馬家輝/朱又可

朱又可：你給報(bào)紙寫(xiě)專(zhuān)欄，到電視臺(tái)去做節(jié)目、當(dāng)嘉賓，似乎什么武藝都能拿起來(lái)。到快50 歲的時(shí)候，你忽然意識(shí)到得坐下來(lái)，寫(xiě)你一直想寫(xiě)的長(zhǎng)篇小說(shuō)，這是你一輩子似乎唯一有計(jì)劃想做的事。

馬家輝：因?yàn)樵俨粚?xiě)，就來(lái)不及了。寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，對(duì)于一個(gè)愛(ài)文學(xué)愛(ài)寫(xiě)作的人，是一個(gè)永恒的挑戰(zhàn)?？赡芪冶容^悲觀，覺(jué)得一過(guò)50 歲，看到的跟我之前看到的不一樣了。50 歲以前，眼睛看著前面，還覺(jué)得我有好多事情可以做。一過(guò)了50 歲，眼睛是往后看的，好像覺(jué)得前面的時(shí)間不多了。

朱又可：你的長(zhǎng)篇不是一部，而是“香港三部曲”。

馬家輝：是的。第一部寫(xiě)日占時(shí)期的香港；第二部寫(xiě)1950 到1960 年代的香港；第三部寫(xiě)1970 到1980 年代的香港，一直寫(xiě)到香港回歸。

第一部叫《龍頭鳳尾》，寫(xiě)的是一個(gè)從廣州逃亡到香港的黑社會(huì)老大陸南才和英國(guó)警察張迪臣之間的曖昧故事。出版后，接連獲包括臺(tái)北國(guó)際書(shū)展大獎(jiǎng)、香港紅樓夢(mèng)獎(jiǎng)以及南方周末年度好書(shū)等18 個(gè)獎(jiǎng)。

寫(xiě)的時(shí)候，我的妻子和朋友，都勸我不要寫(xiě)得太“黃”，我說(shuō)我不管，由著性子寫(xiě)。令我意外的是，臺(tái)灣新經(jīng)典出的繁體字和四川文藝出版社出的簡(jiǎn)體字版，都沒(méi)做一個(gè)字的刪節(jié)。目前我正在寫(xiě)香港三部曲中的第三部，書(shū)還沒(méi)寫(xiě)完，導(dǎo)演杜琪峰已經(jīng)買(mǎi)下了這一部的電影改編權(quán)。

朱又可：為什么要把故事的時(shí)間放在日占香港時(shí)期？

馬家輝：可能跟我自己做的一些研究有關(guān)系。我在學(xué)術(shù)上面對(duì)一個(gè)研究主題感興趣，就是漢奸，比如汪精衛(wèi)、南京政府，以及香港的漢奸、內(nèi)地抗戰(zhàn)時(shí)期的漢奸等等。為此，我看過(guò)好多材料，覺(jué)得里面的故事，還有他們的心態(tài)，很好玩。所以，當(dāng)我寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，難免就會(huì)把時(shí)間放回戰(zhàn)爭(zhēng)年代。

當(dāng)然，說(shuō)遠(yuǎn)一點(diǎn)深一點(diǎn)，可能也跟我作為一個(gè)香港人有關(guān)系。因?yàn)橄愀垡恢笔且粋€(gè)很曖昧的地方。你看香港所有的電影，都有這種曖昧的性格，每個(gè)人都好像很?chē)?yán)肅，又很幽默。所以香港最流行的主題是《無(wú)間道》。大陸和中國(guó)臺(tái)灣，甚至美國(guó)好萊塢，拍《無(wú)間道》這種電影，可能都拍不出那種味道。因?yàn)槟欠N曖昧，是黑白不分的。根本不需要去分成黑白，這種觀念已經(jīng)進(jìn)入了我們的血液。

所以，我在寫(xiě)的時(shí)候，就抓住了這種感覺(jué)，一方面我有研究，看了很多材料；另一方面，曖昧這種性格讓我不自覺(jué)地把時(shí)間的坐標(biāo)設(shè)定在戰(zhàn)爭(zhēng)年代。

本來(lái)我是想寫(xiě)1967 年一個(gè)叫金盆洗捻的宴會(huì)，一個(gè)江湖老大要洗捻，說(shuō)不再碰其他女人了，只對(duì)老婆好，似乎很好玩。可是我寫(xiě)的時(shí)候，就覺(jué)得只寫(xiě)這個(gè)，好像很單薄、很膚淺。如果讓金盆洗捻的宴會(huì)變得很豐富、很飽滿，就一定要把里面人物的性格，還有他們的背景寫(xiě)清楚，一寫(xiě)清楚，難免會(huì)把時(shí)間從1967 年往前推到1930 年代。結(jié)果，我們一不小心，一發(fā)不可收，變成寫(xiě)了一個(gè)金盆洗捻的前傳，寫(xiě)了陸南才從內(nèi)地來(lái)香港發(fā)生的一系列故事，時(shí)空坐標(biāo)就放在了1930 年代。

陸南才是在戰(zhàn)爭(zhēng)之后來(lái)到香港，混黑社會(huì)——他本不想混黑社會(huì)，可是因?yàn)槊\(yùn)不得不混黑社會(huì)。所以還是探討命運(yùn)的問(wèn)題。

朱又可：為什么又要寫(xiě)香港的黑社會(huì)？

馬家輝 ：寫(xiě)黑社會(huì)及黑社會(huì)與香港的關(guān)系，有兩項(xiàng)關(guān)鍵考慮。一來(lái)因?yàn)槲页砷L(zhǎng)的背景，接觸了許多黑社會(huì)人物，他們的故事和傳說(shuō)，讓我深深入迷；二來(lái)，更重要的是，小說(shuō)探討了人與人之間的背叛、忠誠(chéng)、傷害，為了逼迫出人的抉擇，必須把人物安置在比較特殊的位置，例如戰(zhàn)爭(zhēng)的生死狀態(tài)，例如邊緣人的社會(huì)處境，例如男女同志的壓抑。黑社會(huì)人物正是其中一類(lèi)邊緣，如同妓女、漢奸、草根等。

朱又可：第三部是一個(gè)怎樣的故事？

馬家輝：我第三部的開(kāi)頭是這樣的：你讀過(guò)《龍頭鳳尾》嗎？就算沒(méi)讀過(guò)，也應(yīng)該聽(tīng)過(guò)。這本書(shū)出來(lái)之后，我大概拿了18 個(gè)獎(jiǎng)。也賺了生平最大的一筆版稅，我換了一臺(tái)紅色法拉利（我現(xiàn)在開(kāi)的是保時(shí)捷）。

可是有個(gè)技術(shù)問(wèn)題要解決，就是要說(shuō)服我老婆。我跟我老婆說(shuō)，我要換一臺(tái)法拉利，我老婆就說(shuō)：你以前買(mǎi)保時(shí)捷的時(shí)候，不是說(shuō)保時(shí)捷是你的夢(mèng)想車(chē)嗎？我說(shuō)，是啊，可是做人要往上爬，夢(mèng)想也要往上爬。周星馳說(shuō)，人若沒(méi)有夢(mèng)想，跟咸魚(yú)沒(méi)有差別。我老婆沒(méi)辦法，好，給你換。

可是后來(lái)我還是沒(méi)有換，原因是鈔票，可是嚴(yán)格來(lái)說(shuō)是我父親。我以為那書(shū)我父親不看，結(jié)果他看了三遍。他找我吃飯，好像很生氣，我問(wèn)他原因，他說(shuō)錯(cuò)字很多。我父親以前當(dāng)編輯，受不了錯(cuò)字。他罵我，說(shuō)我的情節(jié)寫(xiě)得不夠徹底。他說(shuō)你寫(xiě)亂七八糟的東西，網(wǎng)絡(luò)上一大堆，有什么好玩？

他就說(shuō)他有一個(gè)好故事。我讓我老爸告訴我，結(jié)果我老爸說(shuō)，告訴你可以，可是你要給我分錢(qián)。他說(shuō)，你把我家族的事情寫(xiě)了，分我一點(diǎn)版稅也對(duì)。另外，我答應(yīng)過(guò)你媽?zhuān)I(mǎi)一個(gè)東西給她，我已經(jīng)答應(yīng)她五十年了，現(xiàn)在要做，不做來(lái)不及。

我問(wèn)他，買(mǎi)豪宅還是買(mǎi)鉆戒？我爸說(shuō)，不是，我要買(mǎi)一塊墓地給她。我問(wèn)干嘛要買(mǎi)墓地？他說(shuō)，第一你媽怕疼，她不想死掉被火化；第二，你媽媽年輕的時(shí)候看過(guò)命，命書(shū)里說(shuō)她死無(wú)葬身之地，我不希望這樣。所以要買(mǎi)一個(gè)墓地。我覺(jué)得很溫暖很感人。

之后，我父親就給我講了陸北風(fēng)的故事，就是陸南才的弟弟。我會(huì)寫(xiě)陸北風(fēng)跟他的兒子混黑社會(huì)，以及1970 年代整個(gè)香港黑社會(huì)發(fā)展的歷史。

這一部我寫(xiě)1970 到1980 年代的香港，一直寫(xiě)到中英聯(lián)合聲明，說(shuō)香港要回歸。這個(gè)時(shí)代發(fā)生了廉政公署反貪，1975 年到1977 年之后整個(gè)的天翻地覆。我們今天的香港其實(shí)是1970 年代建立起來(lái)的。反貪，香港的法制，我們今天所說(shuō)的還包括福利、房屋、教育、醫(yī)療等等，工人最基本的一些照顧，都是1970 年代建立的。

在書(shū)房我是最放肆最快樂(lè)的

朱又可：我想知道你小時(shí)候所受到的家庭教育。

馬家輝：非常香港，就是吃喝玩樂(lè)。我從小只有一個(gè)夢(mèng)想，趕快做事情來(lái)發(fā)大財(cái)。家人打麻將賭博，嫖賭飲吹都有。我在很多演講中都提到，我的幾個(gè)舅舅經(jīng)常在我家里住。

正經(jīng)人家的旅行是約去郊游，我的家庭旅行通常都是去澳門(mén)賭錢(qián)。我爸、媽、妹妹、姐姐約去澳門(mén)賭錢(qián)。

我父親在報(bào)社工作，他當(dāng)記者、編輯，后來(lái)當(dāng)了總編輯?？墒?，他不是文人辦報(bào)，他對(duì)文字沒(méi)有熱情，他就是工作養(yǎng)家，是一個(gè)非常負(fù)責(zé)任的男人。

我家里就我、一個(gè)姐姐、一個(gè)妹妹，加上爸媽?zhuān)还参鍌€(gè)人。可是，他把我的外公外婆，還有我媽媽幾個(gè)不成才的弟弟也接過(guò)來(lái)住。結(jié)果，一家五口變成一家八口，有時(shí)候九口，負(fù)擔(dān)多重！房子好小，還是租的，40 平方米住了八個(gè)人。高低床，還要兩三個(gè)人一起睡，可能還要睡客廳，很慘的。

所以我的家庭教養(yǎng)，除了吃喝玩樂(lè)、嫖賭飲吹，還有一部分就是非常負(fù)責(zé)任。你看我的名字，“馬家輝”中的“家”，就知道我父親是個(gè)家庭觀念很重的人。所以我有時(shí)候會(huì)給自己很大壓力，對(duì)待事情很盡責(zé)任。

朱又可：你父親的職業(yè)有沒(méi)有影響你？

馬家輝：他畢竟是在報(bào)社上班，小時(shí)候我們?cè)诩疫€看到好多筆和稿紙，那個(gè)年代我父親要寫(xiě)專(zhuān)欄賺外快，他寫(xiě)馬經(jīng)，什么亂七八糟的文章都寫(xiě)。我們從小就感覺(jué)寫(xiě)作是好東西，拿筆是好的東西，紙是很溫暖的東西?？赡苓@對(duì)我以后選擇方向是有影響的。

我父親還有一個(gè)好玩的故事，這個(gè)會(huì)寫(xiě)進(jìn)我小說(shuō)的第二部。他小時(shí)候看相，那個(gè)看相的人說(shuō)，他只能活到63 歲。他60 歲退休了，領(lǐng)了一筆退休金，他就想著，剩下三年我要做什么？把錢(qián)花掉。結(jié)果到63 歲還非常健康，于是他就去找那個(gè)相士問(wèn)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)那個(gè)相士死了。什么時(shí)候死的？大概十多年前，那時(shí)候相士63歲。

是我父親記錯(cuò)了，原來(lái)活不過(guò)63 歲的是相士自己，不是說(shuō)我父親?？墒俏腋赣H搞錯(cuò)了，結(jié)果就在那三年時(shí)間把錢(qián)都花掉了，現(xiàn)在沒(méi)有錢(qián)，都是我在養(yǎng)他。所以，我現(xiàn)在的命運(yùn)跟我父親差不多，就是我要養(yǎng)老婆、小孩，還有我的爸媽?zhuān)渴俏乙粋€(gè)人的肩膀承擔(dān)。

朱又可：你小說(shuō)中寫(xiě)的灣仔的故事，那是你小時(shí)住的地方嗎？

馬家輝：是的。那個(gè)年代灣仔很重要，好多香港的文人、寫(xiě)作者，都住過(guò)灣仔。坦白地講，因?yàn)楫?dāng)時(shí)香港的其他地方都沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，灣仔算是比較重要的地方，我在那邊長(zhǎng)大，一直住到20 歲去臺(tái)灣。小時(shí)候我家對(duì)面就是運(yùn)動(dòng)場(chǎng)，就是修頓球場(chǎng)。我每天去那邊打球、踢足球，看到的都是三教九流的人。

朱又可：你20 歲的時(shí)候，是怎么跟李敖聯(lián)系上的？

馬家輝：通過(guò)出版社，他那時(shí)候剛好在臺(tái)灣的遠(yuǎn)流出版社出書(shū)，我寫(xiě)信給遠(yuǎn)流，他們就把李敖的聯(lián)絡(luò)方法給我，我就去找他了。他請(qǐng)我吃飯、聊天。

當(dāng)時(shí)我很年輕，做事認(rèn)真，看了很多有關(guān)他的材料，還在他的文字中找出矛盾的地方。有時(shí)候他說(shuō)什么什么，我說(shuō)不對(duì)，明明你以前是那樣寫(xiě)的。所以，李敖才跟我說(shuō)，家輝，以前胡適說(shuō)我比胡適更了解胡適。我今天說(shuō)，你比李敖更了解李敖。這對(duì)我是很大的鼓勵(lì)。李敖的嘴巴毒的時(shí)候很毒，甜的時(shí)候又很甜。

我印象深刻的是，我20 歲訪問(wèn)李敖，他那時(shí)候?qū)懥撕芏辔恼铝R國(guó)民黨。當(dāng)時(shí)，剛好在臺(tái)灣發(fā)生了一個(gè)案件叫陳文成案。他后來(lái)回到臺(tái)灣教書(shū)，被發(fā)現(xiàn)在臺(tái)大校園死了，大家都覺(jué)得是國(guó)民黨特務(wù)把他弄死的。我記得，那時(shí)候跟李敖吃飯，就問(wèn)他擔(dān)不擔(dān)心。畢竟他批判過(guò)國(guó)民黨，又曾經(jīng)坐過(guò)牢，擔(dān)心他再被抓進(jìn)去。李敖說(shuō)，做人是要付出代價(jià)的，求仁得仁，第一只要我不靠他吃飯；第二我不怕被他陳文成（動(dòng)詞），我也不怕被他關(guān)，關(guān)就關(guān)吧。我就很自由，我想寫(xiě)什么就寫(xiě)什么，想說(shuō)什么就說(shuō)什么。那時(shí)候我20 歲，這一段話就一直在我腦海里。

朱又可：當(dāng)時(shí)你還正在臺(tái)大上學(xué)。

馬家輝：對(duì)。我一年級(jí)考上輔仁大學(xué)，是天主教的，很舒服的地方。后來(lái)一年級(jí)暑假，我就轉(zhuǎn)學(xué)考到了臺(tái)灣大學(xué)的心理系。心理系是理工科，所以要我修化學(xué)、物理、生物學(xué)，還有微積分，我畢業(yè)拿的是理學(xué)院畢業(yè)證書(shū)。我從小愛(ài)看色情雜志，對(duì)生物了解很多，所以生物學(xué)考得不錯(cuò)，而其他化學(xué)、物理、微積分，都是作弊才過(guò)的，幾乎被退學(xué)。

說(shuō)來(lái)也奇怪，那時(shí)我剛好出版了李敖研究的書(shū)，教我化學(xué)的教授劉廣定是一個(gè)很關(guān)心政治的知識(shí)分子，雖然是理工科老師，可是他很愛(ài)搞歷史。于是，我就把這本書(shū)送給這位老師，他一看，大學(xué)二年級(jí)、三年級(jí)的學(xué)生居然寫(xiě)了這樣的書(shū)。他就找我去聊天，談李敖、談臺(tái)灣政治等等。于是，我就獲得了重考的機(jī)會(huì)。我的老師愛(ài)才，因?yàn)樗廊绻也贿^(guò)，就要退學(xué)了，而我若是被這么好的大學(xué)踢出去，會(huì)很慘的。他給了我重考的機(jī)會(huì)，隨便給我一個(gè)題目，我就亂寫(xiě)一堆，但也給我過(guò)了。其實(shí)，老師想給你過(guò)就可以過(guò)的。

所以生命蠻好玩的，幸好我出了本書(shū)，也幸好我碰到了一個(gè)喜歡歷史的老師。但我當(dāng)時(shí)不覺(jué)得，好像天經(jīng)地義。

朱又可：你是從臺(tái)灣直接到芝加哥大學(xué)，后來(lái)又到威斯康星大學(xué)麥迪遜校區(qū)？

馬家輝：我芝加哥大學(xué)畢業(yè)之后，回臺(tái)灣九個(gè)月，那時(shí)候海峽兩岸剛剛開(kāi)放，我就在電視臺(tái)工作，帶隊(duì)去廣州拍風(fēng)土人情。臺(tái)灣的電視臺(tái)還說(shuō)叫我演電視劇，我不做，我要去讀書(shū)。后來(lái)，威斯康星大學(xué)的麥迪遜收我讀博士班?？墒俏易x書(shū)，不是為了做學(xué)術(shù)研究。

我知道我沒(méi)有那個(gè)耐性，也沒(méi)有那個(gè)能力做第一流的像余英時(shí)、夏志清一樣的歷史學(xué)家。既然我做不了第一流的，那我就不做了。

我喜歡隨心所欲，看自己想看的書(shū)，寫(xiě)自己想寫(xiě)的小文章。所以，后來(lái)就在報(bào)社工作，再后來(lái)就到大學(xué)教書(shū)了。大學(xué)的環(huán)境還是比較自由、比較有彈性的。所以我說(shuō)性格決定命運(yùn)。做人很公道，你要獲得什么，你就要付出什么。

我現(xiàn)在是助理教授，香港的教授分三等：助理教授、副教授、教授，假如從開(kāi)始就想當(dāng)教授的話，我覺(jué)得一點(diǎn)難度都沒(méi)有。第一，只要你不冒犯、得罪別人；第二，你乖乖地跟著一個(gè)前輩做論文、發(fā)論文，升等很容易的。可我沒(méi)興趣，我不愿意付出那些時(shí)間和委屈。

我這個(gè)人有個(gè)不太好的性格，我非常放肆。所以我沒(méi)有教授的職稱，沒(méi)關(guān)系，因和果，我要承受。

朱又可：放肆到什么程度？

馬家輝：拿到博士學(xué)位后，當(dāng)時(shí)我剛回到香港，香港中文大學(xué)傳播系一個(gè)很重要的教授，搞了一個(gè)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)。主動(dòng)邀請(qǐng)我做論文的評(píng)論人，還主持其中的一場(chǎng)研討會(huì)。意思是你搞好關(guān)系，可以邀請(qǐng)你來(lái)中文大學(xué)教書(shū)。結(jié)果一看他的論文，我真的覺(jué)得就是中學(xué)生、大學(xué)一年級(jí)學(xué)生的水平。

他以為我會(huì)給他捧場(chǎng)，結(jié)果我在評(píng)論上面出言不遜。我講完之后，那個(gè)教授的臉都是黑的，所以這個(gè)機(jī)會(huì)就沒(méi)有了。

我當(dāng)時(shí)覺(jué)得挺爽的，爽完，你當(dāng)過(guò)英雄，就變狗熊了。所以，最后我還是躲在書(shū)房寫(xiě)書(shū)，在書(shū)房我是最放肆最快樂(lè)的。

讀者比我想象的要保守

朱又可：第一部《龍頭鳳尾》2016 年出版，又花了四年，2020 年8 月，第二部《鴛鴦六七四》由花城出版社出版了。

馬家輝：第二部寫(xiě)出初稿后，前后改了很多遍。編輯說(shuō)小說(shuō)的女主人公阿冰“不可愛(ài)”，我覺(jué)得女人寫(xiě)得不可愛(ài)不行，就修改，結(jié)果比想象的工程大得多。就像你蓋了一座橋，你想修橋的其中一邊，結(jié)果就幾乎往另外的方向修，最后等于另蓋了一座全新的橋。

第一部《龍頭鳳尾》講述香港黑社會(huì)龍頭老大陸南才跟英國(guó)情報(bào)官?gòu)埖铣贾g的曖昧關(guān)系，最后以張迪臣死于日本戰(zhàn)俘營(yíng)和陸南才被盟軍飛機(jī)炸死結(jié)尾。

繼陸南才當(dāng)了幫會(huì)老大的哨牙炳“金盆洗捻”（捻，廣東話卵的意思）的故事在第一部開(kāi)了個(gè)頭，但真正展開(kāi)是在第二部里。黑社會(huì)本來(lái)就是黃賭毒，但是，幫會(huì)中人的“善良”，卻也是普通人該有的善良。我家有個(gè)長(zhǎng)輩就當(dāng)過(guò)幫會(huì)老大，而當(dāng)過(guò)警察的舅舅后來(lái)吸毒，因?yàn)檫@種親切和熟悉，我對(duì)“黑社會(huì)”沒(méi)有那么恐懼。不過(guò)，相比第一部的“太黃”細(xì)節(jié)，第二部做了描寫(xiě)上的“減黃”，淡化處理。我不希望那些描述構(gòu)成了閱讀的障礙，還是回到故事回到感情本身。

朱又可：做到了嗎？

馬家輝：人心中總是有陰暗有光明的地方，所以整個(gè)命題就是說(shuō)我們?cè)趺催x擇，我們?cè)趺礃影差D光明跟陰暗。我們對(duì)陰暗的部分承認(rèn)它、面對(duì)它，還是保守它、排除它、壓制它。

我的選擇是面對(duì)黑社會(huì)并用小說(shuō)藝術(shù)言說(shuō)出來(lái)。

第一部“龍鳳”是“同志”之戀，第二部“鴛鴦”是陰陽(yáng)相配。作為幫會(huì)老大的阿炳跟殺狗出身的阿冰相愛(ài)成婚，恰是一對(duì)“冰與火”的反差與平衡。在跟上千女人告別的“金盆洗捻”儀式上，阿炳失蹤了，幾天后尸體被發(fā)現(xiàn)于海灘，已面目難辨。其時(shí)是1967 年，海面上每天都漂浮著逃港者的死尸。阿炳死后，一個(gè)幫會(huì)的新時(shí)代即將隨著1970 年代廉政公署的設(shè)立而開(kāi)始，這將是香港三部曲第三部的內(nèi)容，止于1997 年香港回歸。

幫會(huì)就是無(wú)間道。香港從開(kāi)埠以來(lái)就伴隨著幫會(huì)的興衰起落，二者幾乎不可分開(kāi)，這也是香港文化的“曖昧”之處，沒(méi)有別處那么黑白分明。我的書(shū)名用鴛鴦，也是香港精神的曖昧，在香港喝鴛鴦就是咖啡加茶，那種黑白不分的奶茶。

朱又可：我覺(jué)得阿冰是挺可愛(ài)的，也可能很好看。你雖然沒(méi)寫(xiě)她相貌，但是感覺(jué)應(yīng)該是不難看的人。

馬家輝：謝謝，讀者比我想象中保守。

朱又可：你說(shuō)讀者保守？

馬家輝：比我想象中保守，我前面寫(xiě)了什么男同志、女同志，他們都好像——后來(lái)尤其是臺(tái)灣，相對(duì)臺(tái)灣的讀者好像還比較保守，很多讀者覺(jué)得太黃了。內(nèi)地也有人說(shuō)這種太黃了什么的。我覺(jué)得我并不在意他們的批評(píng)，而是說(shuō)假如因?yàn)槟莻€(gè)部分從文學(xué)的角度來(lái)看太黃，可能影響閱讀感覺(jué)的話，我就不希望這樣子。

朱又可：你的意思是說(shuō)你后來(lái)刪了一些嗎？

馬家輝：刪了一些。特別相對(duì)《龍頭鳳尾》來(lái)說(shuō)，描述上淡化了一下。

對(duì)幫會(huì)而言，江湖就是天下

朱又可：第一卷你寫(xiě)的是從上世紀(jì)30 年代到40 年代再到日占時(shí)期，就是到戰(zhàn)后，寫(xiě)到陸南才和張迪臣死，這個(gè)基本上是結(jié)束了。第二卷是還往前延伸了一點(diǎn)，然后主要寫(xiě)1967 年。我很想你說(shuō)一說(shuō)香港幫會(huì)的歷史，它和百年香港史的關(guān)系是什么？

馬家輝：我個(gè)人覺(jué)得，對(duì)于幫會(huì)，有不同的角度來(lái)界定它，在我看來(lái)，幫會(huì)有一個(gè)很重要的精神，就是幫忙。其實(shí)所謂仗義就是幫忙，幫忙不僅是幫別人，也是幫自己。這個(gè)精神是從百年香港一直傳下來(lái)的。我常喜歡講一個(gè)小數(shù)字，英國(guó)鬼子占領(lǐng)香港之后，那些人很快就跑過(guò)來(lái)了。那時(shí)候，英國(guó)人就做人口統(tǒng)計(jì)了，英國(guó)人要算一下有多少人，背景是什么。沒(méi)記錯(cuò)的話，大概1840 年代末期，他們的統(tǒng)計(jì)是香港有兩萬(wàn)五千人，其中四分之三有幫會(huì)背景。你想一下這是什么概念？四分之三！

朱又可：除了殖民者以外，所謂的市民應(yīng)該是很少的。

馬家輝 ：殖民者不多。那時(shí)候英國(guó)管治印度，只有幾千英國(guó)人。香港那時(shí)候兩萬(wàn)多人，四分之三的話，近兩萬(wàn)人是幫會(huì)分子。為什么會(huì)這樣呢？這就回到香港的本質(zhì)了，他被占領(lǐng)、殖民，好多人從四面八方跑到香港來(lái)了。到香港后做不同的行業(yè)，搬運(yùn)的、做木工的——還有個(gè)很重要的行業(yè)是采石。從內(nèi)地不同省份來(lái)的人，潮州人、惠安人、廣州人、福建人，甚至更遠(yuǎn)地方來(lái)的人，行業(yè)加上省籍，總要互相來(lái)支持幫忙。這個(gè)地盤(pán)是我們的，這個(gè)行業(yè)是我們的，你們外面的人不能來(lái)?；蛘哒f(shuō)來(lái)了我們會(huì)保護(hù)你，可是你要繳一些會(huì)費(fèi)。就像我們?nèi)ソ∩矸恳U會(huì)費(fèi)，然后才能進(jìn)去一樣。

所以從一開(kāi)始，幫會(huì)的這種幫忙，其實(shí)是自利也利他的，透過(guò)利他來(lái)自利，這種精神香港一直都有。

當(dāng)然，這種幫會(huì)也有為非作歹的一面?？墒沁@種幫忙的概念、仗義的概念一直以來(lái)都有，所以這種核心精神在香港是很濃厚的。

朱又可：那就是它最原初的意義，那種黑色一開(kāi)始是沒(méi)有的，一開(kāi)始應(yīng)該就像是行業(yè)自我保護(hù)的那種組織。

馬家輝 ：當(dāng)然它也是非法的，殖民鬼子很早，好像1940 年底已經(jīng)頒布了什么打擊幫會(huì)、地下組織的條例。清清楚楚地打擊三合會(huì)。所以它還是非法的，非法你當(dāng)然可以打擊他、鎮(zhèn)壓他、抓他?？墒怯?guó)鬼子很會(huì)玩政治，有時(shí)候抓，有時(shí)候不抓，有時(shí)候還利用幫會(huì)來(lái)管理。

講文藝腔一點(diǎn)，甚至到我出生成長(zhǎng)的年代，1960 年代1970 年代，對(duì)幫會(huì)其實(shí)是沒(méi)有多恐懼的。當(dāng)然，當(dāng)他來(lái)侵犯你的時(shí)候，比方說(shuō)賣(mài)毒品、搶劫、綁票，那是很討厭的?？墒腔叵肫饋?lái)，至少一直到我成長(zhǎng)的那個(gè)年代，好像有什么事情都可以找?guī)蜁?huì)幫忙。

可能因?yàn)橹趁竦臅r(shí)候，殖民鬼子管著你——到1970 年代才有一些所謂的社會(huì)福利，之前沒(méi)有的——你碰到事情怎么辦呢？你只有找?guī)蜁?huì)幫忙。或是說(shuō)幫會(huì)會(huì)自己演變出一種秩序。還有一點(diǎn)就是我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)的曖昧，是黑還是白，這個(gè)東西一直顯現(xiàn)在香港的電影里面，對(duì)吧？無(wú)間道、警匪片什么的，特別能夠拍出這種感覺(jué)，就像我以前在一些訪談或節(jié)目里也講了，香港人幫助英國(guó)鬼子管理控制香港，有些當(dāng)時(shí)就稱為漢奸，可其中好多也都是幫會(huì)的人，他也是無(wú)間道。

像我經(jīng)常提到一個(gè)人叫盧亞貴，他是誰(shuí)？他基本上是個(gè)漁民，也是個(gè)海盜，而且他是幾個(gè)幫會(huì)堂口的老大，那時(shí)候當(dāng)幫會(huì)堂口很容易，我打個(gè)號(hào)召，我們朱家堂對(duì)吧？才十多二十人就一個(gè)堂。然后你可能又跟我合作，就有個(gè)朱馬會(huì)，又是一個(gè)堂。所以盧亞貴是幫會(huì)老大，可是他也幫英國(guó)人來(lái)這邊買(mǎi)水買(mǎi)糧食、賣(mài)鴉片、帶路，那就是漢奸。當(dāng)時(shí)的清政府怎么樣？把他招安，說(shuō)你別當(dāng)漢奸了，你來(lái)當(dāng)個(gè)官，給了他一個(gè)廣東那邊的小官。真的有官服、有名號(hào)、有錢(qián)的。他當(dāng)官后又說(shuō)，我在這邊沒(méi)啥用，反正我懂得英文，也跟他們熟，不如你放我回去，我替你們提供情報(bào)好不好？這樣清廷就放他回去了。

他一回到香港，一方面跟英國(guó)人繼續(xù)做鴉片買(mǎi)賣(mài)，替英國(guó)人做事，也提供一些情報(bào)，也給清政府提供情報(bào)，可是他兩邊都幫，就是無(wú)間道。從香港一開(kāi)埠，就是一個(gè)頭號(hào)的無(wú)間道。

后來(lái)英國(guó)全部占領(lǐng)香港，他就不當(dāng)清廷的官，當(dāng)了大財(cái)主。英國(guó)人也感恩圖報(bào)，批了很多地給他，他發(fā)了大財(cái)，跟英國(guó)官員勾結(jié)，繼續(xù)做各種毒品、妓女什么的買(mǎi)賣(mài)，但最后他破產(chǎn)了、失蹤了、人間蒸發(fā)了。

朱又可：很好的故事。你能舉例說(shuō)你和一個(gè)親近的幫會(huì)的人的故事嗎？他具體在哪個(gè)方面幫過(guò)你？

馬家輝：呵，太多了，說(shuō)兩個(gè)吧。一個(gè)是我的舅舅，以前是警察，抓了毒販，貪小便宜，自己吸了毒，變成毒蟲(chóng)，進(jìn)出戒毒所和監(jiān)牢好多回，很多時(shí)候住在我家，經(jīng)常跟我談天說(shuō)地，不斷提醒我要好好讀書(shū)，別像他一樣。他說(shuō)，他沒(méi)有其他前途了，生命里除了吸毒的片刻能夠暫時(shí)忘掉眼前，根本沒(méi)有其他快樂(lè)，囑咐我千萬(wàn)別像他。他又對(duì)我說(shuō)了許多幫會(huì)故事，包括幫會(huì)中人用的暗語(yǔ)和詩(shī)句。有一回，我在學(xué)校被欺凌，回家對(duì)他哭訴，幾天后，他陪我到學(xué)校找那群比我高大的同學(xué)算賬，他也不高，但站在他們面前，氣場(chǎng)取勝，講了一些黑語(yǔ)狠話，把他們嚇得屁滾尿流。我不羨慕他的幫會(huì)背景，但羨慕他的膽色和勇氣，以后一直提醒自己，遇到不公平的事情，要挺起胸膛面對(duì)，千萬(wàn)別畏縮。多年以后，他跳樓死了。

另一個(gè)經(jīng)歷是，有一位長(zhǎng)輩是堂口老大，有一段日子，跑路到了臺(tái)灣，我在臺(tái)灣讀大學(xué)的時(shí)候經(jīng)常在他身邊，陪同他跟三教九流的人見(jiàn)面，安靜地聽(tīng)他如何跟他們對(duì)應(yīng)，許多時(shí)候，確是“閑口一句”，令對(duì)方甘愿服從。他靠威勢(shì)，卻也靠人情，所謂人情，就是從對(duì)方的立場(chǎng)去看，明白對(duì)方想要的是什么。錢(qián)？權(quán)？名？色？他示范了，只要是人便有所欲有所貪，只要針對(duì)這些，供其所好，便有話好說(shuō)了。那是混江湖的技藝，但若用在其他領(lǐng)域，其實(shí)也一樣，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是，體貼對(duì)方，明白對(duì)方，在對(duì)方所欲和自己所欲之間，總能尋得一個(gè)折中的解決方案。今天你幫忙我，明天我?guī)兔δ?，做下人情，便是播種，既是幫會(huì)中人的“善良”，也是普通人該有的善良。

朱又可：幫會(huì)在不同的時(shí)期和當(dāng)權(quán)者的合作有什么特點(diǎn)？比如說(shuō)早期的港英殖民者與日占時(shí)期和日本人的關(guān)系，后來(lái)又回到英國(guó)人的手里。

馬家輝：我覺(jué)得他們都是做兩面人。因?yàn)橐淮淮愀廴酥饕獜膬?nèi)地來(lái)。你說(shuō)民族主義也行，他們生活在殖民者統(tǒng)治下，心中還是覺(jué)得寄人籬下；可是他們要討生活，你就看到他們還得跟統(tǒng)治者勾結(jié)。但在民族需要的時(shí)候，他們也會(huì)出錢(qián)出力，比如日本鬼子占領(lǐng)香港地區(qū)的時(shí)候，他們就幫當(dāng)時(shí)的國(guó)民政府把留在香港的不管是國(guó)民黨那邊的人還是左翼的人，營(yíng)救、搶救出來(lái)，其中包括茅盾、黃苗子等，都救回內(nèi)地了。他們也幫中國(guó)軍隊(duì)救英國(guó)人，還有在日本政府那邊做臥底的。所以他們不管是英國(guó)人還是日本人統(tǒng)治，不管是合法的生活還是非法的生活，他們心中還是有一個(gè)理想，那個(gè)理想可能就是國(guó)家、抗戰(zhàn)，或者民族主義，還有民間互相的幫忙。我覺(jué)得，可能也只有這樣的幫會(huì)精神，才能讓在一百多年殖民統(tǒng)治下的人活下來(lái)，才能夠找到各自的空間。就是這樣，他們?cè)谒^的借來(lái)的時(shí)間、借來(lái)的空間里做他們的事情。

當(dāng)然有一些是很壞的，他們是幫會(huì)的人，也等于是流氓。比方日本人統(tǒng)治的時(shí)候，他們就趁機(jī)來(lái)?yè)尳?，?lái)為非作歹，可是那些人也是被瞧不起的。

朱又可：日本占領(lǐng)香港地區(qū)的時(shí)候，據(jù)說(shuō)有10 萬(wàn)人的幫會(huì)組織，據(jù)說(shuō)他們是幫日本人打英國(guó)人的。

馬家輝：打英國(guó)是不是有10 萬(wàn)人，我也忘記那個(gè)數(shù)字了。一定有的。他們就幫著日本人。日本人占領(lǐng)廣東，占領(lǐng)中國(guó)，都有些幫會(huì)分子在幫忙。特別是廣州。那些人那時(shí)候有個(gè)稱號(hào)，叫做“勝利友”，他們所說(shuō)的勝利是指日本勝利，因?yàn)槿毡敬蚺芰擞?guó)鬼子。

這有個(gè)小故事，我在《龍頭鳳尾》寫(xiě)得比較深，在《鴛鴦六七四》里面稍稍有提起。就是當(dāng)日本人占領(lǐng)了九龍半島的時(shí)候，好多幫會(huì)分子都渾水摸魚(yú)，在那邊搶劫。香港地區(qū)這邊還是英國(guó)人在管，香港島的幫會(huì)流氓就很不服氣，說(shuō)我們現(xiàn)在要起義，我們要?dú)⑸咸缴?。因?yàn)槟菚r(shí)候有錢(qián)的外國(guó)人、歐洲人主要住在太平山，我們要把他們殺掉，搶他們，要報(bào)仇，打洋鬼子。英國(guó)人都布防了，恐懼起來(lái)了，就去求他們不要?dú)⑷?，怎么求呢？英?guó)的警察高官就找了杜月笙，杜月笙找了他的門(mén)徒，門(mén)徒就找了那些流氓，結(jié)果就有200 個(gè)流氓跟幾個(gè)英國(guó)的警官在香港開(kāi)會(huì)。你能夠想象那種場(chǎng)面嗎？一兩百個(gè)黑社會(huì)的人坐在下面，三個(gè)英國(guó)警官坐在上面求他們高抬貴手，不要?dú)⑷耍銈円裁礂l件來(lái)談判。誘之以利，當(dāng)然也威脅，說(shuō)雖然日本人現(xiàn)在很可能占領(lǐng)了香港島，我們輸了，可我們什么時(shí)候打回來(lái)就難說(shuō)，假如你們今天不高抬貴手，以后大家就很難看了。談判結(jié)果是，英國(guó)警察賠了幾萬(wàn)塊給那些黑社會(huì)。他們也沒(méi)有幾萬(wàn)塊錢(qián)，是找杜月笙的門(mén)徒先借的。后來(lái)答應(yīng)了還，有沒(méi)有還不曉得。就有這么荒唐的事。那些幫會(huì)的人說(shuō)，我們求財(cái)不求氣，拿了錢(qián)就分一分，也沒(méi)有去屠殺歐洲人。

反而是日本人統(tǒng)治了香港后，把那些歐洲人關(guān)在不同的集中營(yíng)。那些幫會(huì)的人還有幫忙去把他們偷偷救出來(lái)的，或是把糧食送進(jìn)去，也算是仗義了。我小說(shuō)也有提到，杜月笙講過(guò)兩句話，皇帝他們暫時(shí)做，可天下還是我們的。

就是說(shuō)不管日本鬼子還是英國(guó)鬼子管著香港，可是天下還是我們的。在中國(guó)人的意識(shí)里，朝廷跟天下其實(shí)是兩個(gè)概念，天下有時(shí)候也等于是江湖，對(duì)于幫會(huì)的人來(lái)說(shuō)，所謂天下就是江湖了，江湖就是天下。當(dāng)然這一兩句話是我編給杜月笙的了，就是說(shuō)他來(lái)香港他是青幫，可是他來(lái)香港找那些洪門(mén)的兄弟，就要打招呼。而且有些兄弟問(wèn)他杜先生，日本鬼子來(lái)了，我怎么辦？我要不要走？他就勸他們說(shuō)，留著吧，做事吧。

朱又可：像你寫(xiě)陸北風(fēng)，因?yàn)閼?zhàn)后廣州這邊要抓漢奸，他就逃到香港。那就是說(shuō)在香港和廣州這邊對(duì)于漢奸的態(tài)度不太一樣。

馬家輝：在香港，漢奸還是討厭的，他們?cè)诖蠹倚闹械母杏X(jué)不好，形象不好。但沒(méi)有怎么來(lái)追究他們，在香港，倒是沒(méi)有看到大規(guī)模這樣做。其中一個(gè)理由可能是英國(guó)政府都沒(méi)有追究漢奸。在英國(guó)重新占領(lǐng)香港以前，倫敦那邊發(fā)布命令了，說(shuō)除犯了戰(zhàn)爭(zhēng)罪的，其他一律不追究。等于是說(shuō)不管你那時(shí)候是幫日本人還是幫什么人，都不追究。英國(guó)政府為什么這樣做？我的理解是，原因很簡(jiǎn)單。假如我?guī)腿毡救耸菨h奸，我?guī)湍阌?guó)人做事，我是不是漢奸？其實(shí)我也是漢奸，對(duì)吧？后來(lái)英國(guó)人回來(lái)了，當(dāng)時(shí)日本人找了一些名流成立了一些委員會(huì)，從一個(gè)角度來(lái)看，等于是漢奸了嘛，等于是偽政府了，可是英國(guó)人都沒(méi)有追究他們，頂多是免了他們的官而已。只是追究了十來(lái)個(gè)當(dāng)時(shí)替日本人當(dāng)警察的、當(dāng)特務(wù)頭目的人。因?yàn)樗麄儦⑷朔呕?。民間社會(huì)也是，比方說(shuō)一些知識(shí)分子在當(dāng)時(shí)也參與日本人的一些組織，甚至到報(bào)紙、雜志當(dāng)主編，甚至寫(xiě)了一些文章。戰(zhàn)后他們不提，大家都不提，繼續(xù)當(dāng)名士。我舉例好了，一個(gè)人叫陳君葆，他好像是港大什么圖書(shū)館館長(zhǎng)。他在日本鬼子進(jìn)城以前花了好大的力氣，把港大圖書(shū)館里面很重要的書(shū)全部裝箱輾轉(zhuǎn)運(yùn)回內(nèi)地，保留下來(lái)，但他還是留在香港，還是在港大教書(shū)，好像還繼續(xù)當(dāng)館長(zhǎng)。他留有日記，記錄他去參加日本人的茶會(huì)、酒會(huì)、詩(shī)會(huì)。

廉政公署成立是個(gè)分水嶺

朱又可：你寫(xiě)的日占時(shí)期的幫會(huì)和后來(lái)你說(shuō)到50 到70 年代的幫會(huì)有什么不同呢？

馬家輝：完全不一樣了，這個(gè)馬上就可以談到我第三部小說(shuō)的寫(xiě)作計(jì)劃。因?yàn)樽铌P(guān)鍵的是，1974年成立了廉政公署。因?yàn)閹蜁?huì)能夠壯大，坦白地講一定跟掌權(quán)的人有勾結(jié)。他跟身居高位的那一群掌權(quán)者勾結(jié)，也跟下面的警察警官有勾結(jié)。后來(lái)廉政公署成立了，不管是警察警官還是黑社會(huì)，就面臨一個(gè)選擇了，你相不相信會(huì)反貪反黑？

廉政公署成立以前，香港政府也有什么反貪污部門(mén)，有反貪污條例，但大家都當(dāng)做笑話來(lái)看，以為不過(guò)是又多了一個(gè)收紅包的部門(mén)。但廉政公署是玩真的了，抓、查，結(jié)果有好多警察被抓了，黑幫頭目也跑了，沒(méi)跑的也變得低調(diào)了。1978 年就發(fā)生過(guò)一個(gè)事情，因?yàn)榱鹱サ煤軈柡?，警察?dāng)時(shí)被查了好多，人心惶惶。結(jié)果警察上街游行，等于是叛變了，幾千警察上街游行，還跑去廉政公署門(mén)口搗亂，還抓著幾個(gè)廉政公署里面洋人高官的領(lǐng)帶，抓出來(lái)揍。

結(jié)果英國(guó)的總督就宣布特赦。就是說(shuō)好像1977 年1 月以前的案件，除非已經(jīng)被舉報(bào)，已經(jīng)在調(diào)查，否則既往不咎。那很重要，你看那些警察馬上請(qǐng)客了，你不覺(jué)得很荒唐嗎？好了沒(méi)事了，我馬上擺個(gè)18 桌、20 桌、50 桌大家吃飯，我以前的貪污全部沒(méi)事了，因?yàn)榧韧痪?，很荒唐的?？墒腔奶剖且换厥?，大家放心了，然后按新的?guī)矩來(lái)做事了。

我那時(shí)候剛好十來(lái)歲，所以記憶很深。不管是警察、黑社會(huì)還是民間，幾乎不夸張地說(shuō)，好像一天之間變了天，變成了另外一個(gè)香港。我們今天所理解的什么法治精神好像都是那時(shí)候出來(lái)的。在這種情況下，黑社會(huì)就不能像以前那么肆無(wú)忌憚了。

當(dāng)然它有其他的方式，比方說(shuō)香港政府那時(shí)候也大展拳腳，所謂10 年新政，從1971 年到1981 年有各種的醫(yī)療、教育、房屋、社會(huì)福利政策，還填海、移山，開(kāi)始發(fā)展。單香港還有一個(gè)地下秩序，比如說(shuō)有幾條街是紅燈區(qū)；還有那種交通小巴，它有不同的路線安排，背后都有人收保護(hù)費(fèi)。他們都是睜一只眼閉一只眼。

我第三部小說(shuō)就是處理這個(gè)年代的故事，講他們?cè)趺唇槿胂愀鄣慕?jīng)濟(jì)發(fā)展、怎么樣用非法的手法來(lái)經(jīng)營(yíng)，跟整個(gè)歷史緊扣起來(lái)。

朱又可：你寫(xiě)到其中的一個(gè)幫會(huì)頭頭是在九龍城寨，九龍城寨的變遷是怎么樣的？

馬家輝：沒(méi)了，九龍城寨在1990 年代初全部拆掉了，那個(gè)城寨很好玩，我們都知道它的歷史，三不管，據(jù)說(shuō)清廷租借新界的時(shí)候故意要留下這個(gè)地方。沒(méi)記錯(cuò)的話，是李鴻章還是誰(shuí)說(shuō)我要留下這個(gè)地方，還是我們的。結(jié)果那等于是整個(gè)黑海里面有了一個(gè)白島，一個(gè)區(qū)里面有清廷的官，還有清廷的兵，還有清廷的法律。后來(lái)清廷倒了，就成了所謂的三不管地區(qū)。

因?yàn)槿还?，好多?lái)到香港混不下去的人，作為一個(gè)過(guò)渡空間，就在那邊。香港的法律也沒(méi)在那邊執(zhí)行，所以房子大家亂蓋，就變成密密麻麻，黃賭毒、吃狗肉，各種事情都在那邊，甚至說(shuō)警察都不敢進(jìn)去。比方說(shuō)有些醫(yī)生從內(nèi)地來(lái)的，他沒(méi)有資格在香港執(zhí)業(yè)工作，就躲在那邊掛牌。當(dāng)然收費(fèi)很便宜。后來(lái)到了談判香港回歸的時(shí)候，就成了中英雙方要處理的事情。最后英國(guó)人就說(shuō)很簡(jiǎn)單，拆掉算了，于是就拆掉了。那里現(xiàn)在是一個(gè)公園?？墒撬鳛橐粋€(gè)景觀，那是非常震撼的，其實(shí)蠻可惜的。你想一下地球上假如有一個(gè)區(qū)，那些樓房密密麻麻到那個(gè)地步，你推開(kāi)你家的窗戶，跨腿就可以到別人家，蠻震撼的。

朱又可：在幫助逃港的人當(dāng)中，幫會(huì)起過(guò)什么作用沒(méi)有？

馬家輝：有，那是他們發(fā)財(cái)?shù)臅r(shí)候。他們安排一條龍服務(wù)，等于非法偷渡。有些是游泳來(lái)，有些爬山過(guò)來(lái)。當(dāng)然來(lái)到新界，他們要進(jìn)九龍半島，還要來(lái)香港找他們的親戚。怎么來(lái)呢？要安排交通，安排帶路，都是幫會(huì)做的。你爬山過(guò)來(lái)，來(lái)到元朗，幫會(huì)的人就會(huì)接應(yīng)，要收錢(qián)，你沒(méi)錢(qián)付他就先帶你去九龍，找你的親戚，你先給兩百塊，就要給兩百塊。當(dāng)然那時(shí)候也有一些渾水摸魚(yú)的，反正就收了錢(qián)不帶路都有。

可是他們也怕，怕什么？幫會(huì)對(duì)于暴動(dòng)沒(méi)有太大的參與，他們反而是怕，因?yàn)楸﹦?dòng)也好，反英抗暴也好，他們掌握不了事情的變化。別說(shuō)幫會(huì)了，連當(dāng)時(shí)的英國(guó)人都做了幾手準(zhǔn)備。其中一手準(zhǔn)備就是放棄了，覺(jué)得解放軍會(huì)過(guò)來(lái)接收香港，所以他們就走。所以不管是當(dāng)時(shí)的老百姓還是幫會(huì)的人，好多都移民。有一群人那時(shí)候發(fā)了財(cái)，移民后房?jī)r(jià)大跌，然后他們就買(mǎi)房，當(dāng)時(shí)留下來(lái)的就發(fā)財(cái)了。這是那時(shí)候的背景。阿柄就是因?yàn)樗懒藘蓚€(gè)小孩，然后也覺(jué)得差不多了，不想老婆跟另外的女兒也死掉，所以他就走了。

朱又可：你小說(shuō)設(shè)計(jì)的金盆洗捻是純粹的一種虛構(gòu)吧？

馬家輝：我不曉得，老婆她很希望發(fā)生，希望老公發(fā)生。這種其實(shí)認(rèn)真地說(shuō)起來(lái)，可能就是每個(gè)人的掙扎。所以我的書(shū)名用鴛鴦，也是香港精神的曖昧，在香港喝鴛鴦就是咖啡加茶，奶茶，那種黑白不分。其實(shí)這種再推開(kāi)來(lái)也不只是香港，我突然想起周作人有個(gè)小文章，大概是說(shuō)我心中住了兩個(gè)鬼，一個(gè)是紳士鬼，一個(gè)是流氓鬼。有時(shí)候君子鬼會(huì)跳出來(lái)，我就是君子。有時(shí)候流氓鬼跳出來(lái)，我就做流氓了，做壞蛋、做壞事、想壞事。大概等于是一個(gè)天使一個(gè)魔鬼。這種人心中有陰暗也有光明，所以整個(gè)命題就看我們?cè)趺催x擇，我們?cè)趺礃影差D光明跟陰暗。

金庸作品是中華文化的資料庫(kù)

朱又可：你1997 年進(jìn)入《明報(bào)》做副總編輯，那時(shí)金庸先生已經(jīng)離開(kāi)，請(qǐng)談?wù)勀愀鹩瓜壬慕煌?jīng)歷。

馬家輝：我和金庸先生在十來(lái)次小范圍飯局當(dāng)中見(jiàn)過(guò)面，印象中金庸先生話不多。他坐在那邊就是聽(tīng)，然后你看他眼睛一直眨眨眨，甚至不會(huì)主動(dòng)點(diǎn)評(píng)，要?jiǎng)e人來(lái)問(wèn)他。當(dāng)然那么聰明的人幾句話就講到重點(diǎn)，而且他非常直接，不會(huì)拐彎抹角。有幾回金庸太太在，他太太和他年齡有差距，金庸在其他人眼中是大作家，在他太太面前，就是小孩了，講話特別溫柔，整個(gè)人也溫柔了下來(lái)。

朱又可：你能回憶一些關(guān)于金庸的舊事嗎？

馬家輝：我先談我年輕的時(shí)候讀金庸吧。我就像好多人一樣，十來(lái)歲開(kāi)始讀他，在我灣仔的家，人很多，躲在角落讀。我看好多人都有一種經(jīng)驗(yàn)，每次一讀就一頭栽進(jìn)去，我還記得那種感覺(jué)。我因?yàn)榧依镄。确秸f(shuō)只有十平方米，住了八個(gè)人，又經(jīng)常打麻將，很吵。可是每一次讀他呢，就感覺(jué)整個(gè)身邊的聲音、整個(gè)世界都離開(kāi)我了，或者是說(shuō)我離開(kāi)了身邊的世界，跳進(jìn)了他的世界。所以就感覺(jué)他的小說(shuō)，把我從那么吵鬧那么不舒服的生活環(huán)境里面，拽去了另外一個(gè)江湖。所以非常感恩，我最近也喜歡讀，他又很好玩。我身邊當(dāng)時(shí)有幾個(gè)老鐵，讀書(shū)成績(jī)很不好，什么科都不好，除了中文還不錯(cuò)。那他們?yōu)槭裁粗形牟诲e(cuò)呢？就是因?yàn)橄矚g讀金庸小說(shuō)。

這種情況到后來(lái)我自己長(zhǎng)大為人父母，聽(tīng)到很多，直到今天也一樣，一些朋友的小孩，假如中文不好，不喜歡中文，他們都有一個(gè)方法說(shuō)，給他們讀金庸。讀完金庸就會(huì)喜歡兩個(gè)東西，第一個(gè)喜歡中文，第二個(gè)喜歡美食。所以閱讀金庸學(xué)中文這個(gè)方法到今天還是有效的。這是我以前從小讀金庸的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。我不曉得內(nèi)地情況如何，香港是這樣的，給小孩讀金庸，他們就喜歡中文。

朱又可：你跟他在《明報(bào)》時(shí)期的交往有什么故事？

馬家輝：當(dāng)然完全談不上交往。1997 年我回《明報(bào)》擔(dān)任副總編輯，那時(shí)候《明報(bào)》已經(jīng)不屬于金庸了?？墒俏疫€是在報(bào)社里面聽(tīng)到好多人以前都是跟著金庸工作過(guò)的，說(shuō)了很多金庸的故事。主要還是說(shuō)兩類(lèi)，金庸就像一個(gè)大將軍，通常有一個(gè)很好的本領(lǐng)，懂得用人。他看到有誰(shuí)好，他就找來(lái)，然后很準(zhǔn)確地把那個(gè)人放在某一個(gè)位置上面，誰(shuí)替他編輯月刊，誰(shuí)替他編晚報(bào)，誰(shuí)替他寫(xiě)社論，誰(shuí)替他管財(cái)務(wù)。而且他很用心，很溫暖。對(duì)他喜歡的人才，很有溫度，也有很重要的培訓(xùn)。

對(duì)普通的員工，他就很苛刻了，甚至連倪匡也說(shuō)過(guò)他不是一個(gè)好老板，因?yàn)樗男剿绕鹜械秃芏?，工作很辛苦。因?yàn)樗兴慕鹩拐軐W(xué)：來(lái)我《明報(bào)》打工，第一個(gè)你可以學(xué)到很多，第二個(gè)你跟著我金庸工作，是你的光榮，等于是你的紅利。所以薪水低，薪水低有什么關(guān)系呢？薪水低本來(lái)就應(yīng)該的。

朱又可：是嗎？他對(duì)員工除了苛刻還有什么？

馬家輝：我印象中，大概十年前，有一個(gè)以前的老員工也專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一本書(shū)來(lái)罵他，那個(gè)書(shū)名叫什么“我在金庸手下工作”，或者“金庸是我老板”之類(lèi)。他作為報(bào)社的老板，還有另外一個(gè)特點(diǎn)，就是報(bào)紙是我的報(bào)紙。他講過(guò)一句話，他說(shuō)在報(bào)社里面當(dāng)然沒(méi)有言論自由，因?yàn)閳?bào)紙就是老板的報(bào)紙，我要登什么，我要引導(dǎo)這個(gè)輿論方向是什么樣，那當(dāng)然是老板做決策。所以后來(lái)，也有很多報(bào)社里面的員工因?yàn)椴徽J(rèn)同他的主張，干脆就跳槽了，這是我在報(bào)社里面聽(tīng)到的和觀察到的。

我去的時(shí)候，好像《明報(bào)》剛賣(mài)了一年多吧，一兩年了，所以那個(gè)事情大家都知道，對(duì)他來(lái)說(shuō)非常傷心，他賣(mài)給于品海，是千挑萬(wàn)選的。他找高層的員工也是這樣子。他有一個(gè)很喜歡用的方法，就是跟對(duì)方一起去旅行，好像現(xiàn)在你要找男朋友，跟他去旅行一樣，就在旅途上面觀察他。所以于品海為了跟他旅行，帶著老婆小孩一起。后來(lái)他就信任他了，金庸還把錢(qián)借給于品海來(lái)買(mǎi)自己的報(bào)社，你看他多么器重于品海，多么重視這事情。后來(lái)于品海出事了，他就非常難過(guò)、傷心。

朱又可：批評(píng)金庸的人不少，比如王朔就瞧不上金庸的武俠小說(shuō)，你怎么看待這種批評(píng)的聲音？

馬家輝：胡適，還有王朔都批評(píng)過(guò)金庸，他們有他們的觀點(diǎn)，他們的觀點(diǎn)沒(méi)有很新，就是一般對(duì)于所謂俗文學(xué)與雅文學(xué)的一些爭(zhēng)論。不僅對(duì)于金庸作品，從簡(jiǎn)·奧斯丁，甚至狄更斯、莎士比亞，對(duì)俗文學(xué)的經(jīng)典化，或者臺(tái)灣地區(qū)說(shuō)的正典化過(guò)程中，一定會(huì)有很多這樣的爭(zhēng)論。所以對(duì)他們的觀點(diǎn)，第一覺(jué)得沒(méi)有什么新意，第二他們的觀點(diǎn)也太淺了，什么通俗什么淺薄啊這樣。我覺(jué)得評(píng)論小說(shuō)不是那么簡(jiǎn)單。

我反而關(guān)注的是讀者對(duì)于金庸閱讀的趣味在哪里。為什么金庸能夠成為所謂的“全球華人的共同語(yǔ)言”，這個(gè)部分我覺(jué)得有趣，他除了憑豐富的人物、有趣的故事以外，還有什么能夠打動(dòng)一代一代讀者，而且每個(gè)人都說(shuō)你不可只讀一部金庸，你要么讀了就放不下來(lái)了，就是一口氣把金庸的作品全部讀完。

我關(guān)心的是，這個(gè)動(dòng)力在哪里，或者說(shuō)用文化研究的角度來(lái)說(shuō)這個(gè)“閱讀快感”在哪里。我個(gè)人覺(jué)得，先不管什么我剛剛說(shuō)的人物的豐富、情節(jié)的有趣、歷史感等等；我覺(jué)得有一個(gè)很有意思的方面是，金庸透過(guò)他的文筆、故事、人物，把讀者帶進(jìn)一個(gè)我們中華文化一直好像很關(guān)注的兩難困局里面。中國(guó)人一直都是兩難。從孔子、孟子一直都說(shuō)魚(yú)與熊掌，舍生取義，這個(gè)套在現(xiàn)實(shí)里面，就是國(guó)家、民族，什么個(gè)人、愛(ài)情，或者說(shuō)愛(ài)情跟生命的取舍，或者說(shuō)門(mén)派、老師、師傅跟個(gè)人的取舍等等這種兩難困局。他幾乎每一套作品都把不同的人物放置在某個(gè)兩難困局里面，面臨怎么取舍的艱難抉擇。

這個(gè)兩難困局，往往一方面是外面的大道理、大傳統(tǒng)、大框框，可能就像我所說(shuō)的，國(guó)家、民族、集體，甚至門(mén)派。可是另外一方面就是個(gè)人的欲望，可能是情，可能是權(quán)，可能是利，可能是名譽(yù)、光榮等等。我經(jīng)常懷疑，是這種兩難處境、兩難困局，讓大家讀得這么過(guò)癮。而且我們都知道，金庸是用中文來(lái)寫(xiě)中文，而不像有的小說(shuō)是歐化的語(yǔ)言、西化的語(yǔ)言。里面寫(xiě)的人物、細(xì)節(jié)、地方，有人做過(guò)對(duì)比，小說(shuō)里面寫(xiě)到很多金庸18 歲以前的成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)，比方說(shuō)寫(xiě)他跟他母親的關(guān)系，比方說(shuō)寫(xiě)他去逃難等等地方；他們把那些經(jīng)歷和小說(shuō)中一些場(chǎng)景、情節(jié)對(duì)比，發(fā)現(xiàn)其實(shí)就是金庸把他自己作為一個(gè)中國(guó)人，他所面對(duì)的各種場(chǎng)景、人物，放進(jìn)了小說(shuō)中去。

金庸的作品讓我們?cè)谑熳R(shí)的文化語(yǔ)境里來(lái)面對(duì)這種兩難困局，讓我們感覺(jué)焦慮，也跟著里面的人物來(lái)做選擇。我個(gè)人覺(jué)得，這個(gè)可能是閱讀金庸最有趣味的一個(gè)地方。我感覺(jué)，故事看來(lái)表面是寫(xiě)這些，其實(shí)是通過(guò)兩難困局來(lái)挑戰(zhàn)。因?yàn)榧偃缒敲春?jiǎn)單的話，你只要為了什么大道理、大傳統(tǒng)，我們就去做事，那太簡(jiǎn)單了嘛，很好寫(xiě)啊，但不會(huì)好看。我們作為一個(gè)人，獨(dú)立的個(gè)人，我們會(huì)焦慮，我們要違抗嗎？我們要順從自己的愛(ài)、自己的選擇嗎？我覺(jué)得這個(gè)部分，讀起來(lái)才是最覺(jué)得過(guò)癮的地方。所以我覺(jué)得從這個(gè)角度來(lái)理解金庸作品跟讀者之間的關(guān)系，而不是說(shuō)什么，哎呀，俗啊，人物很片面化，語(yǔ)言很通俗，甚至只要是流行都是錯(cuò)。這是我的看法。

朱又可：你怎么評(píng)價(jià)金庸這個(gè)人的貢獻(xiàn)？

馬家輝：說(shuō)到對(duì)金庸作品的看法，我覺(jué)得雖然金庸作品被稱為全球華人的共同語(yǔ)言，那我覺(jué)得這個(gè)共同語(yǔ)言，其實(shí)是中華文化價(jià)值里面大的資料庫(kù)，是個(gè)database，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有充分利用。

既然是這樣的話，金庸很多人物面對(duì)兩難困局，韋小寶的拍馬神功，很多名詞其實(shí)我們都可以把它弄成普遍的語(yǔ)言，甚至弄成可以操作的臨床醫(yī)學(xué)、臨床心理學(xué)用語(yǔ)。或許我孤陋寡聞，從這個(gè)角度研究的人也不多，我覺(jué)得可能金庸自己也擔(dān)心，那么多人讀我的作品，為什么好像從不同角度去研究，還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足的。我們都知道，他花了很多金錢(qián)跟精神去鼓勵(lì)支持他的粉絲把他的作品翻譯外語(yǔ)，進(jìn)行研究，開(kāi)國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)等等，有人說(shuō)他貪慕虛榮，我覺(jué)得一個(gè)作家非常在意自己的作品，覺(jué)得你們研究得不夠，假如你們?cè)敢饣〞r(shí)間精力想去研究，我當(dāng)然支持了，何況我又有財(cái)力、又有能力、又有影響力。

這是金庸做人的認(rèn)真，所以他晚年還去英國(guó)再讀博士，又有人陰暗地說(shuō)怎么這么虛榮啊，你學(xué)問(wèn)這么大，成就這么高，還需要這個(gè)行頭嗎？我覺(jué)得提出這個(gè)批評(píng)的人，本身根本批評(píng)不了什么。