周琪

套用當(dāng)下時髦的比喻，“謝邀”參與“十問”對談的三位都是名副其實(shí)乘風(fēng)破浪的“姐姐”。她們?nèi)〉昧耸浪滓饬x上職業(yè)的成功，擁有自己熱愛并持續(xù)投入的事業(yè)，但以下“十問”并沒有試圖圍繞“風(fēng)光”的一面展開，而是試圖探尋她們作為女性成長道路上“反叛”“掙扎”“自我懷疑”的時刻，如何在自我定義和社會規(guī)訓(xùn)之間取得巧妙的平衡，先突破自我，再改變周圍，將能量輻射至更加廣泛的地方。

我們相信，在逆境中積蓄的“重啟智慧”是人生最為寶貴的財(cái)富。成為出色的領(lǐng)導(dǎo)者的路徑有千萬條，每一個人都可以走出適合自己的道路。

一問：如何理解“女性領(lǐng)導(dǎo)力”？（請用三到五個詞回答）

喬?。河H和力、合作力、共情力。

王鸝：回到理性、保持知性、洞悉人性。

張怡筠：外柔內(nèi)剛、忘記性別。

二問：提起“女性領(lǐng)導(dǎo)力”，首先想到的是誰？為什么？

喬?。鹤罱∠蟊容^深的是我在木蘭匯的同學(xué)們，這是一群乘風(fēng)破浪的“姐姐”，也是杰出女企業(yè)家，我也是其中的一員。在與木蘭匯的同學(xué)們交流中，我發(fā)現(xiàn)她們身上結(jié)合了女性魅力與職場實(shí)力，為新一代職場女性樹立榜樣，并且積極擁抱市場中的新機(jī)遇，總是能帶給我新的啟發(fā)，如何為新生代的女性創(chuàng)造更多元和包容性的職場環(huán)境。

再比如，從我的女兒和她們這一代身上，我看到了新一代職場女性不同于以往的特質(zhì)，比如工作中的活力和創(chuàng)造力，通過與她們的交流，我也在更新對女性領(lǐng)導(dǎo)力的認(rèn)識。

王鸝：撒切爾夫人，因?yàn)樗硇?、知性、果敢。生活中有色彩，工作中不讓須眉?/p>

張怡筠：國內(nèi)的女性企業(yè)家我首先想到的是滴滴出行總裁柳青，她關(guān)懷而溫暖的形象，以及內(nèi)部的一系列管理，幫助滴滴走出了質(zhì)疑和危機(jī)。

三問：領(lǐng)導(dǎo)力是否存在男女之別？

喬?。嚎傮w來說，領(lǐng)導(dǎo)力不會因?yàn)樾詣e而存在能力評估上的差別，但是在職業(yè)機(jī)會的發(fā)展和把握上，以及溝通方式上，大家普遍認(rèn)為男性比女性更主動一些。所以，我在聯(lián)想內(nèi)部，也一直鼓勵女性能為自己爭取更多自主發(fā)展的機(jī)會。聯(lián)想目前女性員工和女性高管比例均高于同業(yè)水平， 獲得了彭博性別平等指數(shù)（Gender-Equality Index）等諸多獎項(xiàng)的認(rèn)可。

王鸝：本質(zhì)沒有差異，表現(xiàn)形式有差異。

張怡筠：研究發(fā)現(xiàn)，對于一般的領(lǐng)導(dǎo)者的確是男女有別，女性更重視對方的情緒，以及組織內(nèi)的和諧溝通;而男性更以目標(biāo)為導(dǎo)向，說話更直接。然而對于卓越的領(lǐng)導(dǎo)者就區(qū)別不大了，具備的是所謂“中性”領(lǐng)導(dǎo)特質(zhì)，不論男女性，都是明確的目標(biāo)導(dǎo)向，也懂得溝通及激勵他人。所以卓越的領(lǐng)導(dǎo)層沒有性別差異，一般的領(lǐng)導(dǎo)層的確男女有別。

四問：美國歷史學(xué)家Laurel Thatcher Ulrich有句名言，“循規(guī)蹈矩的女人很少創(chuàng)造歷史”，您覺得這句話放在自己身上適用嗎？

喬?。和猓椅艺J(rèn)為循規(guī)蹈矩在不同時代下有著不同的釋義。我出生在20世紀(jì)60年代，那時候的社會規(guī)訓(xùn)與90年代的就很不一樣。從1990年步入職場，我已經(jīng)工作了30年，這也是中國社會巨變和急速前進(jìn)的30年?，F(xiàn)在的社會越來越強(qiáng)調(diào)個人特點(diǎn)，每個個體組合在一起就定義了我們身處的社會。不僅是女性，這個社會的每一個人都在尋找個人與社會的平衡，企業(yè)也是。

王鸝：適用。從大多數(shù)女性的經(jīng)歷和選擇來看，我不是循規(guī)蹈矩的，這是價(jià)值觀的差異所致。我追求的人生關(guān)鍵詞是做一個對身邊的人、社會乃至?xí)r代有價(jià)值和貢獻(xiàn)的人，而不是穩(wěn)定富足地過一生。我對價(jià)值貢獻(xiàn)的認(rèn)知，是基于未來看今天，值得付出做的事情，這就意味著有一定的風(fēng)險(xiǎn)和創(chuàng)新。今天來看，不能說“改變歷史”，但有很多小的優(yōu)化和成果，例如“砥礪會”。

張怡筠：非常同意，我也覺得在我身上適用。我12歲勵志念心理學(xué)，長大就想做心理學(xué)家，在那個年代，大家都沒有聽過心理學(xué)系，我念的高中學(xué)霸云集，大家都會選擇去考律師、醫(yī)生、會計(jì)師，因?yàn)楸容^好找工作，這類工作也比較有職業(yè)尊嚴(yán)。再加上我父親是一個三甲醫(yī)院的副院長，當(dāng)我填報(bào)心理學(xué)系的時候，別人都認(rèn)為你瘋了，你應(yīng)該讀醫(yī)才對，心理學(xué)系將來要喝西北風(fēng)的。我很感謝父母，讓我按照內(nèi)心的想法做出選擇，不循規(guī)蹈矩。

工作之后，我依然不“循規(guī)蹈矩”。一開始在學(xué)校教書，所有人都攢錢買房子的時候，我租房，把錢拿出去旅行世界。后來上了電視，有了點(diǎn)小名氣，所有人都說你要給自己買一輛特別高大上的車子，才能夠體現(xiàn)你不凡的名人社會價(jià)值，我根本不管這些，車好用就行了，我就不在意他人怎么想我的人生，只有打破思維上的僵局，才能夠真正活出自己。

五問：在自我定義和社會規(guī)訓(xùn)之間不斷調(diào)適，有人說這是一個貫穿女性一生的議題，您有過二者之間強(qiáng)烈沖撞的經(jīng)歷嗎？

喬健：我的職業(yè)經(jīng)歷就是一個不斷調(diào)適的過程。遇到的每一個挑戰(zhàn)，我都當(dāng)作是社會檢驗(yàn)我能力的一個機(jī)會。作為一個目標(biāo)感特別強(qiáng)的人，我會給自己設(shè)立一個高標(biāo)準(zhǔn)，然后去完成，所有事情都要做好。即使被逼到角落，依然要有一股作用力把你從角落中拽出來。努力就一定能把事情做成，我特別相信這種堅(jiān)信的力量。

王鸝：我的職業(yè)經(jīng)歷就是一個從抵觸甚至蔑視社會規(guī)訓(xùn)、堅(jiān)持自我的階段到逐步理解規(guī)訓(xùn)、不斷調(diào)整自我定義的過程。社會規(guī)訓(xùn)是現(xiàn)實(shí)的一部分，自我定義是理想，若是脫離現(xiàn)實(shí)或者與現(xiàn)實(shí)有太多沖突，理想就無法落地踐行，就成了幻想。這個議題之所以貫穿女性一生，是因?yàn)檫@就是自我超越、自我成長的過程。

我是理想主義者，但成長的過程就是不斷學(xué)習(xí)修煉自己，放低“自我”，才能真正理解客觀世界，“見自己、見他人、見天地”。見到天地的寬闊，前提是不從單一或者狹隘的維度理解規(guī)訓(xùn)和自我定義的沖突。

張怡筠：有的。例如，我剛開始在研究所教書的時候，造型比較不適合社會常模，頭發(fā)及腰，齊豫范兒。我還記得第一次教EMBA，有五六十歲的學(xué)員走進(jìn)教室，看到我以后，就說：“抱歉，我應(yīng)該是走錯教室了”，轉(zhuǎn)身要離開，我說，“我就是老師，請進(jìn)啊”，然后我在大家狐疑的眼神中開始上課，15分鐘以后大家就服氣了，我特別享受這種反差（笑）。

六問：可以分享一個印象最深刻的“因?yàn)樾詣e”受到質(zhì)疑的例子嗎？

喬?。何易约簺]有遇到這種情況，但聽到比較多的是女性在懷孕、哺乳期間的一些遭遇，我認(rèn)為這個時候，同事和企業(yè)都應(yīng)該給女性多一些關(guān)愛，女性則應(yīng)該理解這番好意，注意調(diào)整生活和工作的安排。

王鸝：一個企業(yè)需要一個CEO，與創(chuàng)始人溝通之后各方面都非常認(rèn)可我，但是最后沒有被選擇，是因?yàn)椤芭猿蔀槔洗?，?dān)心對上市公司有影響，大家感覺不夠強(qiáng)，未來增長會受到質(zhì)疑”。

張怡筠：我自己不太有類似的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為很可能的原因不是因?yàn)闆]有發(fā)生，而是因?yàn)槲也贿@么做解讀。如果有人對我有疑問，我認(rèn)為是能力的挑戰(zhàn)，不是性別的挑戰(zhàn)，不做“我被性別歧視”的解讀。就像我在工作的時候，我也不把自己當(dāng)女人，不認(rèn)為女人應(yīng)

七問：該得到什么特權(quán)，或者是優(yōu)待。

最近一次在工作中陷入自我懷疑，是什么時刻？之后是怎么走出自我懷疑的？

喬?。涸诠ぷ髦?，我一般很快就能為問題找到轉(zhuǎn)機(jī)。有句話叫“君子求諸己”，行有不得，反求諸己。我認(rèn)為出現(xiàn)問題時，要自己主動查找原因。過去總能看見事物的不完美，現(xiàn)在從任何人、任何事上都能找到讓我感激的美。

王鸝：被很熟悉的伙伴懟，有時候會把對事的討論上升到對人的是否認(rèn)同，讓就事論事的討論很難理性地進(jìn)行，自我懷疑是不是看待問題不夠理性客觀。之后不斷自我洞察，發(fā)現(xiàn)對方說的很有道理，自我沒有認(rèn)知到。不斷在場景中提醒自己，突破自己的習(xí)慣，痛苦但是有效。同時發(fā)現(xiàn)對方也存在太過就事論事，有時候忽視人的因素也是另一種自我認(rèn)知的局限?！安磺笸昝赖蟪砷L”，這么想，就走出自我懷疑了。

張怡筠：我比較少這樣的時候，真心話，不是不愿意示弱，最大的原因是因?yàn)槲視r常自我反省，比較有自知之明，就是說我哪些能力還可以，哪些能力實(shí)在也不怎么樣，這個部分比較清楚，所以不會自我懷疑。通常在做不擅長的事的時候，你會自我懷疑。

八問：關(guān)于職場女性“向前一步”，存在兩種聲音，一種傾向鼓勵女性要勇于自我突破，另一種傾向是呼吁改變“增強(qiáng)性別偏見”的環(huán)境，您更同意哪一種觀點(diǎn)？為什么？

喬健：前一種是主動改變，后一種是營造社會條件，兩種改變都很需要。相對而言，自我突破能為自己贏得更多的主動。我一直鼓勵女性要自信，有研究表明那些女性能夠發(fā)揮自己潛能的企業(yè)，無論是資本回報(bào)，還是企業(yè)的市場回報(bào)，都會做得更好。

關(guān)于性別偏見的環(huán)境，首先，在不同的行業(yè)不同的職業(yè)，可能有些領(lǐng)域里反倒是女性的優(yōu)勢會更大，在這些領(lǐng)域里，會不會有男生反倒覺得受歧視，感到自我懷疑呢？我覺得女性要保持一個好的心態(tài)，正確地認(rèn)識現(xiàn)實(shí)。其次，確實(shí)聽到女性可能會受到一些明目張膽的歧視，甚至是性侵?jǐn)_。我覺得在面對這種情況的時候，應(yīng)該勇敢站出來，去做出改變，真正活出女性的那一份自尊。

王鸝：都需要，相輔相成。但是女性不斷突破自我認(rèn)知是最重要的，否則自己的問題不解決，環(huán)境再改變也不能讓問題得到解決。

張怡筠：我更傾向于前者，雖然我認(rèn)為后者也很重要。因?yàn)楸仨氉约合韧黄谱晕?，才能夠有能力去改變這個環(huán)境。

九問：您建議女性如何成為自己的領(lǐng)導(dǎo)者？

喬?。簭淖约旱膬?yōu)勢出發(fā)，設(shè)立目標(biāo)，并努力實(shí)現(xiàn)。同時，除了與有經(jīng)驗(yàn)的職場女性交流，不要忽視家人對你的影響，家人比外人更能從你的角度想問題，看到你更真實(shí)的一面。

王鸝：洞察自己，成長自己。不因?yàn)樽约菏莻€女性而預(yù)設(shè)很多局限。但是不要求自己完美，要與自己和解，接受自己的特點(diǎn)，認(rèn)知這個特點(diǎn)帶來的優(yōu)劣。

張怡筠：我一直呼吁所有的人都要進(jìn)行“雙軌成長”。第一個軌道是自己的專業(yè)知識和技術(shù)，我們需要在一個專業(yè)領(lǐng)域里面不斷自我提升，尤其對職場女性而言更重要，因?yàn)椴粩嗟某砷L會讓你有自我尊嚴(yán)感。第二個軌道是心理成長，如果一個人只有專業(yè)成長，沒有心理成長，總有一天內(nèi)心會枯竭，專業(yè)也隨之崩塌。什么叫心理成長？我自己有一個情商力學(xué)院，把一個人的一生劃分為不同的階段，在每一個生命階段（學(xué)習(xí)、工作、婚姻、父母等）都需要培養(yǎng)出相應(yīng)的心理勝任力。

如果沒有心理成長，你會發(fā)現(xiàn)即使有一大堆的目標(biāo)，也會缺乏能力去執(zhí)行，比如遇到職業(yè)發(fā)展瓶頸，產(chǎn)生自我懷疑的時候，假如自我安慰、自我激勵的能力不夠，就容易把責(zé)任歸到外部，認(rèn)為別人不讓你升遷，是性別歧視，其實(shí)也未必，可能只是一種誤解，結(jié)果讓自己陷入一個動彈不得的狀態(tài)，我認(rèn)為這是很可惜的，所以雙軌成長是很重要。

十問：請對十年前/十年后的自己分別說一句話。

喬健：十年前我正在美國外派，負(fù)責(zé)人力資源。那是我第一次在國外工作這么久，因?yàn)槁?lián)想并購了IBM電腦業(yè)務(wù)，需要做國際化的整合。 我想對那時候的自己說，欣賞你身邊的每一個人，每一個合作伙伴，特別是與自己不同的人，通過不同的視角，才能看到更遠(yuǎn)的未來。

聯(lián)想的第一位首席多元化官，也是曾經(jīng)跟我一起創(chuàng)作《東方遇上西方》的作者Yolanda Conyers今年退休了，選擇了成為NGO的顧問，繼續(xù)分享她在職場經(jīng)歷中的感悟和經(jīng)驗(yàn)，為社會創(chuàng)造價(jià)值。我的另一位在聯(lián)想的好朋友在服務(wù)IBM和聯(lián)想30年后，去年年初退休了，退休之前我們通過一個視頻電話，她說退休后她會很享受作為祖母和外祖母的時光，并且邀請我去法國、她的家鄉(xiāng)一起感受田園風(fēng)光，我們也相互祝福。

這兩種方式我都很欣賞。對我來說，我更想幫助年輕的女性成長，不論是規(guī)劃職業(yè)道路或者是家庭的分工上，我都有一些自認(rèn)為有價(jià)值的經(jīng)驗(yàn)。對十年后的自己，我想說，成為被別人欣賞的人，不如教會別人如何欣賞世界。希望我依舊能通過自己的影響力和行動，幫助更多的女性成為優(yōu)秀的職場人！

王鸝：想對十年前的自己說，世界不是非黑即白，不要太在意對錯，接受不同的角度有不同的對事物的觀點(diǎn)，你會更加寬廣。想對十年后的自己說，成為更好的自己，做一個超現(xiàn)實(shí)主義的理想主義者，世界多元，我們的生命在多元中綻放、美好。

張怡筠：想對十年前的自己說，不做媒體名人，做兒童情商教育，是非常正確的決定。想對十年后的自己說，希望你已經(jīng)通透人生，完成了你的生命使命，建立整套“情商成長體系”，可以死而無憾。