吳國欽，左鵬軍

左鵬軍：尊敬的吳老師，您好！您1957年考入中山大學中文系讀本科，1961年畢業(yè)。1962年起跟隨王起先生攻讀研究生，1965年畢業(yè)后留校任教，直到榮休。您讀本科和研究生的時候，正是新中國高等教育面臨調(diào)整變革、轉(zhuǎn)換探索之際，許多方面都在進行重新建設并發(fā)生著明顯的變化。您是王起先生最早指導的研究生，而且是“文革”前王先生指導的唯一一屆研究生?！拔母铩苯Y束后，又是您這一代學者秉承老一代的學術傳統(tǒng)，承續(xù)著幾乎中斷的戲曲研究與人文學術血脈，成為新時期高等教育的中堅力量，培養(yǎng)了眾多專門人才，取得了突出的學術成就。您這樣的經(jīng)歷引起了我們的極大興趣，甚至讓我們覺得有幾分神秘色彩。今天非常榮幸能邀請您分享治學經(jīng)驗和教學研究體會，并為我們后學指點迷津，提出要求和希望。

吳國欽：能有機會重溫老師的教誨，回顧自己的成長和教學科研經(jīng)歷，并與年輕朋友們交流和分享，我覺得很高興。

一、少年興趣和老師引導，走上戲曲研究之路

左鵬軍：我們知道，您上大學和讀研究生的20 世紀50 至60 年代，中山大學中文系在多個學科領域都有一批堪稱名家的教授，而且中文系的課程門類很多，涉及的語言文學、古今中外知識范圍也很廣，您卻走上了戲曲研究的道路，而且成為您后來幾十年的主要研究領域。我們非常好奇的是，您是怎樣走上戲曲研究道路的？最初是怎樣開始進入戲曲研究領域的？

吳國欽：說來話長，這個跟我少年時的一段經(jīng)歷很有關系。我是汕頭人，小學和初中的時候作業(yè)不多，很快便能完成。課余的時間，我看了不少小說，比如《三國演義》《東周列國志》《七俠五義》等。當時我們家住在福平路尾，離大觀園戲院只要五分鐘的路程。大觀園戲院建于1929 年，是汕頭開埠后建的第一家戲院，可容納觀眾座位約1 400個。我和父親曾在大觀園門口鋪一張報紙，用竹篾盛著花生賣給來看戲的人。因為家里經(jīng)濟拮據(jù)，盡管父母都是戲迷，但是并沒有閑錢可以看戲。好在家離中山公園也很近，那里的大同游藝場也經(jīng)常有演出，每天下午在每一場戲的最后半小時便允許人們隨意進出，小孩子們都會在那時一擁而入。那是難得的不用花錢又可以看戲的機會。得益于此，我看了相當多的戲，主要是潮劇，也有不少外地的劇種，比如廣東漢劇、福建梨園戲、福建薌劇、海陸豐正字戲、白字戲等。當時看戲看得很入迷，還記得有一位薌劇團的女主角，名叫翁雪琳，戲演得很好，當時還是戲迷的我，還寫了一封信寄給她表示傾慕。

高中時我離家到潮州上學，就沒有什么看戲的機會了。后來走上戲曲研究之路，主要是個人興趣和導師王起先生的引導。高考結束后，我填報的第一志愿是中山大學中文系，因為我不愿意到太遠的地方念書。

上大學以前，我在報紙上知道中山大學有一位王起老師，還有一位王季思老師，名氣都很大，來到中大以后才搞清楚他們原來是同一人。知道這里有這么知名的戲曲專家，自己覺得特別高興，也愈加崇拜王老師。

1958年“大躍進”運動在全國范圍內(nèi)開展，當時郭沫若在《紅旗》雜志上著文說：“中央提出在鋼鐵諸方面十五年趕上英國，我們歷史學界也要在十五年內(nèi)趕上陳寅恪?！甭牭竭@樣的話，中大的師生都很是興奮。在全國人民高昂亢奮的時期，學校也掀起學術批判的高潮。我也備受鼓舞，寫了一篇文章《馬致遠雜劇試論》，十分大膽地交給了王起老師。王老師沒想到竟有一位大二的學生對馬致遠感興趣，甚至還寫了一篇文章，對我大加鼓勵，并將文章推薦到《中山大學學報》。在我大四的時候，這篇文章在中大學報上發(fā)表了。當時幾乎沒有學生可以在學報上發(fā)表文章，這對于還只是一名大學生的我，自然是很大的鼓舞，也讓我想要繼續(xù)從事戲曲研究。研究生畢業(yè)那年，因為受當時反對“厚古薄今”觀念的影響，我們被告知不能寫古代戲曲的論文了，要寫關于革命樣板戲的論文，但時間很緊，離畢業(yè)只有半年的時間，可以兩個人合作寫一篇。就這樣，我和同學黃竹三合作寫了研究生畢業(yè)論文《紅燈高舉話英雄》，一看題目就知道是寫樣板戲《紅燈記》的，當時沒有評定成績，也沒有答辯就通過了。畢業(yè)分配時，我們五六個研究古典戲曲的同學被分配到北京、山東、廣東各地高?；騽F，我留在中大任教，黃竹三被安排到山西師范學院（今山西師范大學）任教，后來成為著名的戲曲文物專家。

我研究生時讀的專業(yè)叫作“中國古代文學史宋元明清文學（以戲曲為主）”，這實際上也是王起老師的學術專長。王老師既是古代文學專家，又是戲曲學權威。當時我們的宿舍對面就是中大的圖書館（線裝書庫），在研究生期間我補讀了不少作品和論著，還把線裝的《古本戲曲叢刊》中的許多古代戲曲劇本都讀了，可以說我的學術基礎是在研究生期間打下的。

左鵬軍：從剛才您的談話中可以發(fā)現(xiàn)，您走上戲曲研究道路，有少年對于戲曲的興趣和家鄉(xiāng)文化的哺育，也有時代的因素與王老的教導。可見早年記憶和家鄉(xiāng)文化對您的成長來說多么重要，更可見老師的器重、栽培和指導是多么關鍵。從您的著述目錄可以看到，您在大學期間已經(jīng)開始在《羊城晚報》《文匯報》發(fā)表文章，也發(fā)表過小說，足見您當時思想的活躍、興趣的廣泛。在當時各種運動接連不斷的特殊時代環(huán)境下，您能夠走上戲曲研究的道路，與您自己善于學習、敢于堅持和愿意付出努力有很大的關系。當時的選擇決定了您后來幾十年的主要學術興奮點。這么多年來，在您出版的眾多著作中，您自己最滿意的著作是哪一本？為什么？

吳國欽：我比較滿意自己頭尾兩本著作，即《中國戲曲史漫話》和《潮劇史》。《中國戲曲史漫話》這本書主要是形式上的出新，而內(nèi)容上的出新更多地體現(xiàn)在《潮劇史》中。寫作《中國戲曲史漫話》時我才剛開始進行學術研究，現(xiàn)在回過頭看，這本書還比較幼稚，本想再作修訂，但隨著年紀漸老，精力也有限，還有別的工作要做，只能暫時保持原樣了。至于《潮劇史》，是我與林淳鈞兄合作寫成的，經(jīng)過多年積累，搜集材料，決定以年代為經(jīng)，史事為緯，史論結合，論從史出，把潮劇置于中國戲曲的大背景下來考察，存史，存戲，存人，傳遞正確的歷史信息，希望能為家鄉(xiāng)文化，尤其是為長期闕如的潮劇歷史專著領域做一些貢獻。雖仍有一些遺憾，但至少算是填補了學術空白，也完成了自己的心愿，所以還是較為滿意的。

左鵬軍：您的《中國戲曲史漫話》出版于1980年6 月，也就是說在改革開放正式開始不久，這本書很快就出版了。僅僅一年半之后，到1983 年2 月就再版重印?？梢娺@本書在當時的廣泛影響和受歡迎程度。那時中國內(nèi)地出版學術著作很少，也很難，作者大都是以投稿的方式讓出版社知道自己著作情況的，即便書稿被錄用，出版周期也比現(xiàn)在長很多。所以我們很好奇您是在什么時候開始著手準備的，寫作的具體情況又是怎樣的呢？

吳國欽：是的，當初撰寫《中國戲曲史漫話》的時候是1978—1979年吧。1976年10月“四人幫”被打倒之后，特別是十一屆三中全會召開之后，全國的氣氛已經(jīng)開始改變。最明顯的就是，我在開始寫作這本書的時候，報紙上還在批判周揚，等到出版時，周揚已經(jīng)在第三屆文代會上作報告了，可見撥亂反正的力度之大。而我的寫作中也留存了時代的印跡，比如寫到《琵琶記》時仍有一些“左”的思想。寫作這本書還考慮了當時學術界的背景。在這之前的戲曲史專著，除了王國維的《宋元戲曲史》外，只有周貽白的《中國戲劇史長編》和《中國戲劇史講座》。前者出版于1960年，是在1953年出版的3卷本《中國戲劇史》的基礎上改寫而成，史料繁多且不易理解；后者是1957 年夏天周貽白在中國戲劇家協(xié)會舉辦的學術講座上的講稿，共10 講，出版于1958 年，等到再版的時候已經(jīng)是1981年12 月了，那是后話。當時，有感于在經(jīng)過多年的政治動蕩、學術荒蕪之后，中國戲曲史著作的極度欠缺，我想寫一本適合大學生閱讀且形式靈活的普及性讀物。因此，我專門選了100個小題目來網(wǎng)羅戲曲史上比較重要的東西，希望在形式上能夠有所出新，能給大學生以琳瑯滿目的感覺，能對戲曲產(chǎn)生興趣。1980 年6 月，《中國戲曲史漫話》由上海文藝出版社出版，那時環(huán)境才剛剛開始好轉(zhuǎn)，很多老先生們經(jīng)歷了多年的運動、大批判和后來的撥亂反正，大概驚魂未定，還沒有什么著述出來，因此這本書成了中山大學中文系改革開放后的第一本著作，也是改革開放以來戲曲學術界第一本普及性的戲曲史著作?，F(xiàn)在戲曲學界一些有名的學者見到我時還會說“吳老師，我是讀了您的書才走上了戲曲這條路”等一些客氣話，不過這也說明那段時間普及性的戲曲史著作確實很少。

這本書以100個小標題總覽中國戲曲史，有一些是在研究生時期已經(jīng)積累了材料，有一些比較生疏的地方需要再去補充材料，就這樣一邊挖掘補充材料，一邊梳理線索，終于把它寫成了。寫作的時候環(huán)境不算好，我們家住在一棟四層樓的一樓，夏天特別炎熱的時候只能“赤膊上陣”。家里沒有大的桌子，唯一的一張很小的寫字臺上擺滿了水壺、飯盒，我只能坐在一個小板凳上，把各種材料攤在床上來寫作。《中國戲曲史漫話》和后來的《西廂記藝術談》兩本書，差不多都是在我睡覺的床上寫成的。

二、經(jīng)典作家作品與戲曲文獻相結合的研究路徑

左鵬軍：當時的生活條件不好，工作條件更是艱苦，但恰恰是在那樣的艱難條件下，您完成了一部又一部學術著作。您剛剛談到《西廂記藝術談》也是在這樣的條件下完成的。王起先生在《小引》中對這本書給予了很高的評價，說“讀后為之深喜”，其中特別提到該書采用了蘇東坡“八面受敵”的讀書方法，“常能在前人已經(jīng)達到的境界上有所進展，或在前人引而未發(fā)的問題上有所發(fā)揮，這是很不容易的”。王先生的欣喜之情溢于言表。我們都知道，《西廂記》校注是王先生一生用力之所在，也是他學術成就的一個重要方面。許多學生都不愿意或不敢涉足老師最熟悉、最權威的學術領域，生怕做不好，或者擔心自己壓力太大。您寫作《西廂記藝術談》是怎樣考慮的，當時的學術追求是什么？

吳國欽：《中國戲曲史漫話》出版后，我便開始著手研究《西廂記》。之所以選擇這部作品，一個是我個人的興趣所在，而且王起老師就是從《西廂記校注》開始出名的，這本書發(fā)行了二十幾萬冊，日本文科的大學也把這本書作為輔導教材。我作為王老師的學生，也希望能夠跟隨老師的研究。再者《西廂記》為元代“天下奪魁”的戲曲作品，最受學生的歡迎。雖然文學史對《西廂記》有諸多論述，甚至都用一個專章的篇幅來討論它，但我決定從審美的角度、藝術的角度，用蘇東坡的“八面讀書法”，從人物、結構、沖突、場面、語言等方面多角度觀照這位“花間美人”，并最終梳理成“一線貫穿”“兩類矛盾”“三個人物”“四個段落”“五本大戲”“六大高潮”，用以對全劇進行概括，使脈絡清晰，易于把握。由于是談《西廂記》的藝術，我對撰文的語言表述也有更高追求，希望不要一般化，除用詞準確外，盡量做到鮮明生動，文采斑斕。王起老師也在《小引》中稱贊該書的語言注意“文章的短小生動，表達的深入淺出”“辭采的鮮明，句調(diào)的鏗鏘”，可以“移步換形地引導讀者欣賞《西廂記》藝術的各個側面”。我對于語言文字的追求后來也確實收獲了比較不錯的反響，“鬧簡”和“長亭送別”這兩篇入選了北京市中學教師輔導教材。完成撰寫工作后，我將書稿呈送王老師，他不但認真看完，還主動寫了一篇《西廂記藝術談小引》的文章，讓我在出版時放進書中?，F(xiàn)在我家里還保存著王起老師批注過的稿本，上面有他做的標記和批注。最終這本書在1983年10月由廣東人民出版社出版。為了表達對王起老師的感謝，我在呈送給王老師的書上寫了這樣一句話：“學生的點滴成績，老師的無上榮光！”是我當時內(nèi)心感受和對老師感激之情的真實表達。

左鵬軍：20世紀80年代，您的學術成果非常豐碩，在《西廂記藝術談》出版5年后，到1988年，您校注的《關漢卿全集》就出版了。從《中國戲曲史漫話》的概貌性中國戲曲史勾勒，到《西廂記藝術談》的藝術審美研究，再到《關漢卿全集》校注的文獻整理與研究，您的研究好像轉(zhuǎn)向了戲曲文獻學，反映了您治學特點的另一個重要方面。能否談談您為什么會想起要校注《關漢卿全集》？在這個過程中碰到了什么困難，您又是如何解決這些困難的？

吳國欽：關于《關漢卿全集》校注，我在從事這項工作之前，已經(jīng)在王起老師帶領下與蘇寰中、黃天驥合作完成了《元雜劇選注》（上下，北京出版社1980年版）與《中國戲曲選》（上中下，人民文學出版社1985年版），其中選錄的關漢卿幾個重要劇本都是由我負責的，應該說已有一定的積累和基礎，有條件挑戰(zhàn)較大的項目。而且當時國內(nèi)只有吳曉鈴先生主編的《關漢卿戲曲集》與北京大學中文系編校的《關漢卿戲劇集》，前者過于繁瑣，后者過于簡略。另有吳曉鈴先生的《大戲劇家關漢卿杰作集》，但是劇本選注略顯簡單，且只有選本的校注，因此我認為做關漢卿雜劇、散曲的全本校注很有必要，希望能在繁與簡中平衡取舍。

校注需要花費很多心力，雖然此前對關漢卿的很多劇本已比較了解，但現(xiàn)在面對《關漢卿全集》這一挑戰(zhàn)，首要的問題就是關漢卿真正的作品究竟有哪些。這一問題在當時很難攻克，于是我只好采納眾說，把存疑作品也先收進來，寧愿錯收也不要漏收，方為穩(wěn)妥。再有一個很重要的問題就是要以什么版本作為底本。元曲版本繁雜，僅明代就有70多個《西廂記》版本，首先要排查版本情況。情況大抵如下：元刊本收錄關漢卿劇本4 種，但錯漏百出，不忍卒讀；萬歷十六年（1588）陳與郊編《古名家雜劇本》收關劇9 種；萬歷二十六年（1598）息機子編《雜劇選本》（又稱息機子本），只收關劇1 種；王驥德編《古雜劇本》，又稱顧曲齋本，收關劇4種；趙琦美鈔校脈望館本，或稱明抄本，收關劇7種；崇禎六年（1633）孟稱舜編《古今名劇合選本》刊本分《柳枝集》與《酹江集》，前者收關劇2 種，后者收關劇1 種；萬歷四十三年（1615）臧晉叔編《元曲選》收關劇9種。此外，還有近人的本子，如盧前根據(jù)臧本與脈望館本于1935年編《元人雜劇全集》，王季烈1941年編《孤本元明雜劇》，隋樹森1959年編《元曲選外編》等。

選什么樣的本子作為底本是一個古籍整理實踐問題，也是一個文獻理論問題，有很多爭議。如吳曉鈴本根據(jù)明代時間先后，挑選時代在先者為底本，除《西蜀夢》《拜月亭》《調(diào)風月》三劇只能用元刊本外，《竇娥冤》《救風塵》采用《古名家雜劇本》，《望江亭》采用息機子本。王起先生則采用《元曲選》作為底本，他并沒有與我說明詳細緣由，但在諸多版本中，我最后也選取了臧晉叔的《元曲選》作為底本。一是《元曲選》搜羅最廣，出品最精，錯訛最少，如《元曲選·序》及《負苞堂集·寄謝在杭書》寫道：臧從“家藏雜劇多秘本”，又從友人處“借得二百種”，因“御戲監(jiān)與今坊間不同”，故“參伍校訂，摘其佳者若干”，“若曰妄加筆削，自附元人功臣，則吾豈敢”。今天看來臧本的可讀性最高。二是不能以萬歷四十三、四十四年定臧本晚出。根據(jù)臧晉叔所言，臧本采自四方面：家藏、御戲監(jiān)、友人和坊間刊本，他經(jīng)過對照比較參選，最后定下100 種。我認為戲曲流傳過程中，會不斷加工與修改，只要是好的本子，就應作為積極成果加以繼承，與詩文的私人性不一樣，戲曲劇本很難說哪一種最接近原著，且演出過程多有加工修飾，臧本保存元曲精華，最為完整，如無臧本，其他都支離破碎，因此最終選擇臧晉叔《元曲選》本為底本。除臧本的9個劇本外，又以趙琦美鈔校的脈望館本中所收的7 個劇本為底本。趙琦美的脈望館與汲古閣、絳云樓、天一閣并稱明末江南四大藏書樓，脈望館收藏元明戲曲約300種，且由趙琦美親自校訂，很是難得，鄭振鐸對他的評價也極高。

作品的數(shù)量和底本確定之后，就要具體到注釋。文字、詞語的校注是非常細致繁瑣的工作，需要借助參考書、工具書。我大致參考了三類辭書。一般先翻閱《辭海》《辭源》，如果查不到就用臺灣出版的《中文大辭典》，再沒有就去圖書館查閱日本的《大漢和辭典》。當時《元曲釋詞》還未出版，校注元曲的方言俗語時參考了《金元戲曲方言考》《詩詞曲語辭匯釋》和《元曲俗語方言例釋》。其他的人名地名則參考《中國人名大辭典》《中國地名大辭典》。我還記得《裴度還帶》第三折中有“賈氏為父屠龍孝”一句，但怎么也查不到這一句的典故或解釋，只能標明“未詳出處”。后來王學奇先生的《關漢卿全集校注》和馬欣來的《關漢卿集》出版后，我專門去查了他們對這一句的注釋，發(fā)現(xiàn)他們也未能注出，說明我當時查閱資料也還算盡了心力。

校注是瓷器活，須得注意很多細節(jié)問題。例如《感天動地竇娥冤》中有“可憐貧煞馬相如”中的“馬相如”即“司馬相如”，是為了格律的需要而用了“馬相如”；第一折［天下樂］“今也波生招禍尤”中的“今也波生”即“今生”之意，“也波”為襯字。又如《竇娥冤》中竇天章道白的“小生因無盤纏，曾借了他二十兩銀子，到今本利該對還他四十兩”，涉及元朝的“羊羔利”即高利貸的歷史知識，需要標注出來。?？笔羌夹g活，靠的是綜合的學力與學養(yǎng)。舉一例來說，《竇娥冤》第二折有一首著名的［斗蝦?。萸鯂S在《宋元戲曲史》第十二章《元劇之文章》中引用此曲后評論說：“此一曲直是賓白；令人忘其為曲。元初所謂當行家，大率如此?！钡鯂S在引用此曲時，有幾句標點錯了。這幾句曲子原來應該是：“割舍的一具棺材停置，幾件布帛收拾，出了咱家門里，送入他家墳地”。王國維錯將這句標點成“割舍的一具棺材，停置幾件布帛，收拾出了咱家門里，送入他家墳地”。以后各種本子均以此為依據(jù)，以訛傳訛。王起老師對我說，他在年輕時就發(fā)現(xiàn)了王國維這一錯處，但當時王國維聲望極高，自己不敢把這個情況說出來。此事提醒我們在開展學術研究時不得疏忽，不要盲從，要仔細分析，有自己見解。這些細節(jié)，只有讀書讀多了才有感覺，在校注過程中才能懂得發(fā)現(xiàn)問題、解決問題?，F(xiàn)在我還保存著一本王起老師原藏的老版《宋元戲曲史》，是他臨終前送給我的。

左鵬軍：戲曲研究離不開古典文獻學、戲曲文獻學，王起先生的戲曲研究也是以校勘、注釋為基礎的，所以《關漢卿全集》出版時，王老非常高興，特意在《為〈關漢卿全集〉題曲》中說：“吳生奮起游文苑，要把關老雄篇代代傳。展卷披圖光照眼。幾番、細看，渾不覺簾外啼鶯報春暖?！毙老裁銊钪檐S然紙上。您在文獻整理、?？弊⑨?、資料考辨等方面的努力與功力，都值得我們好好領會和學習。在校注了《關漢卿全集》之后，您對關漢卿有哪些新的認識？您認為應該怎樣更加深入地研究關漢卿？

吳國欽：在《關漢卿全集》出版之前，我為《中國大百科全書·中國文學》卷撰寫了“關漢卿”條目。由我執(zhí)筆，王起老師審定，該書于1986年11月出版。這是新中國成立以來第一部大型百科全書，在當時引起的關注、產(chǎn)生的影響都是空前的。這個詞條的撰寫，是我在王起老師指導下對關漢卿進行的一次總體研究和全面評價，也是我們師生合作的又一次難忘記憶?！蛾P漢卿全集》完成之后，我對于關漢卿的認識更加深刻一步，又陸續(xù)寫了幾篇研究關漢卿的論文，如《關漢卿評傳》《論關漢卿〈竇娥冤〉》《關漢卿的理想人格與價值取向》《〈關漢卿全集校注〉后話》《關漢卿雜劇民俗文化遺存》《關漢卿劇曲賞析》等。王起老師強調(diào)關漢卿是“戰(zhàn)斗者”，我則認為關是“社會的棄兒，藝術的驕子，劇壇的領袖”，是平民戲劇家。關漢卿塑造了一系列的理想人格，女中強梁、神武英杰、浪子班頭等不同的形象，組成了他筆下的理想人格系統(tǒng)，也體現(xiàn)了他主張平等和張揚人的主體性的價值取向。關漢卿不同于儒家知識分子的“窮則獨善其身，達則兼濟天下”，他對于坎坷人生的深沉喟嘆表現(xiàn)了強烈的“離異意識”。在社會政治價值方面，他沒有超越儒家的“為政以德”，但他并不是開出一張儒家思想的舊藥方來療救社會弊病，而是毫不留情地揭露社會存在的各種弊端，這是他的偉大之處。

關漢卿突破了知識分子固有的傳統(tǒng)心態(tài)，對社會弊病之針砭與人生真諦之探求，都達到了空前的程度。其次，關漢卿是元代一位有名望的書會才人，戲班班主及劇壇領袖，在書會里極有影響，和當時的雜劇界及勾欄倡優(yōu)有著廣泛聯(lián)系；再者，關漢卿多才多藝，蘊藉風流，不但是編劇家，還曾親自參與雜劇演出，非常熟諳舞臺藝術。關漢卿創(chuàng)作的悲劇、喜劇、歷史劇，有高度的典型性，其中《竇娥冤》是古典悲劇的典范。除了竇娥，關漢卿還塑造了一系列光彩照人的女性藝術形象，并在劇作中描繪了元代社會百態(tài)，堪稱元雜劇藝術的奠基人，其作品達到古典戲曲藝術的高峰。關漢卿既是偉大的藝術家，又是思想家與文化人，他用審美眼光觀照生活，思考人生，他的雜劇蘊含著深邃的思想、豐富的哲理與強烈的主體意識。了解與關注了這些方面的情況，才能更好地知人論世，深入地研究作家作品。

三、受益于老師的身教言傳，自己也要當一名好老師

左鵬軍：吳老師，我們前面談到，您在進入中山大學以前就已經(jīng)在報紙上知道了王起先生，后來也是王先生將您領上戲曲研究之路，決定了您后來幾十年的學術發(fā)展方向。除讀大學期間聽王先生的課、研究生期間在王先生門下請益問學之外，從1965年您研究生畢業(yè)留校工作，到王老1996年4月6日逝世之前，您在他身邊工作了三十多年。王先生對您關懷愛護有加，您也一直非常尊敬、感激王先生。這份難得的師生情誼也很令我們感動和羨慕。可否請您談談王起先生對您的影響？除了王先生，中山大學還有哪些先生對您影響較大或者給您留下了深刻印象？

吳國欽：我要向我的導師王起先生致敬！他對學問的熱愛、堅持，從青年到老年一直保持著極高的熱情，不僅學問做得非常深入，而且一生都保持著積極的精神狀態(tài)和治學境界。王起老師對我的影響是很大的，他不但指導我、引領我走上了戲曲研究的道路，而且他的生活態(tài)度、工作態(tài)度也是我學習的榜樣。他家里藏有一套《元曲選》，上面密密麻麻用毛筆寫了許多批注，可見他細讀文本、潛心研究的態(tài)度。王起老師八十多歲時仍然堅持審讀《全元戲曲》。有一次我去看他，發(fā)現(xiàn)他在大熱天里戴著口罩。我問老師是不是感冒了，他說不是。原來他當時正在校對《全元戲曲》書稿，因為口涎失禁，經(jīng)常不自覺地流下來，怕弄濕了書稿，又不肯停下工作，只能戴著口罩堅持校對書稿，每隔一個小時就換一只口罩。王老師八十幾歲的人，還這樣堅持工作，付出的辛勞，忍受的艱難，不難想見。這個場面直至今天還深深印在我的腦海中，歷歷在目，不能忘懷！他大概在八十七歲左右的時候，還想寫一篇批評官場和社會腐敗現(xiàn)象的文章，準備拿去發(fā)表。由于他夫人的強烈反對，甚至把文稿給“沒收”了，此事才算作罷。可見他一直保持著對社會風氣的關注和對某些不良現(xiàn)象的批判態(tài)度，希望國家向著好的方向發(fā)展，也可以說是一種憂國憂民的情懷吧。

王起老師關愛學生。我當時住在校外，每個星期有一兩天會去系里上課，王老師的夫人知道我回去，便常常讓我到家中吃午飯。他們平素都是粗茶淡飯，吃得很簡單，偶爾會有溫州親戚寄來的腌制小螃蟹，他總是吃得津津有味。如果我去吃飯便又特地做一些其他的菜來招待我。在讀研究生的時候，王老師對我們十分嚴格，當時我們都還年輕，為了專業(yè)課的考試經(jīng)常開夜車，王老師便用他的師兄夏承燾先生說過的“做學問靠長命，不靠拼命”的話來教導我們。大家準備了一個學期，但是最后成績發(fā)下來，五位同學中只有一位同學得到良好，三位同學得到及格，還有一位同學是不及格。我只得到及格的分數(shù)，很是捏了一把汗。由此也明白不能驕傲自滿，不能飄飄然，還需要更加努力才行。

王先生雖然對學生要求很嚴格，但是他也很注意引導的方式和效果。當時年輕教師在講臺上讀錯音、寫錯字的事時有發(fā)生，有的還相當嚴重，學生很有意見，甚至到校黨委投訴。身為教研室主任的王起老師召開教研室會議，我原以為王老師會很嚴肅地指出年青教師學養(yǎng)不足的問題，沒想到王老師說：“我王起可以寫錯別字，你們就不可以?！甭牭竭@里，我很納悶：王起老師您怎么就可以寫錯別字呢？只聽王老師不緊不慢地說：“我王起寫錯別字，學生會以為王起老了，老糊涂了，連這個字都寫錯，他們不會計較。但你們就不能寫錯別字，你們寫錯別字，學生就不會原諒，因為你們還沒老，還很年輕呀！”說得大家都笑起來。這一席話讓人如沐春風，心里暖乎乎的，也讓我們更加明白把學問做好、把課講好的道理，令我們深受教益。

當時中山大學中文系匯聚了一批知名學者。除了王起老師，容庚先生也給我留下了很深的印象。他給我們1957級學生上過三周有關漢字的課，講課內(nèi)容已記不得了。但他的儀表風度給人留下了深刻印象：一身雪白的唐裝衣褲，白襪子、黑布鞋，用一塊四方形的白布包著幾本書，還有他的講義。走上講臺后，他慢慢地打開白布，取出書本，“嘿嘿”地笑兩聲之后就開始上課，既慈祥，又有趣。容老著作等身，為人十分耿直，有什么說什么，敢于講真話。其實大家都知道，容老坦坦蕩蕩，熱愛國家，直到今天，中大的師生提起容老仍是十分敬重，無論是學術還是為人都令人佩服。容先生的學問和為人，真的很了不起。

還有楚辭和宋詞專家詹安泰先生也是我尊敬的學者，詹先生是廣東饒平人，二級教授，我們?nèi)雽W后由他主講“中國文學史”課的先秦文學部分。由于《詩經(jīng)》《楚辭》的學習難度大，詹先生因為曾被劃為“右派”，上課時不敢發(fā)揮，期末也沒有什么考試。詹安泰老師雖是一代名師，我們的學習卻似乎得益不多。不過，讓學生們印象非常深刻的倒是詹老師的板書，字寫得非常漂亮?？上菚r沒有手機，如果能隨手拍照留下來該有多好！

1957年我讀本科的時候，系里多位名師、教授給我們上課，他們是：容庚、商承祚（系主任）、詹安泰、王起、黃海章、葉啟芳（校圖書館館長）、吳宏聰、樓棲、趙仲邑、陳必恒、潘允中、何融等，可見當時學校非常重視本科教育。我的成長，離不開以上老師的教育與批評。我再舉兩件事情說一說。1965年我研究生畢業(yè)，與趙仲邑老師（西南聯(lián)大畢業(yè)生，時任副教授）同行給惠州函授學員上課，這是我第一次上講臺，非常緊張，竟然將《前赤壁賦》中“烏鵲南飛”的“烏”讀成了“鳥”，趙老師馬上站起來糾正，我當時汗流浹背，狼狽不堪。好在有趙老師的批評指正，我以后的備課才更認真起來?！拔母铩焙笃凇霸u法批儒”的時候，我跟風寫了一篇文章《儒家的文學經(jīng)典——〈詩經(jīng)〉》，在1976 年的《中山大學學報》上發(fā)表。打倒“四人幫”后，在一次教研室會議上，黃海章老教授當著大家的面點名批評我這篇跟風應景的文章，對我觸動很大。我后來在教學和科研上能有一點點成績，是和老師們的批評教育分不開的。

左鵬軍：從20 世紀90 年代開始，您的研究路子有所拓寬，已不止局限于古代戲曲領域，還涉及唐宋詩詞、古典小說、當代戲曲等領域，那段時間也是您指導本科生、碩士生、博士生最多、工作最繁忙的時期。能否請您談談當時的想法和具體情況？作為學者，在學術研究中往往無法回避“?！迸c“博”的矛盾，您是如何處理學術研究上專精（比如戲曲研究）與廣博（比如古代文學及其他）之間的關系的？

吳國欽：《關漢卿全集》校注出版之后，寫論文比較多，路子也拓寬了，開始涉獵其他文體和問題，當時撰寫的論文主要有如下幾個方面。第一是戲曲研究方面，如收集《儒林外史》中的戲曲資料，研究漢代角抵戲《東海黃公》與“粵祝”，論述改革開放三十年的廣東戲曲等；第二是中國古代文學研究方面，主要是關于古典小說的研究，撰寫了關于《三國演義》《紅樓夢》《東周列國志》等方面的論文；第三是潮劇研究，例如《潮劇編劇的繼承創(chuàng)新》《從〈柴房會〉看中國戲曲的價值重建》《潮劇溯源》《論明本潮州戲文〈金釵記〉》《潮劇與潮丑》等，這也為后來《潮劇史》的寫作打下一定的基礎。

至于“精”與“博”的關系，我認為“博”是基礎，“精”須在“博”的基礎上凸顯出來。我主攻戲曲，但同時也寫一些唐詩、宋詞、小說等方面的論文。我認為研究戲曲不能只著眼于本體，戲曲與其他文學問題的研究要相輔相成。實際上，詩詞曲有很多相通之處，不同文體、文類彼此之間經(jīng)常存在互相依存、互相影響甚至滲透轉(zhuǎn)化的關系，如小說、戲曲與說唱就是如此。另外，大量戲曲作品的曲詞也有傳統(tǒng)詩詞的元素，這些現(xiàn)象不可忽視，同時也提醒我們在學術研究領域要注意處理好“專精”與“廣博”的關系，以更加圓融通達、綜合融會的觀念開展學術研究。只有兼及“區(qū)域視野”與“廣闊視野”，才能在研究中彼此融通，互相促進。

左鵬軍：20 世紀80 年代以來，中國高等教育的許多方面都發(fā)生了深刻變化，近年來各種評估、評比更加頻繁，也引起了許多討論，各種各樣的意見都有?？傮w上大家都覺得事情越來越多，壓力越來越大，許多教師特別是中青年教師既要承擔繁重的教學工作，又要做好科學研究，經(jīng)常有難以兼顧、難于應付的苦處和困惑。在中山大學中文系，您被學生們認為是講課最受歡迎的老師之一，學生們的口碑是最有說服力也是最長久的。您是如何處理教學與科研之間的關系和二者可能產(chǎn)生的矛盾的？

吳國欽：我認為，對于一個教師來說，教學工作是最基礎的，一定要搞好，在搞好教學的基礎上搞科研。在幾十年的教學生涯中，我上課從來沒有遲到過。無論是本科生教學也好，研究生教學也好，我都是全力以赴，盡心盡力。從中文系1977級到1997級，整整20年，我參與這些年級的本科教學（個別年級因故有間斷），講授“宋元文學”或“宋元明清文學”，并開設“中國戲劇史”選修課。我因為家住在校外，那時候還沒有地鐵，如果上第一、第二節(jié)課，我很早就起床，乘公交車提早趕到學校之后，就找一個僻靜的地方溫習講義，把要講的內(nèi)容再認真準備一下。記得有一次我已經(jīng)到了學校，學校起床的鐘聲才剛剛響起——去得實在太早了！所以家人給我起了個外號，叫我“吳緊張”。我認為上課講得好不好是水平問題，但認真不認真是態(tài)度問題。學生對我講課的評價是：認真負責，思路清晰。一些畢業(yè)已經(jīng)三四十年的老學生回到學校，一見面就說起當年上課的情景。有一次校友聚會，一位學生見到我時說：“吳老師，我還記得您當時給我們講的‘春江水暖鴨先知’?！蔽艺f：“這不是我講的，是蘇東坡的詩句。”他們對此印象深刻是因為我給學生講這首詩時，引用了我讀書的時候中文系學生生活的一段小插曲——每年開春，班里有女同學最先穿起裙子時，男同學就會調(diào)皮地用這句“春江水暖鴨先知”的詩來調(diào)侃。還有一次，一位校友對我說：“幾十年了，我們還記得您講的‘洗腳上床真一快’！”當時講到陸游晚年寫下的這句詩，竟讓學生記了好多年。其實對此我有些許無奈，我講了那么多的內(nèi)容，可是學生記住的偏偏是這幾句！不過這至少說明我為教學和課堂所做的努力沒有白費，能夠讓學生幾十年后仍然記得我，還是很高興、很欣慰的。

我注意學習王起老師的態(tài)度和方法，在名利方面自己盡量靠后。王起老師曾對我們青年教師說：“要講錢，想發(fā)財，就不要來當教師。做教師的幸福，是幾十個學生專心致志、聚精會神地聽你講課！”的確如此，教師的幸福來自學生學習的專注，來自學生的成就，來自學生的鼓勵。1998 年歲末，中文系1996級學生以全年級的名義給我送來一張賀年卡，上面寫著：“都說古代戲曲是我系的招牌專業(yè)，所以，當聽說您要給我們開課時，大家都雀躍不已。您儒雅的談吐和風度讓我們一見傾心，也許我們不是您最難忘的學生，但您卻是我們最難忘的老師?！弊x著這樣熱情的文字，幸福感油然而生，做老師的幸福從何而來？答案就在這里。2000年，我給1997級學生上完最后一節(jié)課時宣布，我的本科教學到此為止，1998級我就不上課了，一心一意做好研究生培養(yǎng)工作。當時，課堂上爆發(fā)出長久熱烈的掌聲。

我于1985 年被批準為碩士研究生導師，1994 年被批準為博士研究生導師，至退休時止，我共招了7名碩士研究生和18名博士研究生（含4名港澳生），招生的專業(yè)是“中國戲曲史”。我認真給研究生上課，探討問題，因材施教，教學相長?，F(xiàn)在，我指導的幾位碩士研究生或成為傳媒高管，或成為作家、企業(yè)家，都是響當當?shù)娜宋?；博士研究生則大多數(shù)在高校任教，有的已成為專業(yè)領域的領軍人物。每每聽到學生們的好消息、新喜訊，我都由衷地為他們感到高興！

四、以《潮劇史》報效家鄉(xiāng)，完成多年心愿

左鵬軍：您在中山大學工作了幾十年，在教學科研、人才培養(yǎng)等方面取得的成就早有公論。您在這極不平凡、極不容易的數(shù)十年中，也付出了許多許多，其間經(jīng)歷的種種，今天的年輕一輩已很難想象。按照一般的理解和常見的做法，榮休之后本可以放下讀書、思考和研究，以陪伴家人、旅行聊天、安享天倫為主要生活內(nèi)容和生活方式。但是您卻做出了不一樣的選擇，不僅繼續(xù)進行學術研究，而且下了一個很大的決心，要寫作一部《潮劇史》，這是為什么？

吳國欽：關于《潮劇史》的寫作，我早有這樣的意愿。一是在這之前沒有人做過潮劇史的總體研究，已有的潮劇研究通常是專題研究，論及潮劇史也往往不夠全面，可以說在這方面存在學術的空白。二是我作為潮汕人，幾十年來從事戲曲研究工作，從小觀看潮劇、鐘愛潮劇，當然希望能以學者的身份為家鄉(xiāng)文化做點貢獻，其實這也是為了完成自己存于心中多年的一樁心愿。退休后沒有教學工作了，每一天都是自己的，便下定決心來撰寫此書。師兄林淳鈞掌握了很多關于潮劇的資料，我便與他商量合作著述。開始他覺得年紀老了，信心不足，后來還是被我給說動了。這本書從2010年動筆，到2014年完稿，用了三年多時間，2015 年12 月由花城出版社出版，主要勾勒了從明代到當代，潮劇生成、發(fā)展的軌跡。其中最為重要的是對潮劇歷史的考證，反駁了以前學者所說的潮劇有450 年歷史，而將潮劇的歷史上溯到580年以上?！秳⑾１亟疴O記》（宣德六年抄本）出現(xiàn)了大量的潮州方言俗語，據(jù)此可推知演出時的賓白是潮州話，劇中的唱詞多押潮州韻，劇本中有大量潮州風俗風情描寫，這些豐富而強有力的證據(jù)是無可辯駁的。潮劇的起源當然應該從這個時候算起。另外，這本書還深入探討了潮劇的相關問題，比如潮劇是南戲的嫡傳而不是來自弋陽腔或正字戲；深入闡發(fā)屈大均在《廣東新語》中提出的潮劇“輕婉”的總體審美特征；提出明本潮州戲文七種的出現(xiàn)開啟了潮劇貼近鄉(xiāng)土的民眾傳統(tǒng)；論述明本戲文《荔鏡記》出現(xiàn)“潮腔”，且在結構、形象、場面、文辭上已臻于完美；分析清代各地聲腔與戲班涌入潮州使潮劇從原來的曲牌體改變?yōu)榍婆c板腔混合的唱腔形式；客觀評價存在了150年的“童伶制”現(xiàn)象等等，這些都是關于潮劇藝術特色、演變發(fā)展、文本考據(jù)的重要問題。

不過，《潮劇史》的寫作也有遺憾與不足。我和林淳鈞合作撰寫，必然造成語言風格與章節(jié)架構無法做到統(tǒng)一，反復權衡之下只能采取上下編的體例。我們年紀都七十歲了，精力有限，只能在故紙堆中找材料，無法去做田野調(diào)查，因此各地的地方志、碑記、文物也都無法運用。最近某個潮州木雕協(xié)會請我做藝術顧問，我說自己對潮州木雕一竅不通，但他們告訴我潮州木雕里面百分之八九十都是潮劇劇目，這其實是非常好的材料。但我們當時沒能做到，諸如這些問題也有待年輕學者們?nèi)ド钊胪诰颉?/p>

我在《潮劇史》卷末的“后記”中寫了這樣幾段話：

兩個年過古稀的老人，不好好頤養(yǎng)天年，含飴弄孫，卻終日各自伏案，或奮筆疾書，或鉆營故紙，或冥思苦想，孜孜矻矻，反復折騰，終于寫出這部70多萬字的《潮劇史》。

在這個“唯物”的時代，“實用”的世道，好像一切美好的理想與情懷已被“虛化”，其實不盡然。每個人在這個世界上都有自己的位置與使命，對于年逾古稀的我們來說，心里一直在盤算著，不知什么時候老天爺就會來召喚，畢竟離這個日子已經(jīng)越來越近了。因此，必須為后代留下點東西，必須為我們終生從事的事業(yè)留下點東西。抱著這樣純真的態(tài)度，我們心無旁騖，開始撰寫這部《潮劇史》。我們把人生最后的精力潛能獻給殫心守望的戲曲，獻給夢縈魂牽的潮劇，現(xiàn)在終于如愿以償，于是心中釋然。

把潮劇的歷史梳理一遍，探其盛衰之跡、盈虧之理，不敢說自出手眼，有所發(fā)現(xiàn)，然我們治學唯劬，持論唯謹，在這個以解構經(jīng)典、顛覆傳統(tǒng)、蔑視規(guī)范、推倒偶像為時尚的時代，我們不敢戲說歷史，也沒有能力與水平這樣做，只好老老實實，從各種故紙堆中，爬羅剔抉，力求把潮劇發(fā)展的真實面貌客觀地呈現(xiàn)。至于能否做到，那當然是另一回事。

這些話大抵能反映我們寫這本著作的心跡。

左鵬軍：從您的談話中，我們可以感受到您對于戲曲和戲曲研究的熱忱與專注，也正是您刻苦嚴謹?shù)膶W術研究和教學工作態(tài)度才讓您獲得了如此豐碩的成果。《潮劇史》出版之后，其實您并沒有停下研究的腳步，還在2018年11月出版了《古代戲曲與潮劇論集》，目前還在繼續(xù)一些著作和文章的寫作，可見您對于戲曲研究的一往情深。您這樣滿懷熱情、執(zhí)著追求的動力從何而來？您認為從事戲曲研究應當具備的最重要的基礎、素養(yǎng)、方法和態(tài)度是什么？

吳國欽：我認為最關鍵的是要對戲曲研究有興趣，要滿腔熱情，在此基礎上要多看戲、多讀書、多摘錄。當年王起老師、吳宏聰老師也都曾這樣教導過我們，二位先生也都是戲迷。要堅持學習，活到老，學到老，做好讀書筆記，不要水過鴨背，淺嘗輒止，對于自己的專業(yè)知識不能總是記不住，不能基礎不牢。在幾十年的戲曲研究中，我的體會是研究一定要“出新”，對一些研究型的學生，我也一直鼓勵“出新”。在這一點上，我認為大家做學術研究常常能開風氣之先，而對一般人來說，學術研究就是填空補缺，這也是我一直的學術理念。我很欣賞莫泊桑關于大狗小狗的說法，他曾說：“自從契科夫把小說寫得如此精妙之后，要超過他實在不容易。不過，世上有大狗也有小狗，小狗不應因為有大狗的存在而自慚形穢。無論大狗小狗都應該叫，就用上帝賜給它們的嗓子叫好了?！蔽艺J為他說得很對，小狗也可以發(fā)出屬于自己的聲音。

左鵬軍：從您讀書的20世紀50年代后期到60年代前期，再到教育復興、學術復興、已經(jīng)開始被今天的人們懷想的80年代，直到進入21世紀以來的這20年，時代在發(fā)展，環(huán)境在變化，學界也呈現(xiàn)出新的面貌，年輕學人和學生的生活態(tài)度、生活方式、對于學術研究的理解也與以前明顯不同。您對當今的年輕學人、在校大學生、研究生有何寄語和期望？

吳國欽：這一代年輕人有一種天然的優(yōu)勢，可以利用的資源較多，眼界開闊，思維靈活。但在當前日趨豐富多元的文化環(huán)境和變革迅速、難于辨別的教育與學術條件下，要做到刻苦鉆研、深入思考、執(zhí)著探求也不容易。在這樣的情況下，變化快了可能性也多了，選擇多了也艱難了，各種各樣的干擾也多了，尤其考驗人的自我意志和獨立思考判斷的能力，更需要樹立遠大的學術理想，保持堅韌的學術定力，更要學會排除和抵制各種外在干擾與利益誘惑，認定自己的學術方向，通過堅持追求和不斷努力去達成自己的意愿，實現(xiàn)自己的學術目標和人生理想。

左鵬軍：聆聽了吳老師豐富的求學、治學經(jīng)歷和學術經(jīng)驗分享，真令我們受益匪淺，回味無窮！吳老師個人的學習經(jīng)歷、教學與研究經(jīng)驗，特別是對于自己的人生選擇、專業(yè)方向、個人發(fā)展與時代變革關系的理解和感悟，在學術研究、人才培養(yǎng)方面取得的突出成就，以及其間經(jīng)歷的種種曲折、艱難和不平凡，在一定意義上反映了那個時代的某些共同特征和那一代人文學者的某些共同命運。從這個角度來看，吳老師的個人記憶也就具有了時代記憶的意義，也一定會引發(fā)我們更多的回味和思考。非常感謝吳老師接受我們的訪談，給我們上了如此精彩的一課。謝謝您！

鄧海濤博士、周濯纓博士生對訪談和文稿整理多有幫助，特此鳴謝。