陳向群 ［加］格奧爾格·諾赫夫

格奧爾格·諾赫夫（Georg Northoff）是國際知名的神經(jīng)科學(xué)家、精神病學(xué)家和哲學(xué)家，現(xiàn)為加拿大渥太華大學(xué)心靈健康研究所心靈、腦影像與神經(jīng)倫理學(xué)研究室主任、教授。他長期關(guān)注心靈和大腦問題，善于從神經(jīng)科學(xué)、哲學(xué)和精神病學(xué)的跨學(xué)科綜合視角來研究心靈問題，從而將心靈和意識問題從單純的哲學(xué)議題轉(zhuǎn)為神經(jīng)科學(xué)和哲學(xué)的跨學(xué)科綜合議題。諾赫夫教授已出版了多部學(xué)術(shù)專著，包括《大腦哲學(xué)》（ Philosophy of Brain，2004）、《解鎖大腦：第一卷：解碼/第二卷：意識》（Unlocking the Brain： Volume 1：Coding/Volume 2：Consciousness，2013）、《留心大腦：通往哲學(xué)與神經(jīng)科學(xué)之路》（ Minding the Brain： A Guide to Philosophy & Neuroscience，2014）、《神經(jīng)哲學(xué)與健康心智：基于不正常大腦的研究》（ Neuro-philosophy and Healthy Mind： Learning from the Unwell Brain，2016）①該書繁體中文譯本為：《病腦啟示：神經(jīng)哲學(xué)與健康心智》，陳向群譯，臺北：臺灣大學(xué)出版中心2018年版。、《自 發(fā) 的 大 腦：從 心 身 問題 向 世 界 — 大 腦 問 題 的 轉(zhuǎn) 變 》（ The Spontaneous Brain： From the Mind-Body to the World-Brain Problem，2018）等。本訪談主要是與諾赫夫教授探討他的神經(jīng)哲學(xué)思想，特別是他提出的所謂“非還原性神經(jīng)哲學(xué)理論的世界—大腦關(guān)系（world-brain relationship）”，從中我們可以了解到一種解答心靈的本質(zhì)和實在問題的新思路與新方法。

陳向群（以下簡稱“陳”）：據(jù)我所知，您的研究主要涉及神經(jīng)科學(xué)、哲學(xué)和精神病學(xué)，您在自己的個人主頁上說自己是一個神經(jīng)科學(xué)家、哲學(xué)家和精神病學(xué)家，為何你認(rèn)為這三個學(xué)科是相互交叉關(guān)聯(lián)的，且可以展開對話？

格奧爾格·諾赫夫（以下簡稱“諾赫夫”）：非常謝謝您來訪談我。事實上，當(dāng)你回顧哲學(xué)史時，哲學(xué)與科學(xué)的結(jié)合是一種常態(tài)，而不是例外。此外，20世紀(jì)和現(xiàn)在的物理學(xué)都深刻地觸及了本體論和認(rèn)識論問題。只有20世紀(jì)哲學(xué)中的某些滲透到我們這個時代的部分，沿著概念邏輯維度與觀察經(jīng)驗維度的分界線，構(gòu)想了科學(xué)與哲學(xué)之間的分裂。我認(rèn)為自己是站在早期哲學(xué)和20世紀(jì)物理學(xué)前輩的肩膀上，而不是站在20世紀(jì)哲學(xué)與科學(xué)二分法的肩膀上。我們目前所缺乏的是一種系統(tǒng)和有效的方法，去將概念邏輯和觀察經(jīng)驗的維度聯(lián)系起來，從而更廣泛地將哲學(xué)和科學(xué)聯(lián)系起來。這確實是我的主要目標(biāo)之一。你可以看到這樣的方法論，例如非還原性的，已經(jīng)在我早期的《大腦哲學(xué)》（ 2004）一書中闡述了，并且在我的代表作《留心大腦》（ 2014）（ 特別是第4章）中作了更詳細的闡述。簡言之，我主張一種方法論策略，我將其命名為“概念—事實迭代性”（concept-fact iterativity），作為哲學(xué)概念和經(jīng)驗數(shù)據(jù)事實之間連續(xù)的方法論和迭代運動。從歷史上看，這種“概念—事實迭代性”是站在康德的肩上，康德認(rèn)為“沒有直覺的概念是空洞的，沒有概念的直覺是盲目的”。你可以把我的“概念—事實迭代性”的方法看作在方法論上概念與事實/直覺之間的系統(tǒng)關(guān)系的發(fā)展。很明顯，你可以在我的各類神經(jīng)哲學(xué)著作中看到這種方法，特別是在《解鎖大腦》（ 2014年版第二卷）和《自發(fā)的大腦》（ 2018）中。因此，為了回答你的問題，我設(shè)想了一個可靠而有效的方法，這是首要的，也是必不可少的。例如，構(gòu)建一個健全的跨學(xué)科對話。這是我們哲學(xué)和物理學(xué)的前輩們在直覺（而非系統(tǒng)）的基礎(chǔ)上所做的非常多的事情。而且，更重要的是，它超越了方法論的范疇，我認(rèn)為用這種跨學(xué)科的方法論來解決本體論、認(rèn)識論和倫理學(xué)中的基本問題似乎是必要的。遵循康德的座右銘，我們認(rèn)識論的局限性會導(dǎo)致我們僅僅以經(jīng)驗或概念的方式來思考問題。因此，我希望，我的經(jīng)驗主義背景可以使我成為一個更好的哲學(xué)家，就如我所說的那樣，哲學(xué)也會使我成為一個更好的神經(jīng)科學(xué)家。

陳：所以，在您看來，神經(jīng)哲學(xué)這個新概念源于神經(jīng)科學(xué)和哲學(xué)之間的對話？然而，我們都知道，神經(jīng)科學(xué)是關(guān)于事實的研究，而哲學(xué)是關(guān)于概念的研究；前者是經(jīng)驗的，后者是思辨的。為何看上去概念相反的兩者可以聯(lián)系起來？

諾赫夫：如上所述，哲學(xué)是關(guān)于概念領(lǐng)域，而神經(jīng)科學(xué)是關(guān)于觀察領(lǐng)域。但如康德早已指出的那樣，兩者都不能孤立地被構(gòu)思。當(dāng)我研究神經(jīng)科學(xué)的時候，令人難以置信的是概念性的問題出現(xiàn)了這么多。例如，當(dāng)我們討論如何研究自我的心理和神經(jīng)機制的實驗范式時，我們立刻進入了概念領(lǐng)域：什么是自我？什么是一個自我必須滿足的標(biāo)準(zhǔn)？當(dāng)前關(guān)于自我的解釋與不同時期哲學(xué)對自我的理解如何相聯(lián)系？等等。如康德所說，沒有概念的直覺是盲目的。我們需要概念來指導(dǎo)實證研究。去問問物理學(xué)家，他們對此了解得太多了……好的科學(xué)需要理論和概念工作，否則最終就不是好的科學(xué)。同樣地，這也適用于兩極的另外一端。如上所述，哲學(xué)的純概念特征是20世紀(jì)西方哲學(xué)較新近出現(xiàn)的概念，在哲學(xué)和科學(xué)緊密聯(lián)系之前……概念和觀察領(lǐng)域不是相互排斥的，而是連續(xù)的。由此，概念自然流入觀察；反之，觀察自然流入概念。因此，有一個連續(xù)體，一個概念—觀測的連續(xù)體，兩端是純粹的概念性和純粹的觀測性，它是混合了概念和觀測的連續(xù)體/關(guān)系。我們可以位于這個連續(xù)體上，或者更靠近概念端，或者更靠近觀測端。

陳：您特別提到了兩種神經(jīng)哲學(xué)概念，即還原性的神經(jīng)哲學(xué)和非還原性的神經(jīng)哲學(xué)。可否在具體介紹下兩者的不同？哲學(xué)和神經(jīng)科學(xué)在它們之中又有何不同的關(guān)系？

諾赫夫：神經(jīng)哲學(xué)的概念可以用不同的方式理解。它可以用還原與非還原的方式來理解，這是一種關(guān)于概念與事實之間關(guān)系的方法論描述。從我的關(guān)于概念—事實的迭代性可以清楚地看出，我傾向于一種非還原方法。然后我們可以區(qū)分狹義的和廣義的神經(jīng)哲學(xué)，它們是關(guān)于大腦的見解和模型。狹義的神經(jīng)哲學(xué)以一種純經(jīng)驗的方式來構(gòu)想大腦，同樣地，神經(jīng)科學(xué)也在構(gòu)想它。相比之下，廣義的神經(jīng)哲學(xué)認(rèn)為大腦不僅是一個經(jīng)驗的，而且還具有一個本體論和認(rèn)識論的背景，這相當(dāng)于我的早期著作（Philosophy of Brain，2004）中所說的“大腦哲學(xué)”。我同意丘奇蘭德（P.M.Churchland）的還原性狹義神經(jīng)哲學(xué)是一個死胡同的觀點，這是我10到20年前就已經(jīng)說過的，對于這一點不需要太多的哲學(xué)見解。還原性神經(jīng)哲學(xué)意味著哲學(xué)的還原性，它傾向于將哲學(xué)的本體論、認(rèn)識論和倫理概念還原為大腦的經(jīng)驗事實，這相當(dāng)于概念—事實的減少，甚至是概念—事實的消除。非還原性神經(jīng)哲學(xué)通過提供方法論的工具來系統(tǒng)地研究依賴性和相互制約性，反對概念—事實的還原，這相當(dāng)于以概念—事實的迭代性作為一種非還原性方法論策略。因此，站在哲學(xué)和神經(jīng)科學(xué)歷史的肩膀上，廣義的非還原性神經(jīng)哲學(xué)有一個相當(dāng)光明的未來，因為它允許提出新的問題，如用世界—大腦問題取代傳統(tǒng)的心身問題。再者，為了發(fā)展和應(yīng)用廣義的非還原性神經(jīng)哲學(xué)，我站在叔本華和柏格森這樣的哲學(xué)前輩的肩膀上充當(dāng)神經(jīng)哲學(xué)的“前衛(wèi)”，我在認(rèn)識論和本體論的背景下來構(gòu)思我們的大腦。

陳：就如你回答上面問題時所說的，哲學(xué)和神經(jīng)科學(xué)在還原性神經(jīng)哲學(xué)與非還原性神經(jīng)哲學(xué)中有不同關(guān)系（還原和迭代），那么，除此之外，哲學(xué)和神經(jīng)科學(xué)還有沒有其他關(guān)系？

諾赫夫：是的，您可以假設(shè)這兩個領(lǐng)域之間是并行的。在這種情況下，哲學(xué)和神經(jīng)科學(xué)基本上是不同的，沒有任何相互作用。哲學(xué)是關(guān)于概念邏輯領(lǐng)域，而神經(jīng)科學(xué)是關(guān)于經(jīng)驗觀察領(lǐng)域。它們涵蓋了兩個不同的邏輯空間：理性的邏輯空間和自然的邏輯空間。兩者既不相互干擾也不相互作用，由此形成了邏輯空間的二分法，進而導(dǎo)致了哲學(xué)和神經(jīng)科學(xué)的二元性。聲稱站在維特根斯坦的肩膀上的貝內(nèi)特（Max Bennett）和哈克（Peter Hacker）強烈建議采用這種平行模式。我認(rèn)為，這是對維特根斯坦的狹隘理解。值得注意的是，塞拉斯（Wilfried Sellars）和麥克道威爾（John McDowell）都試圖通過結(jié)合康德式的先驗方法——先驗經(jīng)驗主義（transcendental empiricism），來克服這兩個邏輯空間的平行性 。

陳：您在《自發(fā)的大腦》一書中提出了一種世界—大腦關(guān)系，什么是世界—大腦關(guān)系？我們是否可以將其看作一種非還原性的神經(jīng)哲學(xué)理論？

諾赫夫：的確，這是一本關(guān)于非還原性神經(jīng)哲學(xué)的書?？偟膩碚f，神經(jīng)科學(xué)和哲學(xué)在大腦和意識方面的相遇，使我們對一個古老的哲學(xué)問題，即心身問題有了新的認(rèn)識。讓我簡要介紹以下這本書的推理思路。在書中，我不打算提供一個關(guān)于心身問題的答案。相反，我的目標(biāo)是通過質(zhì)疑心身問題的前提來質(zhì)疑和化解（而不是回答和解決）心身問題，這類似于康德所說的先驗的方法論。這樣的預(yù)設(shè)包含于心靈的可能存在，只有預(yù)設(shè)了心靈，人們才能提出它與身體可能的關(guān)系的問題，即心身問題。與此相反，如果不再以心靈為前提，那么關(guān)于它與身體的關(guān)系問題（心身問題），就變得毫無意義了，因為我們不能提出關(guān)于某個事物（如身體）與某個不可能的事物（如心靈）的關(guān)系問題。然而，另一個通常默認(rèn)的前提是，心靈表現(xiàn)出與意識等精神特征的必要關(guān)系，這種聯(lián)系是必要的，因為心靈應(yīng)該解釋精神特征的本體基礎(chǔ)。而這本身就預(yù)設(shè)了心靈和精神特征的區(qū)別：精神的特征是意識、自我等，而心靈則是它們所謂的潛在本體（或形而上學(xué)）基礎(chǔ)。這種區(qū)別意味著，除了心靈之外的任何其他都可能為精神特征提供本體論基礎(chǔ)。此外，這種區(qū)別還意味著，對心靈的排斥（作為本體論的基礎(chǔ)）并不意味著對精神特征的排斥，心靈的缺失與精神特征的存在是完全相容的。基于各種經(jīng)驗主義、本體論）和認(rèn)識論證據(jù)，我認(rèn)為，世界與大腦的關(guān)系（從本體論而非經(jīng)驗意義上來理解）必然與意識等精神特征相關(guān)，可以作為它們潛在的本體論基礎(chǔ)。因此，世界與大腦的關(guān)系可以取代傳統(tǒng)認(rèn)為的心靈在精神特征中所扮演的本體論角色。現(xiàn)在，考慮到心靈是心身問題的前提，用“世界—大腦”關(guān)系取代“心靈”在其精神特征中的作用，意味著“心身問題”變得沒有意義并因此得以解決，甚至提出“心靈與身體關(guān)系”問題也變得無意義，因為不再有“心靈”。我們可以用世界—大腦問題取代心身問題來解決（本體論、經(jīng)驗、概念）存在和實在問題，例如，精神特征的本體論基礎(chǔ)。因此，我并沒有提供一個解決心身問題的答案，而是透過假設(shè)世界—大腦關(guān)系來取代它作為精神特征更合理的本體論基礎(chǔ)。然后，我們可以談?wù)撌澜纭竽X問題，正如我所希望的，它提供了一個新的本體論框架來討論諸如意識之類的精神特征（正如我在2018年的書中所討論的），以及諸如自我和人格同一性（我目前正在研究）之類的其他精神特征 。

陳：什么是自發(fā)的大腦模型，它與主動性大腦模型和被動性大腦模型有何不同？你說哲學(xué)家康德也提到過這個概念是嗎？

諾赫夫：是的，這確實是《自發(fā)的大腦》第一章所說的。雖然在這里沒有明確地涉及，但它是以哲學(xué)史為基礎(chǔ)的。目前神經(jīng)科學(xué)中的大腦模型是基于過去哲學(xué)中的心靈模型。讓我詳細說明一下。

神經(jīng)科學(xué)的一個主要發(fā)現(xiàn)是，大腦表現(xiàn)出一種復(fù)雜的自發(fā)活動，也就是說，一種獨立于外部刺激的神經(jīng)活動。這顯然為反對純粹基于刺激反應(yīng)的被動大腦模型提供了經(jīng)驗證據(jù)，而且，這種大腦模型可以與洛克和休謨，以及過去和最近行為主義提出的心靈概念相一致。雖然人們可以通過引入認(rèn)知功能來使這種模型復(fù)雜化，但即使這樣，它仍然是基于傳統(tǒng)的刺激—反應(yīng)模型，只是中間夾有認(rèn)知功能。因此，這種模型也有點屬于大腦的被動模型。不同于休謨，康德認(rèn)為，我們的心靈表現(xiàn)出內(nèi)在的自發(fā)性。顯然，這與觀察大腦本身內(nèi)在的自發(fā)活動相符合。因此，我提出一個大腦的主動模型，它類似于康德式的大腦模型。然而，經(jīng)驗現(xiàn)實告訴我們，在大腦的神經(jīng)活動中，與外部刺激相關(guān)的反應(yīng)和自發(fā)活動兩者不能被清楚地分開。什么是自發(fā)的？什么是外部誘發(fā)的？我們不太清楚，也不可能把兩者分開。相反，它們之間存在著特定的相互作用——非線性和動態(tài)的，在默認(rèn)情況下，或許以一種必要的方式使神經(jīng)活動的兩個組成部分不可能分離。因此，我說的是大腦的頻譜模型（spectrum model of brain），它是對休謨的被動模型和康德主動模型的經(jīng)驗性回答。因此，你可以看到過去的哲學(xué)思維模式是如何幫助我們發(fā)展現(xiàn)在的大腦模型的，更重要的是，它還檢驗我所提出的大腦頻譜模型的經(jīng)驗合理性。這可以看作對西方哲學(xué)中一個古老的哲學(xué)問題的二分法的回答，即主動與被動的關(guān)系問題。因此，在我們這個時代，舊的哲學(xué)問題偽裝成神經(jīng)科學(xué)出現(xiàn)了……在西方世界，我們稱之為“新瓶裝舊酒”。

陳：在世界—大腦關(guān)系中，您認(rèn)為大腦和世界之間是一種時空關(guān)系，為何大腦內(nèi)的時空能夠與世界中的時空聯(lián)系起來？它們又是以何種方式相聯(lián)系的？

諾赫夫：是的，這是我一直在研究的。一句話，我的目標(biāo)是找出主觀性在我們的世界里是從哪里來的，以及如何來的。因此，我認(rèn)為像自我和意識這樣的精神特征是一種更基本和更廣泛的主觀性范例。鑒于我的本體論框架，我提出世界如何與大腦相聯(lián)系的問題是很自然的，即世界—大腦關(guān)系。這樣的話，大腦的神經(jīng)元活動就可以轉(zhuǎn)化為精神活動。我所說的世界—大腦關(guān)系是什么意思？它與意識等精神特征有什么關(guān)系？我認(rèn)為它們的關(guān)系是本體論的，具體地說，是時空的關(guān)系，時空構(gòu)成了世界和大腦的關(guān)系，從而使意識成為可能。大腦在時空上嵌套于世界，就像較小的俄羅斯玩偶或中國水晶球嵌套在下一個較大的之中，以此類推。因此，嵌套在這里被理解為本體論和時空意義的。從時空的角度來看，我認(rèn)為世界—大腦關(guān)系是神經(jīng)—精神轉(zhuǎn)換的必要本體（和經(jīng)驗）條件。這聽起來似乎很奇怪，因為關(guān)于精神特征和它們的神經(jīng)基礎(chǔ)問題通常不是以這種方式構(gòu)建的。我們通常不尋求神經(jīng)—精神的轉(zhuǎn)換，而是精神特征的神經(jīng)相關(guān)性，比如意識的神經(jīng)相關(guān)性。從方法上，這就預(yù)設(shè)了從精神到神經(jīng)的方向性?，F(xiàn)在我把它顛倒過來，因為我更喜歡從神經(jīng)（最終是神經(jīng)—生態(tài)的）開始到精神。只有當(dāng)預(yù)設(shè)了后一個方向性時，我們才能提出神經(jīng)—精神轉(zhuǎn)換的問題，而如果從方法上預(yù)設(shè)從精神到神經(jīng)的方向性，這個問題就變得毫無意義了。

這聽起來似乎更奇怪。然而，考慮一下其他學(xué)科，如生物學(xué)、物理學(xué)和化學(xué)，他們關(guān)注的是轉(zhuǎn)換的過程，也就是說，狀態(tài)A如何轉(zhuǎn)換為狀態(tài)B。為了使這種轉(zhuǎn)換成為可能，A和B必須有一些共同的特征；因為沒有這些特征，A就不能轉(zhuǎn)變成B。這就是我在最近的一篇論文中所說的神經(jīng)和精神特征的“共同貨幣”（common currency），因為它必須是神經(jīng)—精神轉(zhuǎn)變的基礎(chǔ)。樂觀地來看，我會說，神經(jīng)和精神特征的“共同貨幣”應(yīng)該是我們探尋精神特征或主觀性的神經(jīng)（本體論）基礎(chǔ)。現(xiàn)在回答你的問題：我假設(shè)時空動力特征（temporo-spatial dynamics）提供了神經(jīng)和精神特征的“共同貨幣”。神經(jīng)特征顯示了時空動力特征，正如我假設(shè)的那樣，它轉(zhuǎn)化并體現(xiàn)在意識時間和空間的主觀體驗中?！皶r空性”就像威廉·詹姆斯（William James）的“意識流”和胡塞爾的預(yù)存（protention）、呈現(xiàn)（presentation）和保留（retention）概念。為了從意識和自我（以及其他精神特征）的精神層面上把握和解釋這種時空性，我們需要第一人稱的描述。而為了將第一人稱的時空性與大腦的時空動力特征聯(lián)系起來，我們需要第一人稱的神經(jīng)科學(xué)，后者（以及你所指出的相關(guān)概念）因此是一種研究時空動力假設(shè)的方法論工具，它提供了神經(jīng)和精神特征的“共同貨幣”。而且，正如我所假設(shè)的，發(fā)現(xiàn)并識別“共同貨幣”將提供一個一致的，在本體論和經(jīng)驗（以及認(rèn)識論）中可行的意識概念。

陳：您在上個問題里提到了“共同貨幣”和“鑲嵌性”，可否具體再解釋下這兩個概念？

諾赫夫：想象一下水，它可以是冰凍的、液態(tài)的和蒸汽狀的。一種化學(xué)物質(zhì)（H2O或水）怎么可能轉(zhuǎn)變成這樣不同的狀態(tài)？唯一可能的是，他們一定分享了一些東西，如我所說的“共同貨幣”。這同樣適用于神經(jīng)和精神狀態(tài)之間的關(guān)系。神經(jīng)狀態(tài)如何可能轉(zhuǎn)變成精神狀態(tài)？為什么我們會經(jīng)歷一種特殊的現(xiàn)象狀態(tài)或意識，而不是感知神經(jīng)狀態(tài)？在我看來，類似于水的不同狀態(tài)，神經(jīng)狀態(tài)也可以轉(zhuǎn)變成精神狀態(tài)，這是怎么可能的呢？只有在一些共同的特征，即“共同貨幣”的基礎(chǔ)上，才有可能做到這一點。就如水的情況，正是H2O這樣的共享特性或“共同貨幣”，水才能在不同狀態(tài)之間相互轉(zhuǎn)換。我現(xiàn)在假設(shè)水的化學(xué)式，即H2O，在神經(jīng)—精神轉(zhuǎn)換的情況下是時空動力模式：水存在冰凍狀態(tài)和液體狀態(tài)，類似地，時空動力模式存在神經(jīng)和精神狀態(tài)。因此，時空動力模式提供了迄今為止缺失的神經(jīng)和精神/現(xiàn)象狀態(tài)的“共同貨幣”，這是我在2018年的書中的主要主張。

什么是嵌套？看看那些俄羅斯娃娃。較小的玩偶嵌套在下一個較大的玩偶中，而下一個較大的玩偶又包含在下一個較大的玩偶中，依此類推。不同的俄羅斯娃娃在空間尺度上表現(xiàn)出不同，但在基本形狀上卻有相似之處，中國傳統(tǒng)中美麗的水晶球也是如此。同樣的，關(guān)于不同的時間尺度，它們也在彼此相互嵌套，我稱之為時間嵌套?，F(xiàn)在，這同樣適用于意識、大腦和世界的關(guān)系：意識可能作為一個較小的俄羅斯玩偶嵌套在大腦這個較大的俄羅斯玩偶中，而它們又嵌套在世界中形成一個最大的俄羅斯娃娃。因此，時空嵌套是我的一個本體論概念，是時空本體論的一個特征，它描述了時空中的存在和實在。與此同時，存在一種被稱之為的大腦無標(biāo)度活動（scale free activity）可以從經(jīng)驗上來檢驗這種鑲嵌性。事實上，我們和其他各種數(shù)據(jù)都有力地支持了這樣的假設(shè)：大腦的無標(biāo)度活動程度，即其神經(jīng)活動的時空嵌套性與意識直接相關(guān)。

陳：就如你所認(rèn)為的，世界和大腦的時空關(guān)聯(lián)是我們具有意識的關(guān)鍵，那么，在一些不正常的大腦內(nèi)如抑郁癥、精神分裂癥、躁狂癥病人，他們大腦與世界之間是否同樣存在著時空關(guān)聯(lián)呢？

諾赫夫：讓我簡單地解釋一下神經(jīng)生態(tài)（neuro-ecological）方法如何理解精神失常（mental disorder）的。精神失常無論是在本體論還是經(jīng)驗論上都是世界—大腦關(guān)系的失常。這些病人的大腦表現(xiàn)出異常，但同樣地，我們可以看到，他們大腦神經(jīng)功能強烈地依賴于環(huán)境的變化，例如，在生活和神經(jīng)發(fā)育方面的環(huán)境變化。同樣地，世界依賴性也適用于癥狀本身。精神病患者不會在他們的頭腦中體驗到他們的癥狀，而他們體驗到的是一個更廣闊的世界，他們和他們的癥狀就是這個世界的一部分。你可以看到，我在這里詳述了哲學(xué)、現(xiàn)象學(xué)中的另一條歷史線，它解釋了我們自己、時間和空間、身體以及世界的經(jīng)驗結(jié)構(gòu)。因此，我們在大腦和精神疾病的癥狀中看到了世界依賴的必要性，它們是世界—大腦關(guān)系的紊亂，更確切地說，是神經(jīng)—生態(tài)的紊亂（而不是神經(jīng)或神經(jīng)認(rèn)知紊亂）。這不僅在理論上很重要，更重要的是，還導(dǎo)致了新的研究方法和用于治療的新想法。

陳：您將世界—大腦關(guān)系理論看作一種時空意識理論（Spatiotemporal Theory of Consciousness，TTC），它與其他形式的意識理論如信息整合理論（Integrated Information Theory，IIT）和全局神經(jīng)工作場理論（Global Neuronal Workspace Theory，GNWT）有什么不同？

諾赫夫：注意，我并沒有說IIT或GNWT是錯誤的，它們都描述了意識的特定方面及其潛在的神經(jīng)元關(guān)聯(lián)。然而，我說他們漏掉了一些東西，正如維克多·拉姆（Victor Lamme）最近所說的“缺失的成分”，它存在于時空動力模式以及所塑造的獨特神經(jīng)活動中，即自發(fā)、預(yù)刺激和刺激誘導(dǎo)的活動，為什么呢？這是因為，在我看來，大腦神經(jīng)活動的時空動力模式表現(xiàn)為意識，也就是現(xiàn)象學(xué)家所說的“時間性和空間性”，時空動力模式因而提供了神經(jīng)和精神活動的“共同貨幣”。因此，我假設(shè)TTC，即時空意識理論，提供了一個比IIT和GNWT更大和更全面的意識觀。如果我是對的，TTC的時空動力方法應(yīng)該可以預(yù)測IIT和GNWT的時間—空間動力方法。我們目前正處于這一研究階段，初步結(jié)果是令人期待的。

陳：我們都知道，意識問題也是心靈哲學(xué)所研究的主要話題之一，而世界—大腦關(guān)系作為神經(jīng)哲學(xué)理論從大腦與世界的時空關(guān)聯(lián)視角來解釋意識問題，心靈哲學(xué)和神經(jīng)哲學(xué)是什么關(guān)系？

諾赫夫：對我來說，心靈哲學(xué)是關(guān)于對心靈的概念、本體、形而上學(xué)和認(rèn)識論的研究。從這個意義上說，心靈哲學(xué)可以通過廣義的非還原性神經(jīng)哲學(xué)加以補充，正如我2018年的書中所說，這會導(dǎo)致世界—大腦問題取代心身問題。如果認(rèn)真考慮我的建議，人們最終會用我在之前的一本書（Philosophy of Brain， 2004）中所描述的“大腦哲學(xué)”來取代心靈哲學(xué)。大腦哲學(xué)將在概念、本體和認(rèn)識論方面來理解大腦，然后通過非還原性神經(jīng)哲學(xué)及其具體的跨學(xué)科方法論策略將其與經(jīng)驗數(shù)據(jù)聯(lián)系起來。對我來說，認(rèn)知科學(xué)哲學(xué)就像是科學(xué)哲學(xué)在認(rèn)知科學(xué)中的應(yīng)用。認(rèn)知科學(xué)哲學(xué)所關(guān)注的問題之一，是認(rèn)知科學(xué)所預(yù)設(shè)的心智和認(rèn)知模式。我想說，我們迫切需要一個適當(dāng)?shù)纳窠?jīng)科學(xué)哲學(xué)（作為科學(xué)哲學(xué)的一個分支），來討論我們通常在神經(jīng)科學(xué)和心靈哲學(xué)中所默認(rèn)的（較為初級的）大腦模型。

陳：我們都知道，當(dāng)代認(rèn)知科學(xué)對意識的解釋同樣強調(diào)身體、大腦與外界環(huán)境的互動性，如具身（embodied）認(rèn)知、嵌入（embedded）認(rèn)知、生成（enacted）認(rèn)知、延展（extended）認(rèn)知等理論，可否說世界—大腦關(guān)系對意識的時空解釋與這些理論是一樣的？

諾赫夫：確實，我認(rèn)為意識不在大腦中，它是大腦和世界之間的一個關(guān)系特征。這會立即讓我們聯(lián)想到4E（embodied，embedded，enacted，extended）認(rèn)知的背景。那么，我的觀點與這些有什么關(guān)系呢？對于這個問題的回答讓我想到了另外兩個假設(shè)，它是我們在解釋心靈問題所提出的。笛卡爾認(rèn)為我們心靈的存在和實在與我們所生活和觀察的世界是不同的，因此，心靈的概念必然與世界相隔離，否則，他就無法再區(qū)分心靈與世界。由于像意識這樣的精神特征被認(rèn)為必然依賴于心靈，它們繼承了心靈與世界隔離的概念。為了在這種世界孤立（world-isolated）假設(shè)的基礎(chǔ)上解釋心靈與世界的關(guān)系，人們可以追求不同的策略。麥克道威爾提出了一個這樣的策略，他把思維的概念能力和理性理解為“人的第二天性”，并將其整合到一個可以稱之為“自然概念擴展的邏輯空間”中。另一種解釋心靈與世界關(guān)系的策略是你提到的4E?，F(xiàn)在大部分世界孤立的觀點是與身體和世界相關(guān)的，雖然這是一個非常值得稱贊的嘗試，但它并不能克服它最初的先天缺陷，即，通過隔離心靈和世界的關(guān)系來定義心靈。簡單地說，就是首先把世界從心靈中排除（當(dāng)定義它的時候），然后試圖把世界帶回心靈中。然而，我們都知道，在必要的基礎(chǔ)上被排除在外的東西，例如心靈定義中的世界，不能通過后門帶入，因為這不能彌補最初的先天缺陷。換言之，我們需要比4E更激進的東西來克服我們對心靈的定義中的先天缺陷（將世界排除在外）。重要的是，當(dāng)我談到世界時，我指的不是理性概念中的高階認(rèn)知世界，也不是現(xiàn)象學(xué)方法中的意識世界，我指的是獨立于我們的理性、意識或其他的世界。

回顧康德、胡塞爾等人，人們現(xiàn)在可能傾向于認(rèn)為，這種心靈孤立（mindisolated）的世界觀可能仍然是不可能的，我們能夠接近和理解世界的唯一途徑是與將其與我們自身關(guān)聯(lián)起來。大腦通過使我們成為世界的一部分的方式，使我們與世界相關(guān)聯(lián)，這相當(dāng)于我所說的世界—大腦關(guān)系（區(qū)別于大腦將自己強加給世界的大腦—世界關(guān)系）。加上我對前兩個前提（世界孤立和心靈孤立）的否定，我認(rèn)為，在本體論意義上構(gòu)建的世界—大腦關(guān)系，可以克服對精神特征的定義中排除世界的先天缺陷。為了充分理解我的觀點，需要在我對心靈解釋中構(gòu)思第三個默認(rèn)的前提。我們通常假定屬性（精神或物理）作為存在和實在的基本單位，這相當(dāng)于我所說的“基于元素的本體論”（element-based ontology）。心靈的概念很大程度上是這種本體論，因為它是由實體或?qū)傩运忉尩?。然而，這卻忽略其他比主流哲學(xué)發(fā)展得更為成熟的本體論。這些替代的本體論強調(diào)過程、關(guān)系和轉(zhuǎn)換的優(yōu)先性，而不是元素和屬性，它們可以追溯到卡西爾、懷特海（Alfred North Whitehead） 、柏格森和當(dāng)今的結(jié)構(gòu)實在論。在我對世界—大腦關(guān)系的描述中，我預(yù)設(shè)了這樣一種基于關(guān)系的本體論（relation-based ontology），即結(jié)構(gòu)實在論，它是世界和大腦的關(guān)系，是一個部分（如大腦）與整個（如世界）的整合或聯(lián)結(jié)，由此構(gòu)成并提供可能的精神特征（意識）的必要本體論條件。因此，我認(rèn)為精神特征在本體論上是基于關(guān)系的，而不是基于要素的，因為它們可以追溯到世界—大腦關(guān)系。正如我所希望的，這清楚地表明我比4E更激進，精神特征因此必然是內(nèi)在聯(lián)系的，也是神經(jīng)—生態(tài)的。

陳：您在《自發(fā)的大腦》的最后一章指出，我們應(yīng)該用世界—大腦問題來取代心身問題，這是為什么呢？

諾赫夫：對的。在哥白尼前（pre-Copernican）的地心說中，我們站在地球內(nèi)部的視角（viewpoint）使得我們認(rèn)為地球是世界的中心，世界圍繞它旋轉(zhuǎn)。而當(dāng)哥白尼站在地球以外位置來觀察時，情況就改變了。地球可能只是宇宙中眾多行星中的一個，它并不是宇宙的中心，太陽才是宇宙的中心，地球圍繞著太陽旋轉(zhuǎn)。這就產(chǎn)生了一種日心世界觀，開普勒、伽利略和牛頓隨后的發(fā)現(xiàn)都證實了這一點。同樣的，我預(yù)設(shè)了一個從大腦之外的視角，取代了從大腦內(nèi)部觀察的當(dāng)前視角。大腦、意識甚至世界的神經(jīng)中心觀由此被一種神經(jīng)生態(tài)觀所取代，大腦是更廣闊世界的一部分，而不是世界來適應(yīng)大腦。我們可以考慮大腦如何成為更廣闊世界的一部分，并積極地與之聯(lián)結(jié)或參與其持續(xù)的時空動態(tài)中。例如，當(dāng)我們聽音樂時，我們常常不自覺地用腳或手指敲擊音樂的節(jié)奏，我們的大腦因此以時間（和空間）的方式使我們與世界的持續(xù)節(jié)奏保持一致，即時空關(guān)聯(lián)性。正如我那本2018年的書中所說的，這種時空關(guān)聯(lián)性是意識和精神特征的中心。這一觀點取代了目前大腦和意識的神經(jīng)中心觀，取而代之的是神經(jīng)生態(tài)觀。意識和其他精神特征由此可以追溯到世界—大腦關(guān)系作為它們的基本必要條件和本體論基礎(chǔ)。心身關(guān)系問題則轉(zhuǎn)化為世界與大腦的關(guān)系問題，即世界—大腦問題。正如我所說，只有假設(shè)哥白尼后（post-Copernican）的大腦之外的視角才能認(rèn)識到這一點，這種觀點使得我們?nèi)タ紤]新的哲學(xué)問題，因為我們可以用世界—大腦問題取代心身問題。我目前正在研究類似的哥白尼前后（pre-post-Copernican）時代的自我和人格同一性（personality identity）概念的轉(zhuǎn)變。

陳：同樣地，在書中你還說到，世界—大腦問題取代心身問題對于神經(jīng)哲學(xué)是非常有意義的，就如天文學(xué)內(nèi)日心說取代地心說一樣，將會引發(fā)神經(jīng)哲學(xué)領(lǐng)域的一場哥白尼革命是嗎？

諾赫夫：是的，如上所述，我們可以用一種精神特征的生態(tài)中心觀來取代目前對大腦和心靈的神經(jīng)中心主義，它建立在世界—大腦關(guān)系的基礎(chǔ)上，并作為其潛在的不充分本體論條件，即意識的本體潛在性（ontological predisposition of consciousness， OPC）。這可以在經(jīng)驗方面即神經(jīng)方面，由意識的神經(jīng)前提（neural predisposition of consciousness， NPC）來補充，這是潛在意識的必要非充分的神經(jīng)條件。NPC在臨床領(lǐng)域內(nèi)非常重要，但它在我們處于昏迷或手術(shù)麻醉的狀態(tài)會消失。如果不將我們從大腦內(nèi)部的視角轉(zhuǎn)移到大腦外部的視角，我們將無法認(rèn)識大腦和意識的生態(tài)中心模型，而保持當(dāng)前的神經(jīng)中心模型。正如我所說，這也對其他的哲學(xué)概念，如自我和人格同一性，產(chǎn)生了重大影響，而這些概念也需要以生態(tài)或更好的神經(jīng)生態(tài)方式來理解。因此，非還原性的神經(jīng)哲學(xué)，采用哥白尼后而非哥白尼前的觀點，也可以為傳統(tǒng)哲學(xué)問題，如心身問題、自我、人格同一性等，提出新的見解而鋪平道路。

陳：如果說世界—大腦問題取代心身問題是神經(jīng)哲學(xué)領(lǐng)域的一場哥白尼革命，我們是否同樣可以用托馬斯·庫恩在《科學(xué)革命的結(jié)構(gòu)》一書中所講的“范式”概念來理解？這就是說，世界—大腦問題取代心身問題是一種范式向另一種范式的轉(zhuǎn)變，如果是這樣，我們應(yīng)該如何來看待神經(jīng)哲學(xué)和科學(xué)哲學(xué)之間的關(guān)系？

諾赫夫：是的，事實上，我想說的是范式的轉(zhuǎn)變。我們可以將其視為神經(jīng)科學(xué)和科學(xué)哲學(xué)之間的連續(xù)性。簡言之，科學(xué)哲學(xué)是關(guān)于科學(xué)實踐中隱含的模式和理論，這也包括對方法策略及其有效性的反思。哥白尼革命及其視角的轉(zhuǎn)移，正是兩種不同視角的方法論策略的比較，且這兩種方法論具有不同的認(rèn)識論意義。

因此，如果你想作出區(qū)分的話，關(guān)于哥白尼革命作為方法論策略的討論是科學(xué)哲學(xué)的一部分，而它是在神經(jīng)科學(xué)中被實踐和隱含預(yù)設(shè)的。重要的是，這兩個不同的視角導(dǎo)致了神經(jīng)科學(xué)中不同的實驗范式和研究策略，這與哥白尼的數(shù)學(xué)形式化使伽利略、開普勒和牛頓的實驗范式和發(fā)現(xiàn)成為可能的方式差不多。

陳：我注意到，您在今天的講座里還提到莊子和萊布尼茨對于時間的觀點，它們與世界—大腦關(guān)系所說的時間有什么關(guān)系？

諾赫夫：時間對我至關(guān)重要。時間的概念可以用不同的方式理解。神經(jīng)科學(xué)家通常把它理解為時間和空間內(nèi)對特定點的感知和認(rèn)知事件。然而，人們也可以從時間的構(gòu)成來理解時間。萊布尼茨和道家的莊子都提出了這樣一種更具建構(gòu)性的時間觀。在這里，世界的特點是時間的不斷建構(gòu)、時間的流逝或時間性。想象一條河，有連續(xù)的水流，水流構(gòu)成或本身就是時間，這里的時間本質(zhì)上是動態(tài)的，即動態(tài)的時間。動態(tài)時間是在世界內(nèi)部和大腦自身內(nèi)連續(xù)構(gòu)建的，然而，這種動態(tài)時間的范圍顯然比嵌套在世界時間內(nèi)的大腦時間范圍大得更多，擴展得更多。在我們關(guān)于萊布尼茨和莊子時間的論文中比較了他們各自不同的時間概念，并區(qū)分了不同的時間層次，這是東西方時間概念的美麗融合。我們認(rèn)為，莊子可以為萊布尼茨的時間概念提供補充。

需注意的是，這種動態(tài)的時間觀在現(xiàn)象學(xué)中早就被提出了。胡塞爾以驚人的細節(jié)闡述了意識的內(nèi)在時間結(jié)構(gòu)（注意、呈現(xiàn)、保持）；海德格爾描述了存在的時間以及我們的時間如何與世界的時間聯(lián)系在一起。而我的目標(biāo)是將意識現(xiàn)象學(xué)層面（胡塞爾：基于意識的時間）和意識的存在層面（海德格爾：基于存在的時間）基礎(chǔ)上的動態(tài)時間模型連接到神經(jīng)元（基于大腦的時間）和最終本體論（基于世界的時間）層面。這樣的動態(tài)時間黏合了本體論、神經(jīng)元、存在主義和現(xiàn)象學(xué)，世界—大腦關(guān)系因此為動態(tài)時間所塑造，具體地說就是，世界、大腦、意識不同層次的時間是如何相互關(guān)聯(lián)起來的。這就是為什么我對莊子和萊布尼茨感興趣?，F(xiàn)象學(xué)是我在哲學(xué)上的最初起點，但是，正如我現(xiàn)在看到的，它需要與世界的本體相融合。不同于海德格爾和薩特，現(xiàn)象學(xué)不是基于意識或存在，因為它必須與心智相區(qū)分，也就是說，獨立于我們對世界及其存在和實在的具體研究方式，即本體論。

陳向群：謝謝諾赫夫教授接受我的訪問，通過您的解答，我們更加理解了大腦和哲學(xué)的交叉研究對于意識問題的意義，我們可以期待，在以世界—大腦關(guān)系為代表的非還原性神經(jīng)哲學(xué)理論框架下，人類的意識謎團終究會被揭開。