事”有爭(zhēng)議，其中不乏一些誤解。您能否對(duì)這兩個(gè)概念稍加說(shuō)明？

布萊恩·理查森(以下簡(jiǎn)稱(chēng)理查森)：實(shí)際上，非自然敘事學(xué)家們并沒(méi)有選用“非自然”(unnatural)這個(gè)詞。我在論述中一直使用的是“反模仿”(anti-mimetic)。寫(xiě)完《非自然的聲音：現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)中的極端化敘述》(UnnaturalVoices:ExtremeNarrationinModernandContemporaryFiction,2006)后，面臨取書(shū)名的問(wèn)題。我對(duì)敘述聲音的研究與弗魯?shù)吕锟瞬煌菚r(shí)已經(jīng)出版了《走向‘自然’敘事學(xué)》(Towardsa‘Natural’Narratology)。所以我在該書(shū)的書(shū)名中用了“非自然的聲音”(unnatural voices)。其他敘事學(xué)家就將“非自然”應(yīng)用到類(lèi)似的研究中。那并不是我個(gè)人的計(jì)劃和觀點(diǎn)。該詞牽扯到不少問(wèn)題，我對(duì)之也不太贊同。有的非自然敘事學(xué)家贊同該術(shù)語(yǔ)，認(rèn)為其頗為恰當(dāng)。我們合作發(fā)表關(guān)于非自然敘事理論的論著時(shí)，大家都同意使用“非自然”這個(gè)詞。考慮到這一術(shù)語(yǔ)已經(jīng)被用來(lái)描述我們的相關(guān)研究，因而使用它便于理論的傳播。當(dāng)然，我對(duì)此持有保留態(tài)度，但其他學(xué)者不太在意。該術(shù)語(yǔ)最終還是被保留下來(lái)，并一直沿用至今。再次強(qiáng)調(diào)，不少人對(duì)該術(shù)語(yǔ)提出批評(píng)，但它并非我們自己發(fā)明的一個(gè)概念。“印象主義者”并沒(méi)有把自己稱(chēng)之為“印象主義”畫(huà)家，“印象主義者”只是一個(gè)批評(píng)術(shù)語(yǔ)?？偠灾?，我們?cè)谝獾牟皇鞘褂檬裁葱g(shù)語(yǔ)，而是如何去界定所提出的概念。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，重要的并不是名字，而是概念本身的確切含義。

李：“反模仿”是否比“非自然”更為準(zhǔn)確？

理查森：“反模仿”雖然不大好聽(tīng)，但更為準(zhǔn)確。它不是一個(gè)完美的術(shù)語(yǔ)，但相比之下，“反模仿”引發(fā)的誤解可能少于“非自然”。另一個(gè)問(wèn)題是，弗魯?shù)吕锟擞谩胺亲匀弧眮?lái)描述對(duì)話性的非虛構(gòu)話語(yǔ)，然而，我們討論的是虛構(gòu)性問(wèn)題。當(dāng)然，也存在虛構(gòu)的自然敘事。我和揚(yáng)·阿爾貝(Jan Alber)在《非自然敘事學(xué)：拓展、修正與挑戰(zhàn)》(UnnaturalNarratology:Extensions,Revisions,andChallenges,2020)的緒論中指出，自然敘事的對(duì)立面是經(jīng)過(guò)仔細(xì)書(shū)寫(xiě)和修改的敘事，而非自然敘事的對(duì)立面則是現(xiàn)實(shí)主義敘事，自然敘事和非自然敘事之間并不存在某種簡(jiǎn)單的對(duì)應(yīng)關(guān)系。我那本書(shū)的書(shū)名用“非自然”這個(gè)詞并不是為了表達(dá)上的準(zhǔn)確性，而是為了呼應(yīng)弗魯?shù)吕锟说哪潜尽蹲呦颉匀弧瘮⑹聦W(xué)》。這也是我當(dāng)時(shí)沒(méi)有使用“非自然的敘述”(unnatural narration)，而使用更模糊和籠統(tǒng)的“非自然的聲音”(unnatural voices)的原因。

李：根據(jù)您對(duì)非自然敘事的定義，非自然敘事就是反模仿敘事，它是模仿敘事的對(duì)立面，違背了現(xiàn)實(shí)主義模仿敘事的規(guī)約。但是您在2016年發(fā)表于《文體》(Style)的《非自然敘事理論》(“Unnatural Narrative Theory”)中指出：“當(dāng)我把一種行動(dòng)或事件稱(chēng)之為非自然的，我的意思是它根據(jù)物理規(guī)則或邏輯原則來(lái)看是不可能的?；镜奈锢硪?guī)則在過(guò)去幾千年來(lái)并未發(fā)生變化，且它們?cè)趥惗?、西藏、婆羅洲和南極洲都是一樣。這正是它們被稱(chēng)之為物理規(guī)則的原因。同樣的道理，邏輯原則也具有普遍意義：排中律不會(huì)也不能隨著時(shí)間和地區(qū)的變化而發(fā)生變化”(Richardson, 2016: 399)。您在這里又試圖引入非自然敘事的“不可能性”這一因素，這與阿爾貝界定非自然敘事的方式有些接近。這是否意味著您同時(shí)強(qiáng)調(diào)了非自然敘事違背模仿規(guī)約和非自然敘事的不可能特征這兩個(gè)方面？

理查森：現(xiàn)實(shí)主義敘事通常都遵循自然規(guī)則。如果在現(xiàn)實(shí)主義作品中存在不符合物理規(guī)則的東西，那么它就不能被稱(chēng)之為現(xiàn)實(shí)主義。這可能是超自然的或其他形式的敘事，但不可能是現(xiàn)實(shí)主義的。比如，在19世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義作家托爾斯泰的小說(shuō)中，不能來(lái)個(gè)天使讓故事中的事件發(fā)生變化，或者令死去的人復(fù)活，因?yàn)檫@不是現(xiàn)實(shí)主義。這可能是超自然的、寓言的或其他形式，但不是現(xiàn)實(shí)主義敘事。

李：您把超自然敘事或鬼故事這類(lèi)文本歸為“非模仿敘事”(non-mimetic narratives)，但這些敘事同樣沒(méi)有遵循現(xiàn)實(shí)主義的自然規(guī)則。

理查森：這個(gè)的確很難闡述清楚。這也是阿爾貝不愿去這樣做的原因。阿爾貝對(duì)非自然敘事界定更為寬泛，基督教和穆斯林中的奇幻故事與貝克特的戲仿小說(shuō)或元小說(shuō)都屬于非自然敘事。但我認(rèn)為它們并非同類(lèi)型的文本。反模仿敘事是有意為之、有意嬉戲或超越現(xiàn)實(shí)主義的再現(xiàn)規(guī)約，而其他的敘事則只是對(duì)現(xiàn)實(shí)主義規(guī)約的一種拓展。雖然很難涇渭分明地區(qū)分反模仿敘事與非模仿敘事，但我們能容易地辨別戲仿的故事與超自然的故事之間的差異。我們需要在理論中對(duì)此類(lèi)差異作出描述。

李：弗魯?shù)吕锟嗽?jīng)質(zhì)疑您的非自然敘事，認(rèn)為非自然敘事并沒(méi)有超出模仿的范疇。在她看來(lái)，“非自然性”本身就包含了“模仿”，因?yàn)槟f(shuō)的非自然敘事的“不可能性”實(shí)際上是相較于“自然”敘事的可能而言的，且敘事文本作為一種虛構(gòu)需要運(yùn)用“模仿”去獲得非自然的離奇效果，創(chuàng)造美學(xué)想象(Fludernik, 2012: 366-367)。您如何看待弗魯?shù)吕锟说挠^點(diǎn)？

理查森：針對(duì)弗魯?shù)吕锟说馁|(zhì)疑，我想從她的假設(shè)來(lái)作出回應(yīng)。非自然敘事中的不可能性雖然以自然敘事中的可能為基礎(chǔ)，但這并不意味著“模仿”是“非自然性”的構(gòu)成條件。不可否認(rèn)，我們必須要從反模仿敘事對(duì)模仿規(guī)約的違背這一角度來(lái)理解反模仿敘事，但這絕不等于說(shuō)“模仿”就是“反模仿”的構(gòu)成條件。同樣的道理，我們必須依據(jù)反諷意義與字面意義的差異來(lái)理解反諷意義，但我們并不能因此就說(shuō)字面意義是反諷意義的組成條件。之所以出現(xiàn)此種理論上的困惑，部分是由于“非自然”這個(gè)術(shù)語(yǔ)造成的。阿爾貝和我認(rèn)為，非自然或反模仿敘事的對(duì)立面是現(xiàn)實(shí)主義敘事，即如笛?！遏敒I孫漂流記》那樣的虛構(gòu)敘事。模仿的虛構(gòu)敘事試圖效仿非虛構(gòu)敘事，而反模仿敘事則包含了非虛構(gòu)敘事中絕不可能的因素?；蛘哒f(shuō)，自然敘事的對(duì)立面是那些經(jīng)過(guò)文學(xué)加工寫(xiě)成的虛構(gòu)敘事，而這些虛構(gòu)敘事并不一定是反模仿的。弗魯?shù)吕锟说睦碚摶诜翘摌?gòu)的自然敘事，而與非自然敘事相對(duì)的是現(xiàn)實(shí)主義的虛構(gòu)敘事。

李：另一個(gè)關(guān)鍵而復(fù)雜的問(wèn)題是非自然敘事的規(guī)約化和自然化。您曾經(jīng)指出：“但是我們也知道，一種新的敘事技巧很容易就被快速?gòu)?fù)制，進(jìn)而變得普遍，并很快淪為一種陳詞濫調(diào)”(Richardson, 2011: 34)。能否談?wù)勀烤故侨绾慰创亲匀粩⑹碌囊?guī)約化的？

理查森：這實(shí)際上是我之前的觀點(diǎn)，某種非自然敘事形式被運(yùn)用得過(guò)多，它就不再是非自然的。我現(xiàn)在認(rèn)為這種理解是錯(cuò)誤的，我把敘事技巧本身與讀者對(duì)敘事技巧的接受混為一談。在我和阿爾貝編的新書(shū)中，在緒論里已經(jīng)對(duì)此觀點(diǎn)作了修正。某則戲仿可能是拙劣而陳舊的，已經(jīng)失去新意，但它仍然是戲仿。同樣的道理，雖某種非自然敘事形式在文學(xué)實(shí)踐中被廣泛運(yùn)用，但它仍然是非自然的?；恼Q派戲劇曾經(jīng)非常有新意，而現(xiàn)在它已經(jīng)成為一種規(guī)約和傳統(tǒng)。世界上任何一所戲劇學(xué)院的學(xué)生都能夠?qū)懗龌恼Q派的戲劇對(duì)話，但它仍然是非自然的。

李：必須將敘事本身的非自然性與讀者對(duì)敘事的闡釋區(qū)分開(kāi)來(lái)。某一非自然敘事因?yàn)闃O為常見(jiàn)而很容易被讀者理解，但從本質(zhì)上看，它仍然是非自然的。您曾在一次訪談中，稱(chēng)什克洛夫斯基等人的俄國(guó)形式主義文藝思想對(duì)您的影響較大，能否談?wù)勊麄儗?duì)您有何影響？

理查森：托馬舍夫斯基(Boris Tomashevsky)和什克洛夫斯基(Viktor Shklovsky)都對(duì)那些反常的、原創(chuàng)性的、實(shí)驗(yàn)性的作品很感興趣，這些作品中有不少文本呈現(xiàn)了不可能的事件。托馬舍夫斯基曾指出，文學(xué)通常存在兩種寫(xiě)作方式，一種方式要隱藏小說(shuō)的虛構(gòu)，而另一種方式則是要有意展示小說(shuō)的虛構(gòu)性，按照托馬舍夫斯基的話來(lái)說(shuō)，就是要“完全暴露技巧”(Tomashevsky, 1965: 94)。因而，這就是現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)和反現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)的區(qū)別。巴赫金(Mikhail Bakhtin)也有類(lèi)似的觀點(diǎn)。但自俄國(guó)形式主義之后，大家都似乎忘記了他們的傳統(tǒng)。我要做的就是要回到俄國(guó)形式主義，并將之進(jìn)一步推進(jìn)。俄國(guó)形式主義是一個(gè)很好的起點(diǎn)，只不過(guò)后來(lái)的不少理論家將之摒棄了，如結(jié)構(gòu)主義者、甚至是捷克結(jié)構(gòu)主義、特拉維夫?qū)W派學(xué)者、德國(guó)敘事學(xué)家，芝加哥學(xué)派敘事學(xué)家等等。他們都傾向于堅(jiān)持模仿主義，將敘事視為模仿敘事，而不去考慮反模仿敘事。敘事理論只研究部分文學(xué)作品是它的一個(gè)重大缺陷，。

李：非自然敘事學(xué)與其他后經(jīng)典敘事學(xué)派合作成為非自然敘事學(xué)一個(gè)新的發(fā)展方向，展現(xiàn)了不錯(cuò)的發(fā)展前景。非自然敘事學(xué)能從那些方面與其他后經(jīng)典敘事學(xué)派展開(kāi)合作？

理查森：我認(rèn)為它們相互之間存在很多可能的互動(dòng)。其中之一是認(rèn)知敘事學(xué)。大多數(shù)情況下，認(rèn)知敘事學(xué)家主要關(guān)注現(xiàn)實(shí)主義文本，我對(duì)此頗為失望。問(wèn)題并不在于認(rèn)知敘事學(xué)理論本身，而在于其實(shí)踐層面。他們應(yīng)該關(guān)注現(xiàn)實(shí)主義敘事文本之外的讀者，探討讀者碰到非自然文本時(shí)究竟會(huì)作出何種反應(yīng)。此項(xiàng)工作由認(rèn)知敘事學(xué)家來(lái)做再合適不過(guò)了，但大多數(shù)情況下他們都不愿意去做?！督袢赵?shī)學(xué)》(PoeticsToday)在2018年第3期專(zhuān)門(mén)組織專(zhuān)欄探討非自然敘事學(xué)與認(rèn)知敘事學(xué)之間的互動(dòng)。這是一個(gè)極有潛力的發(fā)展方向。此外，詹姆斯·費(fèi)倫的修辭敘事學(xué)同樣是一個(gè)可能與非自然敘事學(xué)產(chǎn)生互動(dòng)的后經(jīng)典敘事學(xué)派。實(shí)際上，費(fèi)倫本人就寫(xiě)了一些關(guān)于非自然敘事的高質(zhì)量文章。女性主義同樣也可以和非自然敘事產(chǎn)生聯(lián)系，這二者在一開(kāi)始就有過(guò)合作。早在2016年，我就在《故事世界：敘事研究學(xué)刊》(Storyworlds:AJournalofNarrativeStudies)上組織過(guò)“女性主義小說(shuō)與非自然敘事理論”(“Feminist Fiction and Unnatural Narrative Theory”)的專(zhuān)欄，嘗試運(yùn)用非自然敘事理論來(lái)研究女性主義小說(shuō)。我發(fā)現(xiàn)，不少女性主義文本都運(yùn)用了非自然的敘事手法。女性主義和非自然敘事學(xué)相互之間存在聯(lián)系，而認(rèn)知敘事學(xué)則嘗試對(duì)我們發(fā)起挑戰(zhàn)。人們或許會(huì)認(rèn)為結(jié)構(gòu)主義是非自然敘事理論的一個(gè)很好的補(bǔ)充。但需要再次強(qiáng)調(diào)的是，問(wèn)題在于實(shí)踐批評(píng)，而不是理論本身。布雷蒙德(Claude Bremond)、格雷馬斯(A. J. Greimas)或托多羅夫(Tzvetan Todorov)等人在研究故事和情節(jié)時(shí)提出了一系列兩種相互排斥的情節(jié)，并想象有且僅有一種情節(jié)才能被選擇。但是在非自然小說(shuō)中，你能夠同時(shí)發(fā)現(xiàn)兩種相互排斥的情節(jié)模式。我們需要更完整的理論結(jié)構(gòu)，所以需要同時(shí)考察模仿模式和反模仿模式。

李：非自然敘事學(xué)的另一個(gè)特征是對(duì)敘事文本的意識(shí)形態(tài)維度的強(qiáng)調(diào)，這同樣是非自然敘事學(xué)能夠得到拓展的一個(gè)重要方向。非自然敘事終究是一種形式問(wèn)題，但意識(shí)形態(tài)內(nèi)涵同樣值得研究。您對(duì)此是否贊同？

理查森：當(dāng)敘事手法如俄國(guó)形式主義者所說(shuō)的那樣變得極為顯現(xiàn)時(shí)，作品就很容易在敘事層面作出某種形式的解構(gòu)，而這同樣適用于意識(shí)形態(tài)的建構(gòu)。換句話說(shuō)，形式的離奇和反常規(guī)能夠成為主體表達(dá)某種意識(shí)形態(tài)的途徑。在我們出版的專(zhuān)著中，凱瑟琳·羅馬尼奧洛(Catherine Romagnolo)的那篇文章探討的就是此種現(xiàn)象。

李：除了其他后經(jīng)典敘事學(xué)派之間展開(kāi)合作外，非自然敘事學(xué)還有那些可能的發(fā)展方向？

理查森：我認(rèn)為許多其他的文類(lèi)都可以運(yùn)用非自然敘事學(xué)來(lái)加以分析。首先就是電影。我敢斷言，不久將會(huì)出版一本用非自然敘事學(xué)分析電影的專(zhuān)著。

李：未來(lái)非自然敘事學(xué)的發(fā)展至少有兩個(gè)方向：其一是非自然敘事學(xué)需要與后經(jīng)典敘事學(xué)中的其他學(xué)派加強(qiáng)合作，從理論上來(lái)推動(dòng)非自然敘事學(xué)的向前發(fā)展；其二是就實(shí)踐批評(píng)來(lái)說(shuō)，非自然敘事學(xué)需要拓寬其分析對(duì)象的范疇，將非自然敘事理論運(yùn)用于分析不同的文本類(lèi)型，如電影、繪畫(huà)、小說(shuō)、戲劇、詩(shī)歌等等。當(dāng)談到非自然敘事學(xué)，費(fèi)倫曾指出，非自然敘事學(xué)是一種關(guān)于X的理論，X就是非自然敘事。他認(rèn)為非自然敘事學(xué)與認(rèn)知敘事學(xué)、女性主義敘事學(xué)和修辭敘事學(xué)等其他后經(jīng)典敘事學(xué)派的不同之處在于，非自然敘事學(xué)并不是通過(guò)從整體上來(lái)對(duì)敘事加以某種形式的界定來(lái)展開(kāi)敘事探究的。相反，認(rèn)知敘事學(xué)的研究出發(fā)點(diǎn)就是將敘事視為一種認(rèn)知世界的建構(gòu)，女性主義敘事學(xué)將敘事視為性別政治的再現(xiàn)場(chǎng)所，修辭敘事學(xué)則是把敘事視為一種從作者到讀者的多維度交流。然而，非自然敘事學(xué)只是對(duì)現(xiàn)有敘事理論的一種補(bǔ)充。非自然敘事學(xué)究竟是一種敘事詩(shī)學(xué)還是說(shuō)只是一種敘事批評(píng)？

理查森：我首先來(lái)談?wù)勥@個(gè)理論框架。費(fèi)倫稱(chēng)非自然敘事學(xué)主要關(guān)注的是反模仿敘事的觀點(diǎn)是正確的。非自然敘事學(xué)的確是將反模仿敘事視為理論建構(gòu)的對(duì)象，但非自然敘事學(xué)絕不僅僅只是停留在那里。非自然敘事學(xué)拓展了現(xiàn)有關(guān)于時(shí)間、情節(jié)、故事、空間和敘述的理論，這意味著實(shí)際上拓展了整體性的敘事學(xué)。所以我們只是選擇了一個(gè)小范圍的樣本，并在此領(lǐng)域展開(kāi)獨(dú)立的理論分析。而此種分析繼續(xù)修正了理論體系，因?yàn)閺奈覀兊姆治鲋邪l(fā)現(xiàn)了更大的理論體系并不完整。費(fèi)倫理論只是基于模仿敘事的，遺漏了非自然敘事。所以我認(rèn)為，非自然敘事學(xué)并不比修辭敘事學(xué)更為狹窄。我們意識(shí)到了非自然敘事學(xué)在關(guān)注對(duì)象上的局限，但模仿敘事學(xué)家同樣也需要將反模仿敘事納入其理論建構(gòu)之中。非自然敘事學(xué)意識(shí)到敘事應(yīng)該包含模仿敘事和反模仿敘事的整體性，而去關(guān)注反模仿敘事，但其他模仿的敘事學(xué)家卻把模仿敘事視為敘事的全部。

李：非自然敘事學(xué)關(guān)注的是之前被忽略的敘事實(shí)踐，但它試圖從這類(lèi)被忽略的敘事現(xiàn)象出發(fā)，通過(guò)對(duì)之進(jìn)行理論分析來(lái)修正和補(bǔ)充既有敘事理論，進(jìn)而建構(gòu)更具普遍實(shí)用性的敘事理論體系。

理查森：這就是我們的計(jì)劃。為什么不建構(gòu)一個(gè)完整的敘事理論呢？

李：到目前為止，非自然敘事學(xué)對(duì)敘事學(xué)的整體發(fā)展作出了哪些貢獻(xiàn)？

理查森：非自然敘事拓展了敘事理論，同時(shí)也拓展了敘事理論討論的文本范疇。一直以來(lái)，敘事學(xué)都以現(xiàn)實(shí)主義敘事作為建構(gòu)理論模式的基礎(chǔ)。在我和費(fèi)倫、赫爾曼、拉比諾維茨和沃霍爾合著的那本《敘事理論：核心概念與批評(píng)性辨析》(NarrativeTheory:CoreConceptsandCriticalDebates, 2012)中，他們所選擇的文本都是現(xiàn)實(shí)主義敘事，就好像一則現(xiàn)實(shí)主義文本就足以建構(gòu)出某種適用于所有敘事實(shí)踐的理論模式一樣。非自然敘事學(xué)試圖轉(zhuǎn)移敘事研究的重心，對(duì)此領(lǐng)域作出調(diào)整，重新回到俄國(guó)形式主義。因?yàn)槎韲?guó)形式主義的理論探索以承認(rèn)同時(shí)存在兩種文學(xué)形式而開(kāi)始。這將是一個(gè)極為重要且大有裨益的調(diào)整。

李：理查森教授，感謝您接受本次采訪。