露易絲·格呂克 伊麗莎·岡薩雷斯 蘇永怡

“一旦我能夠定位和描述自我，我就立馬想做些相反的事兒?！甭兑捉z·格呂克說(shuō)道。然而她對(duì)行事驚人的渴望是一貫的：她說(shuō)自己寫(xiě)了第二本書(shū)，《沼澤地上的房子》，來(lái)回應(yīng)一條針對(duì)處女作《新生》的評(píng)論;那條評(píng)論聲稱(chēng)，我們知道“未來(lái)可以從露易絲·格呂克那里期待什么”。格呂克曾多次強(qiáng)調(diào)，詩(shī)人在寫(xiě)作過(guò)程中需要改變，“如果我有任何信息傳遞給你們寫(xiě)作者，那就是你們不能坦然地重復(fù)自我”。這種錯(cuò)誤非同小可，因?yàn)椤八囆g(shù)的夢(mèng)想不是確認(rèn)那些已知的東西，而是點(diǎn)亮那些隱藏的東西”。

在《忠貞之夜》中，格呂克首次在自己的寫(xiě)作生涯中嘗試書(shū)寫(xiě)沉默主題。在格呂克的世界里，沉默或許是對(duì)藝術(shù)家最可怕的折磨，因?yàn)樗囆g(shù)家只有在創(chuàng)作時(shí)刻才能被稱(chēng)為藝術(shù)家。“（我們）應(yīng)該慎用‘詩(shī)人一詞，它是一個(gè)愿景，不是一個(gè)職業(yè)。換言之，‘詩(shī)人不是一個(gè)可以當(dāng)作通行證的名詞?！彼凇对?shī)人的教育》這篇文章中寫(xiě)道。藝術(shù)沉默是一種煎熬——不僅眼下痛心入骨，更是害怕沉默將永遠(yuǎn)持續(xù)下去。

這部集子交織著兩個(gè)主要聲音：男畫(huà)家和女詩(shī)人的聲音——兩者來(lái)回穿梭交替講述故事。通過(guò)這些人物，格呂克可以從不同角度切近自己的主題：畫(huà)家以最直接的方式談到了沉默及其對(duì)藝術(shù)家的影響。《忠貞之夜》關(guān)注的是一種更基本的沉默——死亡和衰老的沉默。死亡對(duì)格呂克來(lái)說(shuō)并非新鮮話(huà)題，但是她在這本書(shū)中對(duì)死亡的處理是新穎的——敘述者對(duì)死亡的評(píng)論無(wú)所畏懼，毫無(wú)受阻、掙扎的痕跡。這部集子開(kāi)頭便寫(xiě)了“死亡之境”，將它描述為“廣袤的領(lǐng)域，/以一次次告別向我們敞開(kāi)胸懷。在告別聲里，我變成了/一位光榮的騎士，策馬沒(méi)入余暉中”。

正是這種對(duì)自由的感知使《忠貞之夜》不至于圍繞死亡、衰老和沉默畫(huà)地為牢。書(shū)中彌漫著一種欣喜若狂的自由感，仿佛可以開(kāi)啟任何一段旅行，又好像旅行成功與否無(wú)關(guān)緊要。格呂克的想象力天馬行空，編織了涵蓋畫(huà)家少年和垂暮時(shí)光的長(zhǎng)故事，創(chuàng)作了超現(xiàn)實(shí)的夢(mèng)囈般的詩(shī)作，在生命與非生命之間的界限左右來(lái)回游走，仿佛唯一的障礙便是猶豫是否這樣游走。格呂克運(yùn)用了多種語(yǔ)調(diào)來(lái)增強(qiáng)作品的自由感：有沉思、順從、失望，亦有歡愉、逗笑、幽默。她的幽默能力常常被低估。在《忠貞之夜》中，幽默是詩(shī)人漫無(wú)邊際思緒的自然延伸，她的想法包羅萬(wàn)象，無(wú)所禁忌。

這也是格呂克首次闖入散文詩(shī)的領(lǐng)域，由此進(jìn)行簡(jiǎn)短的哲學(xué)反思或超現(xiàn)實(shí)世界的建構(gòu)。這些散文詩(shī)質(zhì)樸簡(jiǎn)潔，又充滿(mǎn)爆發(fā)力，時(shí)不時(shí)出現(xiàn)在這部集子里，充盈于篇幅較長(zhǎng)的抒情詩(shī)和系列組詩(shī)之間，既給予讀者反思的時(shí)刻，又讓他們繼續(xù)前行，而不致精疲力竭。

“前行”或許用詞不準(zhǔn)確，因?yàn)闀?shū)中的旅行并不是直線(xiàn)的。死亡之境即將來(lái)臨，然而“它是如此平靜，/既然生命已然勝利”。在《臨近天邊》中，畫(huà)家瀕臨死亡，搬到了蒙大拿，并結(jié)識(shí)了一位年輕很多的男友?！疤爝叀笨偸窃凇芭R近”。

伊麗莎·岡薩雷斯在耶魯大學(xué)讀本科的時(shí)候曾跟隨格呂克學(xué)習(xí)。2014年10月18日，他們?cè)诟駞慰笋R薩諸塞州劍橋市的家中為系列廣播節(jié)目《恐懼語(yǔ)言》展開(kāi)了這場(chǎng)對(duì)話(huà)。

伊麗莎·岡薩雷斯（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“伊”）： 在談?wù)撔聲?shū)之前，我想談一談我們的工作坊和教學(xué)。特別是您的工作坊架構(gòu)。我可以肯定那是獨(dú)一無(wú)二的。每人每周都會(huì)交一首詩(shī)，我們都會(huì)閱讀，包括您，我們都會(huì)提供反饋，也包括您，但在大約兩個(gè)半小時(shí)的研習(xí)課中，僅有三首詩(shī)會(huì)被討論到。我認(rèn)為，對(duì)每首詩(shī)的那種深入考察意味著大家討論大約二十分鐘時(shí)就會(huì)有所突破，所有淺顯、易懂的東西都已經(jīng)論及了，然后我們開(kāi)始觸及更深刻的部分。雖然這種情況不是每次都發(fā)生。

露易絲·格呂克（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“格”）：是的。

伊：這是非常了不起的，而且一直非常有用。我想知道您是怎樣想到這種方式的。還有，您剛從教時(shí)就是這樣教的嗎？這種方式是怎么形成的？

格：我正試著回想自己參加過(guò)的那些工作坊是如何運(yùn)作的。我想它們一定有非常相似之處。我很清楚，一個(gè)人可以在五分鐘內(nèi)表達(dá)很多東西，但是我也很清楚，從一開(kāi)始就形成的一些觀點(diǎn)，我隨后會(huì)加以質(zhì)疑。我也明白，在寫(xiě)作中，有些文字看上去是神奇的頓悟，但轉(zhuǎn)頭一看，你就會(huì)覺(jué)得：“還可以，但是……”這個(gè)時(shí)候就非常有意思了。這就好比你發(fā)現(xiàn)一種能容納所有東西的溶液竟然充滿(mǎn)了氣泡。我喜歡這樣的時(shí)刻。我們由此開(kāi)始真正追問(wèn)。我在威廉姆斯學(xué)院教書(shū)時(shí)，也是用同樣的方式教學(xué)，因?yàn)槲矣幸粋€(gè)差不多規(guī)模的班級(jí)，也是一律三首詩(shī)，我總是品評(píng)所有的詩(shī)作，這對(duì)我來(lái)說(shuō)是莫大的樂(lè)趣。也有一些時(shí)刻，只覺(jué)得驚惶不安，因?yàn)榧埫嫔喜](méi)有太多東西。那時(shí)你就會(huì)想，好吧，精華究竟在哪里？我怎么解釋為何它在這里而不是別處？我認(rèn)為這種細(xì)讀程度會(huì)促使人們將自己的聰明才智以前所未有的方式運(yùn)用于自己的作品。

伊：我一直說(shuō)，您教會(huì)了我如何修改——我所說(shuō)的修改并不僅僅是調(diào)整頁(yè)面上的文字，而是重新構(gòu)思整個(gè)內(nèi)容，從頭開(kāi)始，哪怕你只有一個(gè)有幾分趣味的想法。堅(jiān)持修改、鍥而不舍的過(guò)程是艱難的。我想那是您教會(huì)我的。我不知道我們是否談?wù)撨^(guò)您修改自己作品的過(guò)程——

格：沒(méi)有。

伊：您是怎么修改的？是不是每本書(shū)都不一樣？

格：簡(jiǎn)單地回答，是的。有些書(shū)似乎一氣呵成，原封不動(dòng)拿出來(lái)跟讀者見(jiàn)面。其實(shí)我剛開(kāi)始動(dòng)筆時(shí)，就在不斷修改，我覺(jué)得這是以前修課時(shí)被灌輸?shù)睦砟睢?/p>

伊：在修習(xí)斯坦利·庫(kù)尼茨的課程時(shí)。

格：是的。那時(shí)我能在自己的詩(shī)作中看到可靠或新鮮的氣息，看到自己所珍視并且感覺(jué)有能力分辨的東西，但我的作品里有些地方死氣沉沉——庫(kù)尼茨準(zhǔn)確地指出那些地方，并把詩(shī)作還給我。他有自己常用的說(shuō)法。不是“從頭再來(lái)”，而是與勞作更相關(guān)的措辭。“扛起鐵鍬回田里吧?！薄盎厝ヤ伮钒??！蔽艺J(rèn)為那是全心投入的精神，是我所信仰的，因?yàn)槲沂沁\(yùn)筆很慢的作家。那時(shí)我常想，我會(huì)寫(xiě)出幾首真正的好詩(shī)嗎？我最好盡我所能把每一首詩(shī)寫(xiě)得精彩絕倫。后來(lái)一些老師的想法完全不同。艾德麗安·里奇認(rèn)為：“你要寫(xiě)了扔，寫(xiě)了扔，寫(xiě)了扔?！蹦悴灰獓L試解決詩(shī)中的問(wèn)題，試著另寫(xiě)一首詩(shī)，并且希望這些積累能有朝一日解決那些問(wèn)題。

我可做不到。我珍視只言片語(yǔ)。尤其是存在死氣沉沉、令人沮喪的片段時(shí)。我想要解決其中的問(wèn)題。所以，《阿勒山》之前的詩(shī)集都寫(xiě)得緩慢?！栋⒗丈健防镉行┰?shī)作是疾風(fēng)驟雨般寫(xiě)就的。在《下降的形象》寫(xiě)作之初，曾有一段相當(dāng)流暢的階段。從《野鳶尾 》開(kāi)始就寫(xiě)得非?？炝?，幾乎文不加點(diǎn)。最近兩本書(shū)在寫(xiě)作過(guò)程中修改了很多……《鄉(xiāng)村生活》很不一樣，因?yàn)槲覉?jiān)持自己的想法，寫(xiě)到了最后，那些詩(shī)看起來(lái)有些俗套。有點(diǎn)不對(duì)勁。那時(shí)我就在想，為什么我不能從結(jié)尾處寫(xiě)下去呢？我感到自己已經(jīng)寫(xiě)完了，但如果讓詩(shī)中的人物繼續(xù)前行呢？這是一個(gè)驚人的發(fā)現(xiàn)。我的意思是，我學(xué)會(huì)了怎樣創(chuàng)作另一種完全不同的詩(shī)歌。實(shí)際上，在跟年輕作家一起擔(dān)任“耶魯青年詩(shī)人獎(jiǎng)”“巴克勒斯獎(jiǎng)”“霍尼科曼處女作獎(jiǎng)”評(píng)委時(shí)，我學(xué)到了這一點(diǎn)。斯賓塞·里斯的《學(xué)士的故事》——我第一次看到這部詩(shī)集的手稿時(shí)，里頭有諸多耀眼之處，但又有不少枝蔓必須去掉，也有很多詩(shī)篇看起來(lái)不盡人意。里斯有一種天賦，能以精辟的對(duì)句收束詩(shī)歌。同題詩(shī)《學(xué)士的故事》原來(lái)比最終成書(shū)時(shí)短三分之一。這里存在一個(gè)問(wèn)題，我作為評(píng)論人發(fā)現(xiàn)了，后來(lái)我也在自己的作品中發(fā)現(xiàn)并處理了這個(gè)問(wèn)題。我看得出他的一些詩(shī)收尾了，是因?yàn)樗恢老乱徊皆撟鍪裁?。顯然，那些詩(shī)作應(yīng)該重新打開(kāi)，繼續(xù)寫(xiě)下去。我對(duì)他說(shuō)：“為什么你不用《學(xué)士的故事》這部分的詩(shī)句呢？為什么不把這部分撿起來(lái)，不要留在結(jié)尾，放到紙面上，繼續(xù)寫(xiě)下去？”所以，這首詩(shī)有了一系列的結(jié)尾，就像亨利·詹姆斯的《波音頓的珍藏品》，一個(gè)結(jié)尾接著另一個(gè)結(jié)尾。我想正是在那時(shí)我學(xué)會(huì)了這種技巧——我正是在細(xì)致觀察中意識(shí)到斯賓塞的詩(shī)歌需要這種技巧，因?yàn)樗脑?shī)作有一種缺乏彈性的特點(diǎn)，必須改正。那時(shí)我們會(huì)一天通四五個(gè)電話(huà)。我從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)他，但是我們有著密切的電話(huà)聯(lián)系，我那時(shí)像個(gè)教練，我說(shuō)“試試這樣，試試這樣，試試這樣?！边@一切都是為了回到一首詩(shī)里，讓它有更持久的生命。在每一首拓展后的詩(shī)篇里，他都需要抵達(dá)某個(gè)地方，這樣他就有了不一樣的開(kāi)啟旅程的起點(diǎn)。他的筆落在了一行詩(shī)上，發(fā)現(xiàn)不得不就此收手，但那只是暫時(shí)收手，隨后還會(huì)重啟，最終他抵達(dá)了一個(gè)完全不同的地方，然后他看到了一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)。我知道這樣說(shuō)可能太過(guò)抽象了。

伊：《鄉(xiāng)村生活》當(dāng)然是很不同的。您說(shuō)過(guò)，您的每一本書(shū)都是對(duì)之前作品的否定。

格：嗯，是的，我竭力嘗試。寫(xiě)作必須像一場(chǎng)冒險(xiǎn)，必須看起來(lái)有意思，必須看起來(lái)像你從來(lái)沒(méi)做過(guò)的事。我對(duì)潤(rùn)色經(jīng)典或者任何大家都會(huì)做的事兒都不感興趣。

伊：我想知道您是如何看待《忠貞之夜》的，那是一場(chǎng)怎樣的冒險(xiǎn)？

格：《忠貞之夜》很不一樣。它確實(shí)不像任何一部作品。我讀了很多非韻文的作品——時(shí)常閱讀——但那時(shí)我在重讀艾麗絲·默多克。我喜歡艾麗絲·默多克，喜歡她的智慧與狡黠，這兩者看起來(lái)不太可能共存。我開(kāi)始動(dòng)筆以后，在兩年半時(shí)間里什么也沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)，我覺(jué)得驚恐，寫(xiě)不出東西時(shí)總有這種感覺(jué)。在某個(gè)時(shí)刻，我開(kāi)始寫(xiě)些“小玩意兒”。確實(shí)是“小玩意兒”，但我很高興能寫(xiě)起來(lái)，我并不在意它們零碎瑣細(xì)。我想，能夠在紙張上移動(dòng)筆尖，這真令人歡喜。我想那時(shí)寫(xiě)的第一首詩(shī)是一首標(biāo)題為《過(guò)去》的短詩(shī)。那是一首抒情詩(shī)，很普通的抒情詩(shī)，深受皮特·斯特里克福斯的影響。我得確定自己沒(méi)有盜用他的語(yǔ)言，我確實(shí)沒(méi)有，但我借鑒了那種自己欣賞的夢(mèng)幻般的質(zhì)感。我寫(xiě)了一段時(shí)間。寫(xiě)了一些我覺(jué)得漂亮的幾行詩(shī)，我坐在露臺(tái)上，有種強(qiáng)烈的幸福感。我只是享受動(dòng)筆的過(guò)程。對(duì)我來(lái)說(shuō)，有這么低的期望值是非常新鮮的事兒?！哆^(guò)去》這首詩(shī)的言說(shuō)者后來(lái)成為《忠貞之夜》系列組詩(shī)的言說(shuō)者。

伊：就是那位畫(huà)家。

格：在最初版本中并不是畫(huà)家——而是和母親居住在農(nóng)舍的小孩子，小孩子的母親做縫紉活兒。有很多詩(shī)句與縫紉相關(guān)，但是大約三節(jié)之后，我就失去動(dòng)力了，因?yàn)槲也恢肋@個(gè)敘說(shuō)的聲音到底有什么用。但是我有一些筆記，于是我想，好吧，我怎么能把它們?cè)儆闷饋?lái)呢？后來(lái)，我著手寫(xiě)標(biāo)題詩(shī)《忠貞之夜》，寫(xiě)這首詩(shī)時(shí)很愉快，但我那時(shí)覺(jué)得它糟糕透了。以前我在創(chuàng)作很多詩(shī)歌時(shí)，心里都會(huì)想：這玩意兒真不值一提。

伊：這些詩(shī)作與最終呈現(xiàn)的樣子接近嗎，是否做了很多修改？

格：確實(shí)很接近。

伊：您提到，與近年其他幾本相比，這本集子的寫(xiě)作進(jìn)度緩慢。

格：費(fèi)了五年的時(shí)間。

伊：這樣您就有時(shí)間接受這些作品？

格：嗯，其他人看起來(lái)似乎比我對(duì)這些詩(shī)作更有興趣，盡管不是所有人。有人說(shuō)，這個(gè)敘說(shuō)的聲音讓人不堪忍受、不合情理，你得好好重新考慮一下。但后來(lái)也有人喜歡得很。尤其是我的散文家朋友們。凱瑟琳·戴維斯一直是了不起的讀者，也是我的熱情的支持者。她認(rèn)為這些作品妙趣橫生，我?guī)孜粚?xiě)詩(shī)的朋友也這么想。我有點(diǎn)慚愧。我不得不參加讀詩(shī)會(huì)時(shí)，我讀自己的新作時(shí)，就會(huì)覺(jué)得羞愧。在我眼里，聽(tīng)眾的表情似乎有點(diǎn)驚駭，那時(shí)我就想，好吧，就這樣吧，似乎事態(tài)就是這樣了。很有意思的是，如今我認(rèn)為《忠貞之夜》是自己寫(xiě)過(guò)的最好的詩(shī)集之一，但當(dāng)時(shí)并不是那樣想的。而且，我也沒(méi)有給它做過(guò)設(shè)計(jì);設(shè)計(jì)感的出現(xiàn)是在我以某些方式重復(fù)詞句和意象的時(shí)候，是在我覺(jué)得需要往長(zhǎng)詩(shī)內(nèi)部注入某些要素的時(shí)候。就在這時(shí)我看到了先前沒(méi)有注意到的東西。

伊：比如？

格：同樣的故事通過(guò)不同的角度講述，這是我之前沒(méi)注意到的因素。但最后，我又一次陷入了一段沮喪期，原因是雖然我有了一大堆詩(shī)稿，并開(kāi)始喜歡其中的一些詩(shī)作，但這很顯然不是一本書(shū)。那時(shí)凱瑟琳·戴維斯建議我重讀卡夫卡的微小說(shuō)。我并不喜歡，但那些作品不錯(cuò)，這意味著我或許可以加以借用。于是，我試著寫(xiě)了一首散文詩(shī)。

伊：那是您第一次寫(xiě)散文詩(shī)？

格：是的。我當(dāng)時(shí)認(rèn)為，好吧，這可能是徹頭徹尾的垃圾。有一天晚上我正在與弗蘭克·比達(dá)特共進(jìn)晚餐，在我把草稿扔出去或者收到文件夾中之前，我想，好吧，我可以給弗蘭克看看，因?yàn)槲也⒉唤橐獗凰呷琛Ｎ蚁蛩故玖诉@首散文詩(shī)，他大加贊賞。我們的看法竟有云泥之別，這在我倆之間并不常見(jiàn)。

伊：具體是哪首？

格：《回憶的原理》。接著，我開(kāi)始寫(xiě)這類(lèi)散文詩(shī)，很簡(jiǎn)單。我那時(shí)欣喜若狂，我仿佛可以看到那本書(shū)，真的可以看到那本書(shū)……我仿佛已經(jīng)知道那本書(shū)應(yīng)是什么模樣。那本書(shū)應(yīng)該是漂浮的，旋渦式的，夢(mèng)幻的，恍惚陶醉的，但它的步調(diào)看起來(lái)有些緩慢。詩(shī)中那些停頓、那些回聲及種種重復(fù)，或許不過(guò)是詞匯貧乏的結(jié)果——但仍然有辦法讓這些詩(shī)句產(chǎn)生共鳴效果。也就是在那時(shí)我愛(ài)上了這個(gè)集子。

伊：我讀到第一首發(fā)表在《紐約客》上的詩(shī)作《冒險(xiǎn)》時(shí)，就覺(jué)得很不一樣。就是關(guān)于騎士的那首。您先用了“咴?xún)?，咴?xún)骸?，然后用了“非也，非也”。（“咴?xún)骸毙稳蓠R叫聲，英語(yǔ)原文是“neigh”，與“非也”的英語(yǔ)原文“nay”發(fā)音相同）您真是太好玩了，您的詩(shī)歌充滿(mǎn)幽默，尤其在這本書(shū)中。這倒不是說(shuō)您之前放得不開(kāi)……如果說(shuō)《鄉(xiāng)村生活》拓展了你的詩(shī)歌形式，《忠貞之夜》似乎展示了更自由的想象，或者展示了更廣泛意義上的旅行。

格：我也是這么看的，但我認(rèn)為這主要是由于——或許這跟我作為老師所做的一切是相矛盾的——我認(rèn)為這是因?yàn)樽约旱钠谕档偷每蓱z。我記得理查德·西肯在我完成某部作品后——我想是在完成《阿弗爾諾》（我以這部作品的優(yōu)美為傲）后——他說(shuō)：“你現(xiàn)在需要的是在泥巴里玩一會(huì)兒，就在泥巴里玩吧，用泥巴做點(diǎn)什么?！蔽蚁胨f(shuō)得太有道理了。我需要抱有非常低的標(biāo)準(zhǔn)，把寫(xiě)詩(shī)當(dāng)成玩泥巴、手指畫(huà)這一類(lèi)玩意兒?！吨邑懼埂房雌饋?lái)就像這類(lèi)玩意兒。

伊：《忠貞之夜》的那些聲音（畫(huà)家和詩(shī)人的）在共同關(guān)心的問(wèn)題上互動(dòng)：表達(dá)的困難，自我的喪失，走向死亡的過(guò)程。在您的創(chuàng)作里，生命有限這種意識(shí)當(dāng)然并不新鮮，但是這部詩(shī)集處理死亡的方式很特別——畫(huà)家這個(gè)角色讓你在多大程度上可以自由地談?wù)搫?chuàng)作和喪失？

格：我唯一擅長(zhǎng)的事就是沉默。我一生都在經(jīng)歷令人痛苦的沉默階段，寫(xiě)不下去，起初我并不介意，因?yàn)槟嵌嗍窃谝欢螝g愉時(shí)光結(jié)束之后發(fā)生的。但是隨著時(shí)間推移，我會(huì)越來(lái)越沮喪，一開(kāi)始我認(rèn)為那是因?yàn)樽约簺](méi)有寫(xiě)出能夠讓后人銘記的東西，但后來(lái)我意識(shí)到自己感到受挫、憂(yōu)郁，僅僅是因?yàn)槲覠o(wú)法在紙面上思考。我使盡渾身解數(shù)讓自己重新開(kāi)始，但并沒(méi)有什么效果。過(guò)了一陣子，我從這段煎熬中有所領(lǐng)悟。我意識(shí)到自己從來(lái)沒(méi)有寫(xiě)過(guò)沉默，而且并不想以第一人稱(chēng)寫(xiě)它，至少不想從自己人生的角度寫(xiě)它。

伊：您需要一些距離。

格：它必須是關(guān)于別人的故事……不知何故，我從前還沒(méi)怎么談?wù)撨^(guò)沉默，但是我這輩子從自己意識(shí)到死亡那刻起，就在沉迷于死亡。《忠貞之夜》里的詩(shī)作看起來(lái)非常不同。在我看來(lái)，這些作品里沒(méi)有費(fèi)力的掙扎。詩(shī)中的人物并不為活在世上的時(shí)間有限而憤怒。

伊：我的確在《忠貞之夜》中看到了這一點(diǎn)，必須承認(rèn)我在閱讀時(shí)大感驚訝，尤其是因?yàn)椤对?shī)集（1962-2012）》出版時(shí)，我們有過(guò)一次討論。我想，那時(shí)您對(duì)我說(shuō)過(guò)，您不想稱(chēng)這本書(shū)為您的《精選集》，因?yàn)槟幌胱屓擞X(jué)得出完那本書(shū)后，您就不會(huì)有東西出來(lái)了。

格：是的。

伊：而且我記得您那時(shí)用了“未老先收官”那一類(lèi)的說(shuō)法。

格：是“告別之作”。

伊：當(dāng)時(shí)，您正在寫(xiě)《忠貞之夜》嗎？或者，您知道您要寫(xiě)這本書(shū)嗎？

格：沒(méi)有，并沒(méi)有。不過(guò)，我那時(shí)已經(jīng)讓自己動(dòng)筆寫(xiě)作了——我有一種神奇的思維方式，那就是通過(guò)嫌棄自己先前的作品來(lái)推動(dòng)自己的創(chuàng)作。我意識(shí)到自己在看待個(gè)人成就時(shí)，會(huì)帶著一股見(jiàn)不得人的驕傲勁兒。有時(shí)我會(huì)把自己的書(shū)堆疊在一起，然后想，哇，你沒(méi)有虛度時(shí)光。但是，接著我就會(huì)感到非常害怕，因?yàn)檫@種驕傲是全新的感受，我那時(shí)想，天吶，這樣非常不好。

伊：您認(rèn)為它會(huì)破壞您的創(chuàng)造力？

格：絕對(duì)會(huì)。我認(rèn)為這是一種非常危險(xiǎn)的滿(mǎn)足感，隨之而來(lái)的便是自鳴得意，便是沉默不語(yǔ)。或者更糟糕的是，喋喋不休。糟糕多了。我記得自己在整合《詩(shī)集（1962-2012）》之前就有過(guò)這樣的滿(mǎn)足感。話(huà)說(shuō)回來(lái)，我所謂的“整合”并不只是把它們整在一處，我必須一遍又一遍地校對(duì)那些集子。

伊：您沒(méi)有什么大改動(dòng)嗎？

格：是的。我從來(lái)不走回頭路。

伊：有些詩(shī)人會(huì)那樣做。

格：我明白，有時(shí)他們改出來(lái)的效果太可怕了，就像瑪麗安·穆?tīng)栕龅哪菢?。不管怎樣，反正我沒(méi)興趣，我想看看還有什么其他可干的。我記得決定做《詩(shī)集（1962-2012）》這個(gè)集子之前的那個(gè)生日。我每年生日都會(huì)讓丹娜·萊文用塔羅牌給我占卜。她妹妹凱倫真是個(gè)貨真價(jià)實(shí)的通靈大師，丹娜占卜后，我們就請(qǐng)凱倫解讀。不知不覺(jué)間我們開(kāi)始談?wù)撨@個(gè)問(wèn)題：我對(duì)內(nèi)心暗生的驕傲感到焦慮不安。凱倫覺(jué)得這是當(dāng)前的問(wèn)題，必須加以解決。我在校對(duì)《詩(shī)集（1962-2012）》時(shí)，意識(shí)到我對(duì)自己讀到的內(nèi)容比較滿(mǎn)意。我并沒(méi)有在讀完的時(shí)候想，天啊，寫(xiě)得太差勁了。有時(shí)候我發(fā)現(xiàn)自己以前的措辭豐富多樣，而現(xiàn)在卻好像做不到這樣了，我挺開(kāi)心的。最后我獲得了徹底的解放。我并不需要為這尊已立的豐碑再出力了。我做什么都可以。倒不是說(shuō)我有一大串想做卻沒(méi)來(lái)得及去做的事情。凡是我能想到的事都已經(jīng)做了。但在思考中有非常令人愉悅的東西，我現(xiàn)在想要什么就可以有什么。那是充滿(mǎn)活力的感覺(jué)。不是什么功德圓滿(mǎn)的感覺(jué)——恰恰相反。我只覺(jué)得事情已經(jīng)做成了，現(xiàn)在可以開(kāi)啟冥想了。

伊：您剛開(kāi)始成為作家時(shí)的那種冥想，還是其他？

格：不是，因?yàn)槟菚r(shí)太急迫了?，F(xiàn)在就很不一樣——一點(diǎn)兒也不急。我可以坐在露臺(tái)上寫(xiě)些小玩意兒，慢慢思考，并且覺(jué)得這是生命中最美好的事，最甜蜜的事，只要四處挪挪句子，想一想，哦，或許放在那兒。就是那種愉悅感。美好的夏日，花園中萬(wàn)物茁壯成長(zhǎng)，沒(méi)有什么必須要做的事。這樣的好日子并不像看上去那樣有千萬(wàn)天。其實(shí)呢，沒(méi)多少。我感到這樣的日子是一種恩賜……那時(shí)（二十年前）真是痛苦，尤其是我在耶魯大學(xué)那段時(shí)期。我想，我的學(xué)生都在可憐我。他們不知道過(guò)來(lái)跟我說(shuō)什么好，因?yàn)樗麄儽贿@些詩(shī)作的糟糕程度驚呆了。誰(shuí)知道他們?cè)谙胧裁茨?？但我注意到的一件事情是，就《忠貞之夜》?lái)說(shuō)，能像我一樣理解它的人大概也就只有二十五到三十個(gè)。

伊：您為什么那樣想？

格：我認(rèn)為我這個(gè)年紀(jì)的人對(duì)死亡這個(gè)話(huà)題非?？謶?，以至于把對(duì)死亡的各種恐懼都帶到書(shū)里。但我又覺(jué)得，好像這個(gè)集子的宗旨不在這里。它是關(guān)于一種奇怪的幸福狀態(tài)，而這種狀態(tài)來(lái)自對(duì)某些過(guò)高期望的舍棄。讀《忠貞之夜》的態(tài)度，就像莎士比亞《暴風(fēng)雨》結(jié)尾所展示的那樣：“我放棄了?！蹦銜?huì)覺(jué)得可以將它放棄，是因?yàn)樗谀闵砩蠠o(wú)處不在，你不需要這本書(shū)。甚至可以說(shuō)，這是一種奇妙的無(wú)所謂的態(tài)度。但年紀(jì)大的人會(huì)專(zhuān)注于那些跟死亡或者人之將死有關(guān)的詩(shī)作。

伊：就好像《臨近天邊》那樣？

格：是那首詩(shī)。那是《忠貞之夜》里比較短的一首，我這個(gè)年齡的人會(huì)喜歡它。

伊：那首詩(shī)確實(shí)出現(xiàn)了醫(yī)院監(jiān)護(hù)儀和死亡。

格：不過(guò)，瀕死的畫(huà)家隨后去了蒙大拿并且誘騙了他的侄子。

伊：我喜歡那一部分。

格：我也喜歡。在那悲慘的生活之后，我給他了一段戀情。他有了一個(gè)男朋友。

伊：如果在生命盡頭時(shí)結(jié)識(shí)了男朋友，那是一件美妙的事情。這首詩(shī)眼看就要結(jié)束了，卻讓你大吃一驚，我也喜歡詩(shī)中的這一點(diǎn)。蒙大拿有其特殊性，在那樣的開(kāi)放環(huán)境中……但既然提到男朋友和我稱(chēng)之為“好玩的部分”——我想談?wù)勥@些，因?yàn)槿藗儾灰欢ㄕJ(rèn)為您是個(gè)好玩的詩(shī)人。

格：我是個(gè)很好玩的詩(shī)人。

伊：我覺(jué)得您是個(gè)非常好玩的人，幾周前您在巴納德學(xué)院朗誦，現(xiàn)場(chǎng)爆笑不斷，我覺(jué)得好玩極了。我想，您朗誦的方式增強(qiáng)了幽默感。

格：那句“咴?xún)?，咴?xún)骸薄?/p>

伊：那句“咴?xún)?，咴?xún)骸狈浅８阈?。還有“你踩在你父親頭上了/我母親說(shuō)道……你踩著你父親呢，她重復(fù)道，這回聲音更大，我開(kāi)始覺(jué)得奇怪，因?yàn)樗呀?jīng)死了;甚至連醫(yī)生都承認(rèn)了”，最后那句絕對(duì)是笑點(diǎn)所在。

格：是的，的確是。

伊：很俏皮。

格：我曾考慮把那句話(huà)去掉，因?yàn)樘稒C(jī)靈了，但是最后我想……

伊：我認(rèn)為那句話(huà)脫節(jié)了，導(dǎo)致這首詩(shī)不那么整齊劃一，但我想你是否有意識(shí)地給這首詩(shī)增加點(diǎn)幽默感……

格：好吧，這是我說(shuō)話(huà)的一種方式。我還有其他很好玩的書(shū)，我認(rèn)為《草場(chǎng)》很好玩，以前惹得大家笑個(gè)不?！?/p>

伊：《草場(chǎng)》是很好笑。

格：他們還很驚訝，因?yàn)樗麄冇X(jué)得我不應(yīng)該是個(gè)搞笑作家。我一直認(rèn)為，我想做的是盡我所能讓盡可能多的聲調(diào)落到紙面上，并且不斷換擋。我喜歡這樣的詩(shī)：你以為你在讀一首詩(shī)時(shí)，你其實(shí)在讀另一首詩(shī)，你以為你在讀另一首詩(shī)時(shí)，你其實(shí)在讀別的詩(shī)。我想到了我最喜歡的一些歌劇，它們都有空間感，內(nèi)容豐富，充滿(mǎn)幽默，同時(shí)又讓人心如刀割。

伊：哪些歌??？

格：《魔笛》?！顿M(fèi)加羅的婚禮》更接地氣。還有一些其他類(lèi)型的輕松詼諧?！睹倒弪T士》里有的東西就跟你在《托斯卡》中看到的很不一樣。還有《阿里阿德涅在納克索斯島》。這是施特勞斯的歌劇，同樣非常美。它的舞臺(tái)呈現(xiàn)總是充滿(mǎn)了奇奇怪怪的效果，或許不是所有版本，我只看過(guò)一版。我總是喜歡歡笑，討厭悶悶不樂(lè)。我覺(jué)得自己常常被解讀為一個(gè)悲傷、憂(yōu)郁、痛苦的人。也許有些書(shū)確實(shí)如此。作為一名作家，當(dāng)我覺(jué)得沒(méi)有跟“悲傷、憂(yōu)郁、痛苦”這串詞聯(lián)系起來(lái)的危險(xiǎn)時(shí)，我是最幸福的。

伊：是的，至少在我看來(lái)，很多時(shí)候，您的詩(shī)歌實(shí)現(xiàn)了這一點(diǎn)。您的新書(shū)也同樣如此。你的作品具有多樣性，不同的情感以有趣的方式并聯(lián)起來(lái)。您的復(fù)雜性貫穿所有的詩(shī)作，令我興趣盎然。

格：我們擔(dān)心的是作家固執(zhí)己見(jiàn)，夸夸其談，或者堅(jiān)持要讀者理解某種觀念。我開(kāi)始動(dòng)筆時(shí)，通常還沒(méi)有什么想法，所以，我最不可能犯那樣的錯(cuò)誤了，畢竟，我不會(huì)從任何自己想傳達(dá)的觀念起筆。

伊：“我想寫(xiě)一首關(guān)于X的詩(shī)”，您不會(huì)這樣起頭兒。

格：我試過(guò)，但是行不通。我是從一些小短句開(kāi)始，有時(shí)候是一句話(huà)，但不知道是誰(shuí)在說(shuō)話(huà)。有時(shí)候，有些詩(shī)句已經(jīng)在我腦海中漂浮多年，卻不知道這些句子是在什么情況冒出來(lái)的，從誰(shuí)那兒冒出來(lái)的——對(duì)此，我全然不知。

伊：也許這是我的最后一個(gè)問(wèn)題。我不敢肯定我是否告訴過(guò)你，我讀過(guò)的您的第一本書(shū)是《下降的形象》，那是我在印第安納的一家書(shū)店買(mǎi)的。當(dāng)時(shí)我正去某個(gè)地方旅行。我記得有兩首詩(shī)完全改變了我，以一種非常特別的、青少年的方式。那時(shí)我十二三歲，那兩首詩(shī)并不復(fù)雜。其中一首詩(shī)關(guān)于一對(duì)姐妹，其中一個(gè)是觀察者，另一個(gè)是舞者。因?yàn)槲业诙〉拿妹靡彩且粋€(gè)舞者，所以我一直覺(jué)得自己是個(gè)觀察者。因此，那首詩(shī)真的很能打動(dòng)我。

格：《探戈》。

伊：是的。當(dāng)時(shí)我真的在想，這是第一個(gè)理解我的人。

格：卡夫卡也理解你。你讀過(guò)《饑餓的藝術(shù)家》嗎？

伊：我會(huì)的，回去就讀。我想知道的是，您在露臺(tái)上把詩(shī)句移來(lái)移去時(shí)，會(huì)考慮讀者嗎？或者某人讀了會(huì)有何回應(yīng)，這種想法會(huì)影響您嗎？

格：不會(huì)……我認(rèn)為，你在寫(xiě)作時(shí)，扮演的其實(shí)是兩個(gè)角色，你既扮演讀者也扮演作者?？晌也粫?huì)去想讀者的感受——事實(shí)上，我對(duì)此很厭煩，我也不理解為什么有的教師會(huì)去談?wù)撟x者的回應(yīng)。我想，難道真有一群可以被稱(chēng)作“讀者”、如出一轍的人？這世上什么樣的讀者都有——有體察入微的讀者，有滿(mǎn)懷激情、不求甚解的讀者，有博學(xué)多識(shí)的讀者，對(duì)形式有感覺(jué)的蒙昧讀者，對(duì)形式無(wú)感覺(jué)的蒙昧讀者——你能在頁(yè)面上向讀者解釋詩(shī)歌形式的問(wèn)題嗎？我不知道你如何界定“讀者”？把你的作品拿給十個(gè)不同的人看，十個(gè)人都會(huì)有問(wèn)題，而且很可能還有一個(gè)這十個(gè)人都沒(méi)能用語(yǔ)言表達(dá)出來(lái)的問(wèn)題。當(dāng)然也可能不是這么一回事兒。

伊：不過(guò)也許您了解一些讀者對(duì)您的印象。

格：如果你信任的十個(gè)人都不喜歡，這也許能說(shuō)明點(diǎn)問(wèn)題。但有時(shí)候，他們不理解某一首詩(shī)是因?yàn)闆](méi)有把它放在能解釋得通的語(yǔ)境中，這個(gè)很難說(shuō)。但是，如果你還繼續(xù)喜歡這首詩(shī)，或許你某天就突然明白了。我認(rèn)定這樣的觀點(diǎn)，所以，有時(shí)候我得提醒自己要告訴學(xué)生，他們應(yīng)該培養(yǎng)對(duì)自己作品的專(zhuān)注度和勇敢精神，這樣他們才能在我說(shuō)得不對(duì)的情況下做出反抗。如果他們認(rèn)為我錯(cuò)了，就應(yīng)該反抗。

在過(guò)去幾十年里，與年輕詩(shī)人的親密聯(lián)系一直是我生活中的美好事情。很遺憾，有些人沒(méi)有意識(shí)到這種能量之源，所以，要好好利用它。我熱愛(ài)教學(xué)，我為我的學(xué)生著迷——雖然不是說(shuō)每個(gè)人都是奇跡，但有一些奇跡來(lái)到了課堂，你就是其中之一。他們精彩紛呈的心靈，從我審閱過(guò)的十本書(shū)也可見(jiàn)一斑。

伊：“耶魯青年詩(shī)叢系列”。

格：八本得耶魯青年詩(shī)人獎(jiǎng)的詩(shī)集，一本得巴克勒斯獎(jiǎng)的詩(shī)集，一本得霍尼科曼處女作獎(jiǎng)的詩(shī)集。丹娜，斯賓塞，皮特，然后是理查德，杰西卡……他們各有特色。

伊：他們各不相同。

格：真是激動(dòng)，太令人激動(dòng)了。除了要寫(xiě)該死的序言，年復(fù)一年，唉。

伊：我想我們應(yīng)該再次以“露易絲大獲全勝”來(lái)結(jié)束對(duì)話(huà)。

（譯自《華盛頓廣場(chǎng)評(píng)論》2015年春，總第35期）