黃宗權(quán)

黃宗權(quán)（以下簡(jiǎn)稱“黃”）：我知道您最近在創(chuàng)作一部關(guān)于蕭軍和蕭紅的歌劇，我們就從這個(gè)話題開(kāi)始切入吧。我想問(wèn)的是什么樣的契機(jī)，讓您關(guān)注并且接下這樣一部以近代人物為主題的歌??？目前這部歌劇處于什么階段？

郝維亞（以下簡(jiǎn)稱“郝”）：《蕭紅》是中央歌劇院挑選的題材，我是受委約創(chuàng)作。當(dāng)然，我也認(rèn)可這個(gè)主題。對(duì)蕭紅，我承認(rèn)沒(méi)有那么熟悉，僅僅是知道有這么個(gè)人。幾年前有兩部電影，你應(yīng)該也有聽(tīng)說(shuō)，一部叫《黃金時(shí)代》，一部叫《蕭紅》?！饵S金時(shí)代》可能更出名，據(jù)說(shuō)電影受眾很廣。我也就知道這些，并不是太多。接到這個(gè)任務(wù)后，我就開(kāi)始準(zhǔn)備，研究了一下她的作品和那個(gè)時(shí)代。蕭紅應(yīng)該是1911年出生，1941年去世，最后死在香港。這么短短的30年，但人生卻很復(fù)雜。這一切首先是基于她的性格，她所選擇的人生道路，主要是情感糾葛；其次是因?yàn)槟鞘莻€(gè)動(dòng)蕩的時(shí)代，個(gè)人命運(yùn)總是要受到時(shí)代的影響。

黃：的確，在特定的時(shí)代，個(gè)體的命運(yùn)其實(shí)是被控制和掌握的。

郝：總的來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這個(gè)選題挺好。交給我以后，我研究完，也很感興趣，這個(gè)興趣就是基于對(duì)人物的理解。我挺好奇的，像這樣一個(gè)人，一個(gè)向往新時(shí)代的青年，在30多歲就死了，這是一個(gè)傷感的故事。另外，她是一個(gè)生在哈爾濱旁邊呼蘭河縣的女孩兒，1911年，我們可以設(shè)想一下那個(gè)時(shí)代，她如何多次反叛家庭，追尋自己的理想，與眾多男性有感情糾葛。蕭軍不是蕭紅第一任丈夫，之前還有一個(gè)已經(jīng)訂婚的叫汪恩甲。她的特點(diǎn)是懷著前任的孩子和下一任結(jié)婚，兩回；最終，她和端木蕻良走到了一起，個(gè)人的感情經(jīng)歷非常波折。蕭紅號(hào)稱“民國(guó)四大才女”，文學(xué)作品寫得不錯(cuò)，但文學(xué)作品很難在歌劇中直接體現(xiàn)。我努力想辦法把蕭紅文學(xué)作品中的經(jīng)典人物——特別是《呼蘭河》中的那些人物放在舞臺(tái)上，“活”一把，這才對(duì)得起蕭紅，過(guò)度關(guān)注其私生活無(wú)益且悲哀。所以（其中既有）個(gè)人命運(yùn)的掙扎與妥協(xié)，又有創(chuàng)作上的進(jìn)步和變化，整個(gè)故事還是很好的。大家對(duì)于劇本、對(duì)于音樂(lè)，還有很多期許。我個(gè)人當(dāng)然是很看重這部戲的，雖然不是我提議創(chuàng)作的。一是因?yàn)槭捈t這個(gè)人物本身，二是中央歌劇院可以說(shuō)是國(guó)內(nèi)數(shù)一數(shù)二的制作歌劇的單位，對(duì)于作曲家來(lái)說(shuō)，能和這樣優(yōu)秀的團(tuán)隊(duì)合作肯定是樂(lè)意的。實(shí)際上，如果從個(gè)人選擇來(lái)說(shuō)，我明后年有兩部歌劇將各再演一次，一個(gè)是我的《畫皮》，我在那兒提了一個(gè)詞兒叫“中國(guó)新歌劇”，這個(gè)我還沒(méi)有解釋，估計(jì)一會(huì)兒你會(huì)問(wèn)。

黃：我確實(shí)想聽(tīng)您說(shuō)說(shuō)這方面的問(wèn)題。

郝：一會(huì)兒我再解釋，眼下先以《蕭紅》為主。談下一部主要是因?yàn)槲易约旱南敕ㄊ?，明年我要做第二部“中?guó)新歌劇”，作曲家還是以作品說(shuō)話。我的歌劇從2018年第一部《畫皮》，叫“中國(guó)新歌劇”，接下來(lái)的第二部，是一個(gè)科幻的題材。如果還有機(jī)會(huì)，第三部，將會(huì)是一部當(dāng)代喜劇。這三部劇基本可以把我對(duì)歌劇的理解和個(gè)人情感寫出來(lái)。

黃：科幻題材的歌?。吭谖业哪苛λ?，似乎國(guó)內(nèi)目前沒(méi)有人寫過(guò)。

郝：科幻題材，而且是室內(nèi)歌劇，是“opera in concert”。目前，我正在和上海國(guó)際藝術(shù)節(jié)，還有其他幾個(gè)委約單位在談，他們都表示有興趣。當(dāng)然，也是基于《畫皮》獲得了大家的認(rèn)可，讓我有機(jī)會(huì)再度嘗試。為什么想寫科幻題材？因?yàn)?，我覺(jué)得中國(guó)歌劇有個(gè)特點(diǎn)，就是現(xiàn)實(shí)題材、歷史題材，或者基于某地文化旅游熱點(diǎn)的題材較多，很少關(guān)注未來(lái)。康德說(shuō)過(guò)“要仰望星空”，所以，歌劇想要突破，首先是題材。

黃：理解。

郝：所以我們有大量的歷史題材，《大漢蘇武》是，《一江春水》也是。但，作曲家是不會(huì)滿足的。如果你想超越時(shí)代、超越個(gè)人，就要在這個(gè)時(shí)代談一些更深刻的東西，有時(shí)候要努力超越時(shí)代。選擇合適的題材，也就是一個(gè)能承載的題材，是很有必要的，這當(dāng)然也是歌劇的長(zhǎng)處?，F(xiàn)在要說(shuō)的“中國(guó)新歌劇”，接下來(lái)的科幻題材歌劇，我在思考的，或者說(shuō)我要探討的是，人為什么是人？人是為什么？有點(diǎn)兒像莎士比亞的主題“being or not being”“to be or not to be”，這就是人的困境和局限。其實(shí)，在《畫皮》里我已經(jīng)有了這種人性的探究。接下來(lái)的這部科幻題材歌劇，主要是講人和“AI”（Artificial Intelligence，人工智能）的關(guān)系問(wèn)題。我的一個(gè)創(chuàng)景就是在未來(lái)時(shí)代中，一個(gè)畫家在“AI”的幫助下畫畫。“AI”現(xiàn)在什么都能做，我們現(xiàn)在下圍棋都在和“AI”下，那還要我們干什么？我們?nèi)诉€能干什么？什么是“AI”做不了的？人類的偉大之處到底是什么？

歌劇《蕭紅》

歌劇《蕭紅》

黃：對(duì)，比起“AI”，至少在人身上，我們?nèi)祟愡€是脆弱的。這里涉及一個(gè)問(wèn)題，就是人類有哪些特點(diǎn)是“AI”不具備的，我覺(jué)得這是個(gè)關(guān)鍵。

郝：那你說(shuō)創(chuàng)造力比較強(qiáng)，比如說(shuō)無(wú)人駕駛，但“AlphaGo”（阿爾法狗）已經(jīng)把全世界最聰明的那些下棋的人嚇得一愣一愣的?，F(xiàn)在人們就沒(méi)法兒跟它下了，但它卻還在進(jìn)步和學(xué)習(xí)。比如，這部科幻題材歌劇的主人公是個(gè)藝術(shù)家（畫畫），可是藝術(shù)、作曲都被“AI”取代了。如果將來(lái)人工智能發(fā)展到什么都可以替代，那么人活著的理由是什么？人類最珍貴的是什么？這些是我在思考的問(wèn)題，但我現(xiàn)在還不能告訴你，因?yàn)楝F(xiàn)在劇本還沒(méi)有完成。

黃：劇本是您自己寫的嗎？

郝：不，劇本還是王爰飛，就是《畫皮》的編劇。人工智能，這事兒值得說(shuō)一說(shuō)。但是討論這樣的話題，需要超越時(shí)代。以科幻的名義，思考未來(lái)，這是我接下來(lái)要做的。

黃：我對(duì)這個(gè)題材非常非?？春谩槭裁茨?？主要是基于兩點(diǎn)。第一點(diǎn)是您在人文反思方面。這個(gè)力度，在我看來(lái)，是我們中國(guó)作曲家里，特別是在歌劇作曲家中罕見(jiàn)的。比如，您剛才提到的問(wèn)題。我發(fā)現(xiàn)，在歌劇人物塑造方面思考得越深刻，就越覺(jué)得您歌劇中的人物非?！奥闊薄Ｖ?，看完您的《一江春水》，我一直想寫個(gè)評(píng)論，但發(fā)現(xiàn)越寫越麻煩。后來(lái)，我去看了《大漢蘇武》，看完以后我覺(jué)得更是麻煩。您對(duì)所有人物的表現(xiàn)方法，對(duì)人物的塑造，都有一套自己的理念。您非常善于去表現(xiàn)一個(gè)復(fù)雜的人，個(gè)性非常鮮明的人。比如，《那時(shí)花開(kāi)》里主人公多多的命運(yùn)，在倫理沖突下的《一江春水》里的張忠良，還有《大漢蘇武》里陷入道德困境中的李陵，等等。

郝：《畫皮》里的人物也非常復(fù)雜。

黃：您非常善于塑造這種復(fù)雜的、去“臉譜化”的人物。您覺(jué)得在塑造歌劇人物時(shí)，能讓人物形象豐滿最重要的一個(gè)方面是什么？您在創(chuàng)作中，如何構(gòu)建一個(gè)完滿的、立體化的歌劇人物形象？

郝：我首先要說(shuō)，這就是歌劇這種藝術(shù)樣式的一個(gè)本質(zhì)，歌劇最擅長(zhǎng)的就是反映復(fù)雜的東西。人是復(fù)雜的，也有他的局限性，有他眼力未及之處，雖然有時(shí)候他以為自己看到了。

黃：對(duì)，很多時(shí)候都沒(méi)法簡(jiǎn)單地給人下判斷。

郝：那么，這些局限性或這種復(fù)雜性，就是人在自我認(rèn)知的過(guò)程中，覺(jué)得很痛苦的東西。有人會(huì)希望永恒、不朽，這些是始終讓我們?nèi)プ非蟮?。為什么希望有這樣的東西呢？因?yàn)椋松虝?，而我們需要依靠，人和事物都是這個(gè)道理。

黃：也沒(méi)有一直不變的吧……

郝：音樂(lè)史上偉大的歌劇總是在努力回答一些人的基本問(wèn)題。人生經(jīng)歷越多，答案就越復(fù)雜。這就是人的困境，越?jīng)]有越想要，那我們就看這些人被逼到極致的時(shí)候會(huì)怎么做選擇。我覺(jué)得這不是我擅長(zhǎng)不擅長(zhǎng)的問(wèn)題，這就是歌劇這門藝術(shù)最重要的東西、最精彩的東西。

為什么會(huì)有人喜歡戲劇、話劇和影視那樣復(fù)雜的藝術(shù)？如果我們做了歌劇以后還不如戲劇、話劇和影視那么復(fù)雜，那還要歌劇做什么？為什么這么說(shuō)？因?yàn)?，歌劇在這方面更擅長(zhǎng)，歌劇使用的手段和表達(dá)方式是音樂(lè)。音樂(lè)又是什么？音樂(lè)是特別容易產(chǎn)生歧義和多樣性的藝術(shù)。你用語(yǔ)言說(shuō)“我愛(ài)你”，我很明確地就知道你是愛(ài)我的，或者你是假裝愛(ài)我的?？墒悄阌靡魳?lè)去表達(dá)“我愛(ài)你”，它有時(shí)表達(dá)就不那么明確，但是它能夠表達(dá)出更多的幸福感、苦澀感，甚至羞澀、難為情的東西。音樂(lè)能夠產(chǎn)生一種歧義狀態(tài)，每個(gè)人聽(tīng)到以后感受是完全不一樣的。這就是我說(shuō)的歌劇的優(yōu)點(diǎn)和強(qiáng)項(xiàng)，就是表達(dá)復(fù)雜的、多義的、充滿奇異色彩的人物關(guān)系和人物的內(nèi)心世界。

縱觀歌劇發(fā)展歷史，不提巴洛克時(shí)期，單說(shuō)進(jìn)入古典主義時(shí)期，莫扎特時(shí)代創(chuàng)作的歌劇，更多是敘事性的。敘事性常常做各種假設(shè)。后來(lái)，羅西尼寫歌劇，就是用戲劇表演來(lái)表現(xiàn)各種好玩的事件，來(lái)表現(xiàn)矛盾沖突。但是進(jìn)入20世紀(jì)以后，歌劇越來(lái)越多的是心理戲，是內(nèi)心話，它已經(jīng)開(kāi)始疏遠(yuǎn)敘事了，然后情節(jié)呢，它越來(lái)越被忽略。當(dāng)然，它也有一個(gè)建立的過(guò)程，因?yàn)橐谇楣?jié)進(jìn)行中建立人物關(guān)系。但這時(shí)歌劇已經(jīng)更多的是在強(qiáng)調(diào)心理刻畫了。這就是音樂(lè)最重要的功能。甚至說(shuō)，這種對(duì)于心理刻畫產(chǎn)生表達(dá)“歧義”、表達(dá)多樣性的音樂(lè)戲劇就是歌劇的本質(zhì)。這也可能是我們這個(gè)時(shí)代最需要的，這個(gè)時(shí)代的復(fù)雜性和生命的脆弱。我覺(jué)得，歌劇可能更擅長(zhǎng)表達(dá)這些。所以，這不是我個(gè)人能讓歌劇做什么，而是我遵循了歌劇的規(guī)律。

黃：可不可以這樣理解，作曲家應(yīng)該努力找到歌劇的這個(gè)規(guī)律，或者說(shuō)，要努力發(fā)現(xiàn)歌劇的這一潛能？我們能否說(shuō)，能把這個(gè)規(guī)律挖掘出來(lái)并用得好，是一個(gè)好的歌劇作曲家的標(biāo)準(zhǔn)？

歌劇《一江春水》排練現(xiàn)場(chǎng)，和導(dǎo)演易立明（左）

郝：我覺(jué)得是這樣，這個(gè)規(guī)律是作曲家們都在努力探尋的。目前，中國(guó)作曲家還有很長(zhǎng)的路要走，包括我在內(nèi)。在我們專業(yè)音樂(lè)教育的培養(yǎng)體系中，歌劇的分析、學(xué)習(xí)是不足的。如果我們可以早些給學(xué)生們開(kāi)設(shè)這樣的課程，即便學(xué)生當(dāng)時(shí)并沒(méi)有太多的感受，至少記筆記也記住了。未來(lái)有了寫作歌劇的機(jī)會(huì)，起點(diǎn)會(huì)更高一些。

黃：目前，在您的幾部歌劇中，我比較熟悉的《一江春水》《大漢蘇武》等，其實(shí)在一定意義上，它呈現(xiàn)了某種悲劇的力量，它讓人不斷地去反思、回味。比如，在《一江春水》中用帕薩卡利亞做一個(gè)靈魂的拷問(wèn)，而《大漢蘇武》又用音樂(lè)來(lái)揭示李陵這個(gè)角色內(nèi)心的復(fù)雜。那么，您在創(chuàng)作中如何理解這些被世俗、道德所批判的人？其實(shí)之前您已經(jīng)回答這個(gè)問(wèn)題了，您是否愿意說(shuō)，您在呈現(xiàn)這些的時(shí)候，努力在找一種語(yǔ)言來(lái)適應(yīng)這種復(fù)雜性的表達(dá)？

郝：你提得非常好。我們剛才說(shuō)了，歌劇能表現(xiàn)和企圖表現(xiàn)這種復(fù)雜性和多義性，最后都是要落到音樂(lè)上的。所以你聽(tīng)到了《一江春水》最后在合唱段的固定主題后，素芬發(fā)問(wèn)，張忠良無(wú)奈，甚至懷著愧疚地回答。然后，你又會(huì)在《畫皮》里看到我用另外的一些辦法來(lái)化解這些。這是歌劇的另一個(gè)創(chuàng)作維度。歌劇要把所有戲劇元素，包括我們剛才提到的，全部要轉(zhuǎn)換成音樂(lè)的某種樣式。你想歌劇中的演唱都會(huì)有伴奏，有沒(méi)有清唱？有，但是很少。我讓李陵自己去加，我覺(jué)得沒(méi)有什么好寫的了，我只規(guī)定他唱特別容易唱的旋律。然后干嗎？舞劍！英雄舞劍！舞劍剛開(kāi)始時(shí)還有點(diǎn)兒“得瑟”，自己抒發(fā)下情感，但到最后是要用這劍自殺的，一環(huán)扣一環(huán)。自殺以后所有的人都在感傷地蓋棺評(píng)論，但蘇武這時(shí)說(shuō)：“兄弟，我?guī)慊丶?，你活著是回不去的，你是個(gè)叛徒?！痹谥袊?guó)文化中，“叛徒”這個(gè)污點(diǎn)永遠(yuǎn)也洗刷不了，但是，如果你死了，這事兒也許就能過(guò)去了。我們當(dāng)時(shí)的想法是讓蘇武邊割他的頭邊說(shuō)“兄弟，我?guī)慊丶摇保缓蟀杨^帶走，但這樣太血腥了。那一刻，無(wú)論是蘇武想割自己好朋友的頭，還是李陵臨死之前多么希望自己的頭顱被割掉再帶回去，都是一種戲劇性的處理，因?yàn)閷?duì)觀眾沖擊太大，不被允許。所以，最終只割了頭發(fā)。

與著名女高音歌唱家弗蕾妮在普契尼故居（2006）

黃：我覺(jué)得《大漢蘇武》中的那個(gè)場(chǎng)景是中國(guó)歌劇史上很重要的一個(gè)經(jīng)典片段。

郝：我的意思是，你所提到的歌劇表現(xiàn)問(wèn)題，這些都是外在的戲劇啊、表演啊，“割頭”我也能寫啊。但是，最后要轉(zhuǎn)化為一種模糊形式，所以，就用了無(wú)伴奏。而且，我告訴歌者，隨著你舞劍的姿勢(shì)去唱，需要大（聲）唱你就喊，需要躺在地上休息你就仰天長(zhǎng)嘯，由你自己去表現(xiàn)、去感受，我不控制你。所以你還是要弄清某種音樂(lè)樣式應(yīng)該怎么實(shí)現(xiàn)它。

黃：您提到的這個(gè)“音樂(lè)樣式”挺有意思的。我是這樣看的，您是不是想給一個(gè)東西？比如，呈現(xiàn)某種價(jià)值判斷，但是又不給觀眾一個(gè)明確的答案，讓觀眾自己思考，并審問(wèn)自己的內(nèi)心。也就是，您并不想給觀眾一個(gè)明確的價(jià)值定論，而是由觀眾自己去回味、判斷與思考。您是不是在這個(gè)方面有特別的考慮？

郝：沒(méi)錯(cuò)。

歌劇《辛夷公主》

黃：您改寫過(guò)《圖蘭朵》，但您的巧妙處理是，您讓人們開(kāi)始對(duì)圖蘭朵這樣一個(gè)“壞人”的形象，產(chǎn)生了一些微妙的同情和糾結(jié)。“我到底是恨這個(gè)人，還是愛(ài)這個(gè)人？”還有對(duì)張忠良這個(gè)人，作者不對(duì)他做評(píng)判。他跪下去的那一瞬間，觀眾會(huì)想，我到底是同情這個(gè)人，還是討厭這個(gè)人？看完以后觀眾沒(méi)有答案，會(huì)有點(diǎn)兒心慌慌的感覺(jué)。您是出于什么樣的考慮，來(lái)設(shè)置這樣的情節(jié)？

郝：首先還是要說(shuō)到音樂(lè)的本質(zhì)。歌劇藝術(shù)不同于話劇、影視劇等，有一個(gè)重要的特點(diǎn)，它要鼓勵(lì)觀眾“出戲”，就是要忘了這事兒。你說(shuō)美劇《權(quán)力的游戲》，好不容易新的一集來(lái)了，咱坐在那兒好好看，那45分鐘或者一個(gè)多小時(shí)，叫你吃飯你也不去，這好不好？好。這也是人家創(chuàng)作上挺牛的一種方式。但是，歌?。▌?chuàng)作中）還有一種方式，就是你跟著我走。然后呢，過(guò)一會(huì)兒到我需要時(shí)，我可以要求你別跟著我走，你自己想自己的事兒。我讓你忘了這故事，你開(kāi)始想，我要是當(dāng)年弄成張忠良那樣，讓我死我也不愿意，你說(shuō)我跟誰(shuí)過(guò)？我跟王麗珍過(guò)，我不愿意，那素芬已經(jīng)這樣了，也不怪我。要讓你想你自己的事兒，甚至昨天你身邊發(fā)生的事兒，你離開(kāi)劇場(chǎng)想自己的事，那會(huì)是一個(gè)美妙的時(shí)刻。

黃：我覺(jué)得這是音樂(lè)的功勞。

郝：我愿意讓他們“出戲”，更多地讓觀眾去想他自己，我給的答案也僅僅是我自己的思考。說(shuō)到這兒，主要是說(shuō)歌劇的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，鼓勵(lì)“出戲”再回來(lái)。當(dāng)然，我也會(huì)做另外一些東西。《畫皮》的故事，我也做了改編，你回去看看就知道它的激烈程度。我也要有一個(gè)態(tài)度。在小說(shuō)里，完全反映了蒲松齡的道德觀、價(jià)值觀，現(xiàn)在很難反映那樣的價(jià)值觀，那我就要去做另外一種價(jià)值觀。我從一開(kāi)始就設(shè)定那個(gè)唱詞，“天色已晚”就是為夫婦之間設(shè)計(jì)的唱詞，中間還有幾次，到后來(lái)鬼都弄完了，然后蘇醒過(guò)來(lái)。最后就結(jié)束在“天色已晚，何不早些休息”，等于我把這筆畫走了。畫走了之后，真的？假的呀！你剛看了半天挺激動(dòng)，作曲家看了都是假的，這也是一種態(tài)度。（即使是）假的，難道你就對(duì)生活不認(rèn)真了嗎？

黃：在這幾個(gè)形象中，有一個(gè)比較特別，就是辛夷公主。如果以普通眼光來(lái)看，她是一個(gè)崇高的富有犧牲精神的人物。你為她寫了巨幅詠嘆調(diào)，用以書寫人物的內(nèi)心，是一首感人至深的詠嘆調(diào)。但是，坦白說(shuō)，從這里看到的是一個(gè)悲劇，好人被壞人打敗了，好人被壞人給毀了。另外，“吃瓜群眾”永遠(yuǎn)被愚弄、被煽動(dòng)、被蒙蔽、被欺騙，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

郝：《辛夷公主》于我而言，有你說(shuō)的這個(gè)層面，還有一個(gè)層面在現(xiàn)在這個(gè)語(yǔ)境中不是特別容易被明確地表現(xiàn)出來(lái)，就是宗教性?！缎烈墓鳌愤@個(gè)戲的原型是什么？就是千手觀音。重慶有個(gè)大足石刻，那兒有個(gè)著名的千手觀音雕塑，千手觀音的形象基本是從那里來(lái)的。之前也是計(jì)劃以千手觀音為形象寫的作品，但是這個(gè)故事經(jīng)過(guò)多次改寫后成為現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)。我在最后是想留出宗教線，又沒(méi)有明確地說(shuō)，可是我的詞兒里說(shuō)出來(lái)了，“眾神在我身邊”“眾神在我身旁”，還有些類似的詞兒。辛夷公主最后的唱詞：“我不覺(jué)得痛苦，即使我被挖去了雙眼，眾神在我身邊”，我是想以那種蓋棺定論的方式來(lái)做。當(dāng)然有你說(shuō)的這些問(wèn)題，合唱隊(duì)表現(xiàn)受蒙蔽的群眾，（他們）一會(huì)兒是壞人一會(huì)兒是好人，到最后看到流著血的真相才想起真理在誰(shuí)手里。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，有一些更高的表現(xiàn)企圖。這一點(diǎn)還是要說(shuō)，無(wú)論音樂(lè)和舞臺(tái)，在現(xiàn)實(shí)環(huán)境中，我們要把它做得更加充分。

黃：從《山村女教師》開(kāi)始，一直到去年成功演出的《畫皮》，我感覺(jué)您的每一個(gè)作品都在試圖超越，您有那種“希望寫出不一樣的東西”之類的想法嗎？類似這樣的想法，常常促使人們?cè)谒囆g(shù)上不斷去探索、去摸索、去尋找某些東西。當(dāng)然，也包括作品在形式上、音樂(lè)上的突破。

郝：這是全方位的。首先，這是任何一個(gè)作曲家的職責(zé)，不光是我。所有的作曲家都希望在下一個(gè)作品中重新打造一個(gè)新的高度，碰觸一個(gè)沒(méi)有碰觸過(guò)的題材，這是所有作曲家的心愿。就是想突破藝術(shù)創(chuàng)作的極限，試圖追問(wèn)藝術(shù)極限在哪里。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我剛才說(shuō)了我的下一部“中國(guó)新歌劇”是科幻題材，我要往前走，這是肯定的。再補(bǔ)充一點(diǎn)，我一直覺(jué)得我很幸運(yùn)，我得到了一些很重要的機(jī)會(huì)。有些作品在當(dāng)時(shí)有一些閃光之處，但整體上還是有欠缺的，尤其歌劇又是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題，它牽扯的東西很多。

黃：還有完成度的問(wèn)題。

郝：現(xiàn)在，歌劇動(dòng)輒就兩個(gè)多小時(shí)，快三個(gè)小時(shí)，聽(tīng)音樂(lè)會(huì)也就90分鐘。也就是說(shuō)，超過(guò)兩個(gè)小時(shí)對(duì)于聽(tīng)眾來(lái)說(shuō)就可能是個(gè)挑戰(zhàn)。

歌劇《山村女教師》

歌劇《畫皮》

我確實(shí)需要一個(gè)成長(zhǎng)的過(guò)程，尤其是歌劇寫作，它除了音樂(lè)技術(shù)的準(zhǔn)備外，還有思想上的成熟，就是對(duì)人物命運(yùn)的安排和考慮。這一切都不可能一蹴而就，所以我這一路走來(lái)，如你所說(shuō)，我不斷地觸及和突破。相信等你看我的科幻題材，也許會(huì)有一些新的看法。我的科幻歌劇，想想在音樂(lè)廳會(huì)是啥樣，我要真的給你演出來(lái)，就是思考“AI都聰明成這樣了，咱還活著的意義是什么？”

黃：剛剛在談《畫皮》的問(wèn)題時(shí)，您已經(jīng)回答一部分了。其實(shí)我想說(shuō)的是，這是一個(gè)小制作的歌劇，大概十來(lái)個(gè)景，但是卻弄出了近年來(lái)難得的“大動(dòng)靜”。您試圖在這部作品中突破什么？或者說(shuō)，在創(chuàng)作理念上跟之前的歌劇最大的不同是什么？

郝：藝術(shù)創(chuàng)作永遠(yuǎn)是這個(gè)問(wèn)題。藝術(shù)創(chuàng)作就是要求“新”嘛，所以我和《畫皮》的導(dǎo)演易立明、編劇王爰飛提出“中國(guó)新歌劇”。但是我們要反過(guò)來(lái)說(shuō)，所有的創(chuàng)新都是對(duì)于傳統(tǒng)的繼承。創(chuàng)新就要全是新的？不對(duì)。創(chuàng)新在于對(duì)傳統(tǒng)的繼承，而且永遠(yuǎn)是這個(gè)問(wèn)題?！爸袊?guó)新歌劇”這個(gè)概念的形成是隨著自己寫作經(jīng)驗(yàn)的積累，確實(shí)已不滿足對(duì)于西方歌劇傳統(tǒng)范式的運(yùn)用，希望對(duì)于中國(guó)體裁、傳統(tǒng)文化這些中國(guó)人的獨(dú)特屬性有所挖掘，但是和現(xiàn)在的民族歌劇所倡導(dǎo)的板腔體等常用手法又不同，我找不到一個(gè)合適的詞匯。最近我計(jì)劃寫篇文章《中國(guó)歌劇的創(chuàng)作一定要走自己的道路》，就是想細(xì)節(jié)化的討論這個(gè)問(wèn)題。所以歷經(jīng)《畫皮》的創(chuàng)作，我們琢磨了一個(gè)“中國(guó)新歌劇”的稱呼，我打算在未來(lái)的幾部室內(nèi)樂(lè)歌劇中沿用這個(gè)概念。

所以說(shuō)到《畫皮》呢，我先說(shuō)幾件事情。第一，創(chuàng)作《畫皮》時(shí)確實(shí)經(jīng)費(fèi)非常有限，但是我一點(diǎn)兒不抱怨，我做的是創(chuàng)作的事情。我有想法、有新東西，我有信心，就不怕。也正是因?yàn)槿鄙俳?jīng)費(fèi)，我們就沒(méi)法在歌劇廳里給你“獻(xiàn)”一個(gè)，只能在音樂(lè)廳里演出了。第二，是關(guān)于民樂(lè)的問(wèn)題，因?yàn)闃?lè)隊(duì)用的是民樂(lè)。大家討論了半天是不是“中國(guó)民族歌劇”，我說(shuō)，咱們也別爭(zhēng)了，它不是你們說(shuō)的那些概念。民樂(lè)隊(duì)都上去了，都沒(méi)西洋樂(lè)隊(duì)了，咱還不是民族歌??？那怎樣才算是民族歌劇？青衣、旦角等戲曲演員都上去了，還不“民族”？從作曲家的角度來(lái)說(shuō)，我一點(diǎn)兒也不讓你聽(tīng)得不適應(yīng)或者有違和感。什么意思？我不能讓觀眾說(shuō)：“呀，這民樂(lè)隊(duì)太不好聽(tīng)了”，“這什么聲音，太不好聽(tīng)了”。這部歌劇我現(xiàn)在很滿意的一點(diǎn)，就是觀眾完全忘記它是個(gè)民樂(lè)的樂(lè)隊(duì)，當(dāng)然，也沒(méi)有想它是管弦樂(lè)團(tuán)。

黃：樂(lè)隊(duì)是什么已經(jīng)不重要了？

郝：不重要了。整體而言，所謂的創(chuàng)新是有一些的。比如，整體反串。男的角色是女中音演的，女鬼（角色）是個(gè)男性扮演。故事內(nèi)核來(lái)自蒲松齡的《畫皮》，而實(shí)際上，我只是借用了這個(gè)概念，我和團(tuán)隊(duì)完全重新寫了一個(gè)故事。這給我創(chuàng)造了一些很有意思的東西，創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)談的過(guò)程也很愉快。

黃：有意思。如果沒(méi)有記錯(cuò)的話，您非常推崇斯特拉文斯基，而且寫過(guò)關(guān)于他的文章。我也注意到，您是漢斯立克的粉絲，但這兩個(gè)人恰恰是形式論者，他們認(rèn)為音樂(lè)啥也不表現(xiàn)。而您在實(shí)踐中，某種意義上，是違背他們這個(gè)原則的。因?yàn)樵谀淖髌分?，音?lè)是實(shí)實(shí)在在地去表現(xiàn)您想要的東西。您怎么看待這個(gè)矛盾？

歌劇《畫皮》

郝：作曲家永遠(yuǎn)要?jiǎng)?chuàng)新，但作曲家的創(chuàng)新永遠(yuǎn)是往回看，回頭看就是從傳統(tǒng)中獲得靈感。那你說(shuō)音樂(lè)是不是要表達(dá)強(qiáng)烈的情感？這是毫無(wú)疑問(wèn)的，無(wú)論是個(gè)人的體驗(yàn)還是集體的體驗(yàn)。但你以為這種強(qiáng)烈的情感就是“撒狗血”，就是完全跟隨戲劇隨便做嗎？不是！這種強(qiáng)烈的情感是要充分放到、轉(zhuǎn)移到音樂(lè)的結(jié)構(gòu)和形式中，在音樂(lè)自身的表達(dá)力中去做。就像我為什么要在《一江春水》中寫一個(gè)類似帕薩卡利亞的獨(dú)立主題？為什么？我最后是要把戲劇融入音樂(lè)里的。再比如，結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)。從歌劇角度而言，一般歌劇叫“四幕”，但是《畫皮》里得叫“四折”了。前兩折，“女鬼”只是表演，不說(shuō)話，我故意把它引到第二折結(jié)束，到了劇的一半兒，我才讓“她”正式出聲。為什么要用男旦？我們當(dāng)然可以說(shuō)是男旦的表現(xiàn)力問(wèn)題。其實(shí)是考慮到男旦，相對(duì)于“美聲”的女高音和女中音完全是另外一個(gè)話語(yǔ)體系。他是什么？他是“鬼”，他不是人。我想說(shuō)的是，所有的情感都要基于音樂(lè)手段去表達(dá)和實(shí)現(xiàn)，它不是一個(gè)隨意或是煽情的東西，所以這一點(diǎn)兒也不矛盾。光有情感卻沒(méi)有掌握很好的技術(shù)，沒(méi)有辦法把戲曲情感、文學(xué)語(yǔ)言元素轉(zhuǎn)移到音樂(lè)上來(lái)，這個(gè)歌劇是不成功的。但，你說(shuō)歌劇里的技巧很好，音樂(lè)要如何回到歌劇上也需要有一個(gè)過(guò)程。

黃：剛才說(shuō)到推崇斯特拉文斯基的問(wèn)題。我現(xiàn)在有個(gè)問(wèn)題可能有點(diǎn)兒麻煩，在寫歌劇的這些“大腕”當(dāng)中，包括古今中外的歌劇作曲家，您比較推崇哪一位？

郝：哎呀！確實(shí)很難回答這個(gè)問(wèn)題。真不是“躲”你這事兒，我先說(shuō)難回答的原因。時(shí)代在變，像亨德?tīng)栠@樣，那個(gè)時(shí)代的明星，由于宗教的因素——那個(gè)時(shí)候亨德?tīng)柕母鑴∪亲诮袒母鑴?。但現(xiàn)在，你老跟我講阿波羅，我是不是就沒(méi)什么感覺(jué)？然后，我們現(xiàn)在回看莫扎特時(shí)代，他和羅西尼的喜歌劇，在當(dāng)時(shí)簡(jiǎn)直轟動(dòng)得不得了，但是你現(xiàn)在看呢？和當(dāng)時(shí)的人肯定不一樣。因?yàn)槿说木袷澜绨l(fā)生變化以后，對(duì)于戲劇、故事、人物，或?qū)ψ陨砭窒扌缘亩x，每個(gè)時(shí)代都不一樣。比如，我很喜歡肖斯塔科維奇，他跟莫扎特、亨德?tīng)柌辉谝粋€(gè)時(shí)代，你讓亨德?tīng)枙r(shí)代的觀眾聽(tīng)現(xiàn)代作品，估計(jì)他們也慌了。我其實(shí)是這么看待歷史的，人很難超越自己所處的時(shí)代，但是每個(gè)人都希望超越，能超越多少，那是自己的努力、天分和機(jī)緣巧合。所以，我只能庸俗地回答你，歷史上所有的經(jīng)典歌劇都有時(shí)代語(yǔ)境，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的審美。說(shuō)到這一點(diǎn)，我特別想強(qiáng)調(diào)一下，我們老提當(dāng)代題材、現(xiàn)實(shí)主義題材難寫。沒(méi)錯(cuò)，這些確實(shí)很難寫，但創(chuàng)作者有這個(gè)責(zé)任。如果我還有第三部“中國(guó)新歌劇”，你猜會(huì)是什么題材？

黃：宗教題材寫過(guò)了，像《畫皮》這種寫過(guò)了，科幻題材也寫過(guò)了。

郝：很難猜，有些東西能不能寫你自己看。我很喜歡閻連科的小說(shuō)，比如他的《受活》，就講一個(gè)鄉(xiāng)村干部為了搞活當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)，去把列寧的遺體買回來(lái)，很荒誕的。

黃：有點(diǎn)兒黑色幽默、“荒誕派”的東西，是不是又有點(diǎn)兒像超現(xiàn)實(shí)主義手法？

郝：但你去看這部小說(shuō)，會(huì)覺(jué)得情節(jié)很合理。另外一個(gè)選題我也非常想寫，就是賈平凹的《廢都》。

黃：以什么形式來(lái)寫呢？

郝：室內(nèi)歌劇還是全樂(lè)隊(duì)歌劇，其實(shí)無(wú)所謂。經(jīng)費(fèi)夠就用全樂(lè)隊(duì)，經(jīng)費(fèi)不夠就用室內(nèi)樂(lè)。歌劇院、歌劇廳，你讓我哪兒演都行，因?yàn)槲覀冏钪匾氖浅尸F(xiàn)思想。我想，我最終會(huì)在“中國(guó)新歌劇”上突破一次所謂“當(dāng)代題材”，我知道很難。《廢都》也許還不能做，但我是看完了《受活》以后，想搞一個(gè)喜劇，黑色幽默、荒誕。

黃：我知道您對(duì)歌劇寫作中的音樂(lè)和漢語(yǔ)語(yǔ)言的問(wèn)題有很深入的思考。您曾說(shuō)：“解決語(yǔ)言問(wèn)題，才能解決民族歌劇的概念問(wèn)題；解決作曲技術(shù)問(wèn)題，才能解決歌劇的質(zhì)量問(wèn)題?！闭f(shuō)得高度凝練，我覺(jué)得很深刻。您是從什么時(shí)候開(kāi)始思考語(yǔ)言和音樂(lè)的關(guān)系問(wèn)題？在具體實(shí)踐中，您有些什么樣的體會(huì)？您覺(jué)得難在什么地方？

郝：宗權(quán)做了很充分的準(zhǔn)備啊，都是好的、很高級(jí)的問(wèn)題。簡(jiǎn)而言之，歌劇的語(yǔ)言問(wèn)題有兩個(gè)層面。一個(gè)層面當(dāng)然是所謂的歌詞、戲劇語(yǔ)言；還有一個(gè)層面就是作曲家的整體語(yǔ)言，包括音樂(lè)的表達(dá)方式問(wèn)題。這種思想到底用什么語(yǔ)言去說(shuō)？一個(gè)是文學(xué)性，另一個(gè)是作曲家的整體語(yǔ)言。這個(gè)語(yǔ)言，從哪里說(shuō)起呢？從我的早期歌劇創(chuàng)作開(kāi)始說(shuō)起。我的歌劇創(chuàng)作生涯還真的要?dú)w功于續(xù)寫《圖蘭朵》。

2007年12月我完成了《圖蘭朵》第一稿，然后做了修改。2008年初，國(guó)家大劇院把我的稿子送回意大利。因?yàn)楫?dāng)時(shí)是大劇院和普契尼基金會(huì)的合作，人家要負(fù)責(zé)所謂音樂(lè)創(chuàng)作質(zhì)量的問(wèn)題，他們也好奇我到底寫成什么樣。我在那兒待了十天左右，那是我2007年回國(guó)后，第一次返回意大利。在“普契尼歌劇節(jié)”的駐地托瑞德拉古（Torre del Lago），他們給我安排了一個(gè)語(yǔ)言學(xué)家和一個(gè)指揮家。然后，我們就在那兒唱，和鋼琴伴奏一個(gè)字一個(gè)字、一個(gè)小節(jié)一個(gè)小節(jié)地過(guò)。音樂(lè)上幾乎改動(dòng)不大，但有一個(gè)東西他們至少做了50%的變化，就是歌詞和音樂(lè)的結(jié)合上。那時(shí)候，我的意大利語(yǔ)還可以，因?yàn)橐m(xù)寫《圖蘭朵》，我研究了西方歌劇，尤其是普契尼的歌劇我都研究了。我肯定也知道字詞關(guān)系、節(jié)奏關(guān)系、情感關(guān)系，音高關(guān)系要怎么做，有一些固定的東西，感覺(jué)是習(xí)慣性的。比如，他的作品中最后的輔音會(huì)消失在某一個(gè)位置，都會(huì)有自己的一整套規(guī)則。就像我們的戲曲，我們的京劇韻白，有一套韻的體系一樣。我當(dāng)時(shí)雖然有所研究，但是程度還是淺了。那次，他們幾乎在不動(dòng)旋律的情況下把我的歌詞重組了，他們認(rèn)為那樣唱才是真正的“普契尼”和意大利的味道。這樣的合作給我了很大的幫助。這些外國(guó)專家，讓我經(jīng)歷了一次創(chuàng)作上的洗禮，讓我對(duì)歌劇的音樂(lè)和語(yǔ)言有了如此深的“切膚之痛”。

另外，當(dāng)然就是中國(guó)作品的寫作中，我們也有一套我們自己的寫作原則。我在寫第一部歌劇《山村女教師》的宣敘調(diào)時(shí)，我覺(jué)得寫得挺好的。比如說(shuō)，“她病了”（唱），“病”字放在正拍上，力度卻比較弱。腔詞統(tǒng)一，我覺(jué)得自己做得挺好的，觀眾卻在笑。我的音樂(lè)和語(yǔ)言是統(tǒng)一的嘛，觀眾為什么還要笑？這就讓我進(jìn)一步思考這件事兒。后來(lái)還有中文的單音節(jié)問(wèn)題，太短不行，太短了無(wú)法形成一段旋律，完全變成一個(gè)動(dòng)機(jī)也不行。所以在第二版的時(shí)候，我開(kāi)始改。劇中唱段“昨天晚上我聽(tīng)說(shuō)她病了”（唱），就能在一個(gè)線條中被我?guī)氲揭魳?lè)中。我有很多這樣的失敗經(jīng)歷，反復(fù)嘗試，我才越來(lái)越知道它們的重要性?，F(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題基本解決了。也可以多看看《腔詞關(guān)系研究》那本書。

黃：我知道您非常推崇這本書。

郝：那本書對(duì)我來(lái)說(shuō)重要在哪兒？第一個(gè)是書本身總結(jié)得比較通俗。也就是說(shuō)，我們?cè)诹呤甏呀?jīng)把這些問(wèn)題都解決了。其實(shí)這是個(gè)技術(shù)問(wèn)題。歌劇作為戲劇的音樂(lè)是沒(méi)錯(cuò)的，但這個(gè)音樂(lè)要高度音樂(lè)化，高度音樂(lè)化就需要作曲家有技巧。我們要按照音樂(lè)的某種規(guī)律去組成自身樣式，放到音樂(lè)上來(lái)。舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，比如“奏鳴”概念、“回旋”概念。所有寫得比較好的音樂(lè)作品，也包括現(xiàn)在寫得好的作品，對(duì)合唱的要求，滲透了很多變奏、奏鳴、動(dòng)力再現(xiàn)等因素。作曲家設(shè)計(jì)很多這種東西，組成了音樂(lè)規(guī)律。這就是我要說(shuō)的。這些技術(shù)問(wèn)題絕對(duì)不是歌詞怎么寫，就完全用音樂(lè)去配合。音樂(lè)最終還是要獨(dú)立于戲劇而成為音樂(lè)。

黃：下面這個(gè)問(wèn)題是關(guān)于民族歌劇的，您剛才已經(jīng)部分地回答了。我們好像沒(méi)有爭(zhēng)論說(shuō)“民族交響樂(lè)”“民族小提琴”“民族鋼琴”……但為什么會(huì)爭(zhēng)論“民族歌劇”這個(gè)概念呢？我想其中很重要的一個(gè)原因可能跟《小二黑結(jié)婚》《白毛女》《洪湖赤衛(wèi)隊(duì)》《江姐》這些作品有關(guān)系。這都是我們公認(rèn)的典范，人們會(huì)覺(jué)得我們的歌劇就要像那樣，因?yàn)槟菢拥母鑴∈軞g迎，就認(rèn)為詠嘆調(diào)那樣西方的東西很難跟我們的本土音樂(lè)銜接，對(duì)于這樣的看法，您怎么看？

郝：這問(wèn)題很大。我覺(jué)得現(xiàn)在再爭(zhēng)這個(gè)是沒(méi)有意義的。那什么是有意義的？第一是作品。作品數(shù)量多了以后，高質(zhì)量的作品也就可能會(huì)多。讓大家來(lái)評(píng)判這個(gè)作品，歷史潮流浩蕩，不好的作品自然而然就被淘汰了。現(xiàn)在呼喚這個(gè)呼喚那個(gè)，但是作品質(zhì)量是首要的。第二是不要對(duì)立，如民族和西洋對(duì)立等。甚至還有中國(guó)人的自尊心問(wèn)題，上升到中國(guó)人的文化傳統(tǒng)的高度。中國(guó)歷史上對(duì)待西方文化的一貫態(tài)度就是“融合”，看看佛教的歷史，正好就是絲綢之路上的故事，一切不言自明。

黃：這里涉及一個(gè)如何看待民族文化和西方文化的老話題。

郝：這些問(wèn)題實(shí)際上是人為制造的對(duì)立。不要懷疑中國(guó)作曲家對(duì)于本民族文化的熱愛(ài)和民族自尊心?？v觀歌劇歷史，在整個(gè)20世紀(jì)，中國(guó)的歌劇很晚才開(kāi)始成熟。但是，我們會(huì)看到，任何一個(gè)國(guó)家的歌劇中，那些歌劇作曲家對(duì)于自己民族文化的情感和熱愛(ài)，我們作曲家會(huì)想盡一切辦法，包括西方歌劇中也存在與意大利語(yǔ)歌劇不同的法語(yǔ)、英語(yǔ)、德語(yǔ)、俄語(yǔ)、甚至西班牙語(yǔ)歌劇。不同的國(guó)家，都有一個(gè)讓外來(lái)文化與本國(guó)文化重新融合的過(guò)程。我們一提到民族歌劇，主要是以俄羅斯為代表，俄羅斯是從格林卡開(kāi)始形成了它的民族音樂(lè)體系，還有里姆斯基―科薩科夫。大浪淘沙淘下來(lái)，最后留下來(lái)了什么？所有作曲家都在做西方藝術(shù)或者說(shuō)意大利藝術(shù)與本民族文化如何嫁接、如何落地的事兒。中國(guó)作曲家也一直在做這些事，我們的前輩，都在朝著這個(gè)方面努力，盡管每個(gè)人的角度和方式不一樣。也許最后取得的成果也不一樣，但是人人都在為中國(guó)的歌劇如何更好想辦法?？偟媒o我們時(shí)間嗎，中國(guó)歌劇歷史才多久?。恳獜倪@個(gè)高度去討論中國(guó)歌劇，不要老是抓著板腔體、麥克風(fēng)不放。

黃：近幾年，中國(guó)歌劇非常繁榮，我查了一下數(shù)據(jù)，僅2017年一年，文化部的統(tǒng)計(jì)是有100多部歌劇。這兩年我們看到，票房也“火”得不得了。好像這個(gè)是突然間出現(xiàn)的現(xiàn)象。那么，從作曲家的角度來(lái)看，您覺(jué)得中國(guó)歌劇這么“火”的原因可能是什么？是因?yàn)橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，還是覺(jué)得大眾對(duì)這個(gè)題材、這個(gè)藝術(shù)樣式有心理的需求？

郝：肯定是綜合因素。第一是，政府在引領(lǐng)，文化部門大力扶持、資助，這是一個(gè)很重要的因素。第二個(gè)因素呢，當(dāng)然就是歌劇體裁本身的誘惑力，因?yàn)楦鑴∠啾扔诩円魳?lè)有一些藝術(shù)上的獨(dú)特性。與純音樂(lè)相比，歌劇有文學(xué)性語(yǔ)言，它可能可以更清晰地表達(dá)創(chuàng)作者的訴求，這種表達(dá)會(huì)成為歌劇比較突出的特點(diǎn)和方式。第三，我國(guó)現(xiàn)在在不斷地強(qiáng)調(diào)文化自信，文化“走出去”，所以需要一個(gè)更大的載體，光靠藝術(shù)歌曲，可能不足以嶄露我們祖國(guó)的偉大時(shí)代。當(dāng)然，很多時(shí)候討論這個(gè)問(wèn)題，無(wú)非說(shuō)的是泥沙俱下、喜憂參半、良莠不齊等，這個(gè)也沒(méi)錯(cuò)。這種事情不光是在音樂(lè)、在歌劇領(lǐng)域，影視作品也是，“火”了一個(gè)什么題材，大家一窩蜂地跟著做。這種方式，短期內(nèi)可能得不到改變。我僅僅是一個(gè)作曲家，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我得到機(jī)會(huì)后會(huì)認(rèn)真思考。從更大的范圍來(lái)看，要讓大家一起來(lái)思考更多、更復(fù)雜的問(wèn)題。

黃：因?yàn)楹芏喔鑴∈怯腥顺鲑Y資助的，所以可能就會(huì)出現(xiàn)這樣一種情況。比如，委約方的要求跟作曲家的創(chuàng)作產(chǎn)生沖突，違背了創(chuàng)作規(guī)律，這個(gè)問(wèn)題您覺(jué)得有解嗎？是“坐以待斃”，還是繼續(xù)“戴著腳鐐跳舞”？

郝：我愿意以一個(gè)更大的角度，更大的時(shí)間跨度去談這個(gè)問(wèn)題。嚴(yán)格意義上說(shuō)，任何作品的寫作都有其受限的地方。完全自由寫作，比如斯特拉文斯基那樣的，比較少見(jiàn)。我們老想把問(wèn)題簡(jiǎn)單化、理想化，但是實(shí)際情況是簡(jiǎn)單不了。從另外一個(gè)角度看，這種所謂的受限或者對(duì)委約方負(fù)責(zé)的態(tài)度，有時(shí)會(huì)成為創(chuàng)作者的借口。

歌劇《圖蘭朵》

黃：您一直在音樂(lè)學(xué)院這個(gè)圈子里長(zhǎng)大，同時(shí)，您的家學(xué)非常淵厚，幾代人都學(xué)音樂(lè)，是不是這些決定了在您的作品中，更有一種知識(shí)分子或文人的品格、情懷？或者說(shuō)在您骨子里，更加關(guān)注一種更高的民族命運(yùn)、人類的人性，這樣一些深層次的問(wèn)題？

郝：這個(gè)問(wèn)題非常個(gè)人化，我爭(zhēng)取直面它。第一，我是一個(gè)這樣的人，我愿意把專業(yè)創(chuàng)作和行政職務(wù)分開(kāi)。當(dāng)系主任是為教師們服務(wù)，教學(xué)改革是完善教學(xué)體系，包括站在學(xué)生的角度來(lái)考慮問(wèn)題，學(xué)生需要什么，作為教師，我們能否給他們更好的？但是，寫作時(shí)，我就不會(huì)考慮太多，我一直都嘗試按自己的方式寫作。我不認(rèn)為自己一定要達(dá)到不朽，或者是你剛才說(shuō)的知識(shí)分子的那些標(biāo)準(zhǔn)。至于說(shuō)責(zé)任，說(shuō)起來(lái)是有責(zé)任感的，但更多的時(shí)候也是希望問(wèn)心無(wú)愧吧。

黃：我們知道續(xù)寫《圖蘭朵》的就兩三個(gè)人？華人您是第一位吧？這是一個(gè)很高的榮譽(yù)，續(xù)寫大師的作品。

郝：關(guān)鍵還是國(guó)家大劇院，我個(gè)人是沒(méi)有這個(gè)“企圖”的。

黃：為什么他們會(huì)把那么重要的任務(wù)交給您這樣的年輕人？

郝：那時(shí)我才三十六七歲。因?yàn)檫@是國(guó)家大劇院建好后要做的第一部歌劇，《圖蘭朵》是中國(guó)題材又是經(jīng)典名作，而且是大團(tuán)圓的結(jié)束。你別小看這點(diǎn)，歌劇史上以“happy ending”結(jié)束的作品很少，這幾個(gè)條件加在一起估計(jì)就絕無(wú)僅有了。時(shí)任大劇院院長(zhǎng)陳平先生事后告訴我，他們就想找一個(gè)會(huì)寫樂(lè)隊(duì)，最好還有點(diǎn)兒歌?。▌?chuàng)作）經(jīng)驗(yàn)，懂意大利語(yǔ)，對(duì)歌劇有所研究的人。不知誰(shuí)說(shuō)，中央音樂(lè)學(xué)院郝維亞不就在意大利嗎？當(dāng)時(shí)，早上六點(diǎn)多接到大劇院音樂(lè)總監(jiān)陳佐湟老師的電話，跟我講這事兒，我激動(dòng)得嚇了一跳！我當(dāng)時(shí)就說(shuō)，那要不這樣，我給您寫一封長(zhǎng)信說(shuō)說(shuō)想法。那時(shí)我剛剛把普契尼的這部歌劇研究完。于是，我又研究了一次。過(guò)了幾天，我寫了封長(zhǎng)信。先是說(shuō)這部歌劇在歷史上什么地位，為什么它的尾聲要這么寫，等等。我寫得很細(xì)，查了很多資料。我也寫明了如果是我寫，會(huì)從哪幾個(gè)方面入手，要做成什么樣，談的都是很專業(yè)的事兒。后來(lái)，很快就簽約了。

我也想不到，自己竟然還有一次這樣的奇妙經(jīng)歷。2018年，我們中央音樂(lè)學(xué)院也做過(guò)一版 “一帶一路”《圖蘭朵》，以學(xué)院的王府大院當(dāng)背景的實(shí)景歌劇。這部作品是中央音樂(lè)學(xué)院踐行“一代一路”倡議，發(fā)起、成立“一帶一路”音樂(lè)教育聯(lián)盟之后，由俞峰院長(zhǎng)提議創(chuàng)作的。這次，我在音樂(lè)上更加成熟了，腔詞部分的改動(dòng)很少。而且我和導(dǎo)演易立明商量我們要立足于從更高的文化層面去理解原作，處理最后的尾聲。其實(shí)，這個(gè)版本某些方面更加成熟。無(wú)論如何，我個(gè)人非常感謝這兩次為《圖蘭朵》續(xù)寫尾聲的奇妙經(jīng)歷，不但讓我在音樂(lè)上成長(zhǎng)，并且深刻體會(huì)了歌劇從里到外的全部意義。

黃：這個(gè)經(jīng)歷對(duì)你來(lái)說(shuō)非常重要，對(duì)吧？

郝：非常非常重要，盡管只有那短短的18分鐘。我分析了普契尼的全部作品，也深深理解了音樂(lè)和語(yǔ)言之間的關(guān)系。而且我最后的那18分鐘，我可以告訴你，每一小節(jié)都來(lái)自他前面的11部歌劇的哪兒。

黃：全都有出處？

郝：因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)做的目的就是遵循大師原來(lái)的風(fēng)格。

黃：您做到以“假”亂真的地步。

郝：我愿意做到這一步。

黃：就好像別人臨摹王羲之的作品一樣？

郝：我最大的樂(lè)趣就是聽(tīng)完了以后，在那兒想：“哪兒是你寫的，從哪兒開(kāi)始寫的？”這是這部劇的最大樂(lè)趣，這是最有技巧的。

黃：這事非常不容易。我們之前其實(shí)也涉及了這個(gè)問(wèn)題，就是我們的專業(yè)音樂(lè)創(chuàng)作起步比較晚，有沒(méi)有可能在文化上出現(xiàn)“彎道超車”的情況？

郝：文化上要“彎道超車”包括兩個(gè)方面，一是作曲家，二是觀眾。作曲家創(chuàng)作要“彎道超車”，可能還行，起碼可以找七八個(gè)不錯(cuò)的去試試。但是，觀眾方面不行，要“普及”觀眾，帶他成長(zhǎng)，那可不行。國(guó)家大劇院的《茶花女》《圖蘭朵》的出票率能到百分之一百零幾，都趕超座椅數(shù)了！這當(dāng)然好，但也僅限北京、上海能有這種局面，福建可能就沒(méi)有。而且，也僅限這些名戲有這么火爆的場(chǎng)景?！皬澋莱嚒币簿湍承┳髑覇蝹€(gè)超過(guò)去，回頭一看，其他人在哪兒？超誰(shuí)呀？對(duì)吧。

黃：我覺(jué)得您的創(chuàng)作一直很順利，一路走來(lái)，沒(méi)有走什么彎路，而且是少年成名，30來(lái)歲時(shí)就出名了。這個(gè)跟您的家庭出身肯定有關(guān)系，您覺(jué)得自己是處在一個(gè)非常好的歷史節(jié)點(diǎn)，還是說(shuō)您覺(jué)得，我們家就得出這么一個(gè)人？

郝：你問(wèn)的問(wèn)題有一點(diǎn)兒“終身成就獎(jiǎng)”的意味了（笑），我要“蓋棺定論”我自己了。但沒(méi)有關(guān)系，我跟你說(shuō)幾個(gè)：第一，我不算聰明，我的同班同學(xué)里有樂(lè)感很好的，但是我還比較刻苦，堅(jiān)持下來(lái)了。第二，應(yīng)該承認(rèn)，有幾個(gè)重要的時(shí)刻給了我很好的機(jī)會(huì)，非常幸運(yùn)。

黃：有意思。

郝：你看我和你們這代人不一樣，時(shí)代也不一樣了。每個(gè)作曲家不一樣，時(shí)代和時(shí)代也不一樣。

歌劇《大漢蘇武》

黃：您今天說(shuō)的很多問(wèn)題都很值得思考。

郝：盡量跟你聊透吧。我當(dāng)時(shí)請(qǐng)你來(lái)看《一江春水》的排練和演出，也是想讓你在實(shí)際場(chǎng)景中體驗(yàn)歌劇。

黃：我發(fā)現(xiàn)我不能像傳統(tǒng)那樣寫一個(gè)東西。我越想越覺(jué)得很復(fù)雜，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單，可能我原來(lái)對(duì)您的理解過(guò)于膚淺，看了大量的書以后，我更加震撼了。我發(fā)現(xiàn)這個(gè)事情絕對(duì)不是我想象的那樣。背后有深邃的思考，不是表面看到那樣，我覺(jué)得您對(duì)人性和藝術(shù)的思考是非常深刻的。

郝：作曲家都這樣吧。

黃：今天的訪談，希望談一點(diǎn)不一樣的東西，我不愿意再問(wèn)一些諸如“生辰八字”，什么時(shí)候來(lái)北京之類的問(wèn)題。這種事兒我不太關(guān)心，我希望能問(wèn)一些作曲家深刻思考的東西。當(dāng)然，我的準(zhǔn)備永遠(yuǎn)是不夠充分的。您今天說(shuō)得非常成功，成功地把我的提問(wèn)，變成一個(gè)能持續(xù)展開(kāi)的問(wèn)題。

郝：謝謝宗權(quán)。