尤瓦爾·赫拉利，1976年出生于以尤瓦爾·赫拉利，1976年出生于以色列海法，牛津大學博士畢業(yè)，現任教于色列海法，牛津大學博士畢業(yè)，現任教于希伯來大學歷史系。出版有《人類簡史：希伯來大學歷史系。出版有《人類簡史：從動物到上帝》《未來簡史：從智人到智神》從動物到上帝》《未來簡史：從智人到智神》《今日簡史：人類命運大議題》。《今日簡史：人類命運大議題》。

許知遠，作家，《十三邀》主持人。許知遠，作家，《十三邀》主持人。

許知遠：在過去的一個世紀里，我們處在理性時代，而現在變得更加非理性了。今天與中世紀有相似之處嗎？比如從古希臘和古羅馬時期，從理性時代到黑暗時代，我們面臨著類似的事情嗎？

赫拉利：科學和理性仍然非常強大。雖然在過去的幾年中，我們看到了一小股反智、反科學浪潮的興起，但這與中世紀的情況完全不同。即使如今最反對科學機構、反對大學的政治家，當他們想制造炸彈時，也會去找核物理學家。對我來說，他們仍然相信科學遠超過宗教。

在古代，最初的宗教自稱壟斷了技術、農業(yè)、醫(yī)學、戰(zhàn)爭問題， 比如像耶穌這樣的偉大人物，在他一半的生命里，都在扮演醫(yī)生的角色，幫盲人找回光明，幫瘸腿的人重新行走，很多這樣的事情。最近的幾個世紀發(fā)生了什么呢？科學在解決農業(yè)問題、克服疾病、贏得戰(zhàn)爭等各個方面都打敗了宗教，人們忘記了這些是宗教最初的任務，即使是對宗教最虔誠的人。所以，雖然現在宗教還非常重要，但它起作用的方式和中世紀時期完全不同了。它不再為我們提供技術問題的答案，它的重要性只表現在一個領域里，也就是如何定義我是誰、我們是誰、他們是誰。如何生產炸彈是物理學家的工作，是否用炸彈襲擊這些或那些人才是宗教的工作，至少在某些情況下是這樣的。

許知遠：在你的書中，你還提到了全球范圍內的意義危機，人們不知道他們是誰，他們失去了身份認知。從你的角度講，該如何解決這一問題呢？

赫拉利：我認為最關鍵的是要更好地了解自己。當人們問起生命的意義時，他們通常期待一些關于宇宙的故事，他們在這個故事中能發(fā)揮一些作用。比如猶太教的故事、基督教的故事、國家的故事、自由主義的故事，人們通常期待怎樣的答案？他們期待一個故事，可是所有這些故事都是假的。因為宇宙不是一個故事，所以我認為真正的答案是將所有的故事放在一邊，故事的工具價值是建立起一個有效的社會。

拿足球比賽舉例，除非22名球員都同意同一個故事，同意同一個我們發(fā)明的虛擬規(guī)則，否則足球比賽就無法進行。在整個國家和宗教中也是一樣，你無法將數百萬人組織在一起，除非你能使人們相信一些基本的故事和規(guī)律。但它們只是工具，不是終極真理。

如果你把虛構的故事誤認為終極真理，那么你永遠不會知道關于自己的真相。

許知遠：但是你提到整個歷史都是關于虛構的故事，那怎么定義現實呢？

赫拉利：是的，正如我所說的，為了生活在社會中，為了建立起有效的社會秩序，我們必須有故事。比如金錢，每個人都應該明白，金錢只是人類的創(chuàng)造，它屬于故事，是我們協(xié)商一致同意的關于貨幣的故事，它并不是現實。當然我們仍然需要它，如果每個人都說“好了我不再需要貨幣了”，那么世界經濟將會崩潰。所以我們需要找到某種平衡，既能用故事來組織人們，又能不使人們混淆，以為這就是終極真理。因為如果你認為生命的終極真理就是金錢，那么你今生所做的事就是為了賺很多錢，這就是生命的意義，那么你就會為了這個虛構的東西開始犧牲生命。與國家和宗教相關的故事也是如此。

許知遠：很有意思，或者說很矛盾的一點是，你一直在回溯歷史，但人們卻把你看作一個預言家。你怎么看待這一點？

赫拉利：我認為歷史不是過去的，歷史總處在變化之中。歷史學家要研究世界上的事物如何發(fā)生變化，技術變革如何影響經濟，經濟變化如何影響政治體系，政治變化如何影響文化觀念。大多數的歷史觀點是通過觀察過去事物的變化而得來的，但是你一旦掌握了變化的機制，就可以嘗試用這些觀點來談論未來的事情。當然，我一直試圖澄清一點，我不是預言家;我無法預測未來一定會發(fā)生的事情，但是人們并不總是想聽。

作為一個歷史學家，我要做的首先是提出相關問題，觀察過去的變化中發(fā)生了什么事，存在哪些問題，當我們關注未來時，應該警惕什么危險。我是說，大多數從事技術開發(fā)相關行業(yè)的人，比如工程師、計算機科學家，他們關注的主要是技術方面，而與他們合作，資助和組織所有這些研究與開發(fā)的人，往往視野也比較狹窄，因為他們對牟利更感興趣，這正是資本主義制度的運作方式。

我認為歷史學家、哲學家和社會學家有責任去考慮工業(yè)革命可能帶來的社會、文化、政治影響。如果我們往回看19世紀的工業(yè)革命，蒸汽機、電力或收音機這些新發(fā)明大大造福了一些國家，但也完全摧毀了另一些國家;它們造福了一些階層，也給其他階級帶來了可怕的痛苦。像英國、德國這樣的國家成為強大的帝國，因為它們首先完成了工業(yè)化，但中國或韓國這樣的國家卻慘遭工業(yè)大國的占領和剝削。

當我們看向未來，我不知道20年后哪個國家會在人工智能領域引領世界潮流，但作為歷史學家，我可以提出一個警告：人工智能這種新動力不可能在所有國家之間平等分配，更有可能的是，一些國家會領導這場新革命，它們將以比19世紀更加極端的方式來統(tǒng)治、征服和剝削其他國家。

許知遠：那么，如何打擊數字恐怖主義呢？

赫拉利：這是一個很大的問題。我們正面臨著數字獨裁興起的危險，因為有史以來第一次，隨著人工智能和生物技術革命的興起，外部系統(tǒng)可以比你更了解你自己，它可以控制和操縱你。我認為，想要避免數字獨裁的話，我們需要回答兩個關鍵問題，首先是誰擁有數據，其次是如何處理數據。

誰擁有數據？我們生活在黑客攻擊的時代，如果你有足夠的數據和計算機能力，你可以攻擊一個人，可以控制、操縱甚至取代那個人，控制能力取決于你是否擁有大量數據。

在古代，世界上最重要的資產是土地，政治是控制土地的斗爭。如果過多的土地集中在一個人的手中，那么獨裁統(tǒng)治就誕生了。后來，機器變得比土地更加重要，政治成為控制機器的斗爭，如果太多機器集中在少數人的手中，那么獨裁就產生了。如今，最重要的資產是數據，政治斗爭圍繞著數據展開。如果我們找不到管理數據所有權的方法，那么所有的數據都將由亞馬遜或阿里巴巴等少數公司或政府持有，不論誰持有，都會導致數字獨裁的產生。所以一個關鍵問題是，如何規(guī)范數據的所有權，防止所有數據集中在極少數人手中。

另一個大問題是如何平衡集中式和分散式數據處理方式。在20世紀，將所有信息和權力集中在一個地方是沒有效率的，沒有人能夠足夠快地處理信息并作出正確的決定，這就是美國在冷戰(zhàn)中擊敗蘇聯(lián)的原因。但這種情況只能發(fā)生在20世紀的技術條件下，現在這種情況正在發(fā)生變化，人工智能和機器學習正在使決策變得越來越高效，人們能夠將所有數據集中在一個地方并作出所有決策。如果這種情況持續(xù)下去，那么很快，集中式系統(tǒng)將比分散式系統(tǒng)更有效，無論你通過了什么法律，組建了怎樣的政黨，技術效率的力量將使越來越多的社會朝著獨裁的極權主義政權方向發(fā)展。

我認為唯一有效的對抗手段是創(chuàng)新技術。比如像區(qū)塊鏈這種技術可以使分散式數據處理更有效率，進一步促進平衡。我不知道區(qū)塊鏈是否就是答案，但可以說，如果你是一名工程師，你害怕世界變成極權主義的反烏托邦，你能為這個世界作的貢獻，就是找到使分散式數據處理更有效的方法。

許知遠：所以新的解決方案還是技術？

赫拉利：是的，技術可以向各個方向發(fā)展，我們對技術的發(fā)展方向有很大影響，比如你是工程師，你有選擇，是否應該投入時間和知識使集中式數據處理更高效？或使分散式數據處理更高效？我不認為技術本身會驅動我們更集中或更分散地處理數據，它可以同時向兩個方向發(fā)展。

許知遠：今天耶穌的工作會是什么？他曾經是一名醫(yī)生，現在他會是一名程序員嗎？

赫拉利：這是一個很好的問題，我需要考慮一下。有人知道耶穌今天會做什么嗎？我想他知道過去兩千年來人們以他的名義所做的事情以后，會非常震驚。

（摘自廣西師范大學出版社《十三邀3：“我們都在給大問題做注腳”》）