□ 采訪人：陶友蘭 王 琰

受訪人：［美］白牧之（E. Bruce Brooks） ［美］白妙子（A. Taeko Brooks）

陶友蘭（下文簡稱“陶”）：早上好，非常高興您能接受我們的采訪。您和您夫人白妙子是歷史學家，也是漢學家，較之于其他《論語》譯本，你們的翻譯方式較為特別。為什么要將《論語》翻譯為英文呢？

白氏夫婦（下文簡稱“白”）：我們主要研究中國古典時期，也就是春秋戰(zhàn)國時期。戰(zhàn)國時期是中國歷史和思想的形成期，這個時期形成了若干部重要的典籍。我們的項目就是要探究這些典籍形成的先后關系，而第一步就是要確定這些典籍的形成特點。我們首先選擇了《論語》作為研究對象，一方面是因為它在中國思想史上地位較為重要，另一方面是因為其編撰歷經(jīng)多年（公元前479年到公元前249年，共230年），涵蓋大部分戰(zhàn)國時期，因此提供了審視其他流派崛起和發(fā)展的絕佳平臺。

我們認為，以前有關《論語》的批判性研究還有可以繼續(xù)探究的空間。唐代的柳宗元最先對《論語》的形成進行了批判性研究，之后中國、日本都有學者繼續(xù)進行該方面研究，較為有名的包括清代的崔述（《論語辨》就是獻給崔述的）。西方進行這方面探究的學者有韋利（Arthur Waley，1888—1966），他將研究更加推進了一步。而《論語辨》可以說是幾百年來批判性研究的總結。大多戰(zhàn)國時期的典籍都是思想流派著述的匯編（與崔述同時代的章學誠持這樣的觀點）：即某個哲學流派歷經(jīng)多年發(fā)展的記載，一般包括流派創(chuàng)始人的一些著述，再加上后來繼承者的著述。比如，《論語》就是魯國儒家學派的著述，最早是弟子對孔子言論的記載，后來加上了其他儒家學者的著述。我對中國重要典籍的研究文章最早發(fā)表于1994年，題為《漢以前文本研究的現(xiàn)狀與展望》(1)E. Bruce Brooks, “The Present State and Future Prospects of Pre-Han Text Studies,” Sino-Platonic 46 (1994): 1—73.，探究了若干部典籍的結構和成文時期，包括《論語》《管子》《墨子》《孟子》《孫子兵法》等。探究這些典籍中的觀點如何交鋒，如何相互影響，是了解該時期思想史的關鍵所在。我們后期所做的工作主要就是深化和擴展這一觀念。只有弄明白不同學派如何對待當時出現(xiàn)的主要問題（即各諸侯國之間即將進行全面戰(zhàn)爭），才能理解為什么這些典籍會這樣記錄他們的言論。

《論語辨》最終的目的并非旨在提供一部《論語》譯本，因為當時已經(jīng)有多個較好的英語譯本，有名的包括理雅各（James Legge，1815—1897）譯本、劉殿爵（D. C. Lau，1921—2010）譯本、韋利譯本，另外還有德語的衛(wèi)禮賢（Richard Wilhelm，1873—1930）譯本。我們是想將翻譯作為解釋文本思想的基礎，探究它如何隨著時代而變遷。我們翻譯時非常審慎，當然也希望在某些方面的處理上能優(yōu)于之前的譯者（比如在翻譯中文成語時，盡量貼近原文），但我們主要的目的是為了展示《論語》中為什么會有這些言論，在當時是什么意思。因此，我們擺在讀者面前的是最初面貌的《論語》，最早形成的是第四篇《里仁》篇，之后讀者可以跟隨文本擴展、變化的蹤跡而行。這樣的《論語》譯本能夠告訴我們儒家從何而來，原來的面貌如何，后來是如何發(fā)展的。

陶：您是如何理解《論語》的？您可以讀懂中文版嗎？您參考過《論語》的其他注疏類著作嗎？

白：我通過閱讀來理解《論語》，最開始是讀英語譯本，后來直接讀中文版。另外，一些中國通史類書籍和中國早期哲學史書籍也對我閱讀《論語》有所幫助，這些書籍中英文都有。我們參考過的注疏類著作，其中有些列在了《論語辨》最后的“引用文獻”中。不過，這些注疏對我們的研究所起的作用有所不同。早期的注疏較為有用，但是宋代以后的注疏反映的是朱熹的思想，是他自己的儒家思想。如果通過這類注疏來閱讀《論語》，那么讀到的就是宋代的思想，而我們想探究的是典籍本身的思想。另外，一些日本注疏也非常好，例如17世紀的伊藤仁齋注疏本，離我們較近時代的津田左右吉的注疏本，以及其他一些日本注疏本都很好。

陶：在翻譯過程中，你們也參閱其他的英譯本嗎？

白：我們在翻譯的過程中，并不經(jīng)常去參閱這些譯本。有些譯本我們已經(jīng)非常熟悉了，但是在翻譯的過程中，我們還是獨立進行，以免會無意識地模仿前作。我們想盡量自己直接從文本本身出發(fā)進行思考，只是在碰到非常難處理的句子時，會參考一下，看看其他譯者是怎么處理的，這時就將其經(jīng)驗加進來。

我印象中，“前人的譯文”這個問題在翻譯理論中并沒有太受重視。在若干個可以選擇的譯入語詞語中，總有一個比其他的更為切合。比如，用“Heaven”來譯“天”。如果前面一個譯者選擇了一個較好的對等詞，那么后面的譯者直接拿來用，這無可厚非。同樣，如果前面的譯者在翻譯一整句話時，發(fā)現(xiàn)了特別好的譯法，那么后面的譯者就可以正當?shù)啬脕硎褂?。我將之稱為“共享翻譯”，這樣一來，譯文就會越來越好。林語堂在其《道德經(jīng)》第三十章的譯文中提道：“這六句話的翻譯采用了韋利的譯文，因為其譯文無可挑剔?！?2)Lin Yutang, The Wisdom of Laotse. London: Michael Joseph, 1958, p. 161.一位大師認可另一位大師便是如此。如果翻譯中有意避免采納先前較好的譯法（有時確實會有這種情況），則很容易產(chǎn)生稀奇古怪的新譯法。

陶：你們在翻譯過程中，閱讀過哪些有關《論語》翻譯或研究的學術論文與專著呢？

白：韋利有篇英國廣播電視臺對他的采訪(3)“Arthur Waley in Conversation, BBC interview with Roy Fuller (1963),” Madly Singing in the Mountains: An Appreciation and Anthology of Arthur Waley. Ed. Ivan Morris. New York: Walker, 1970, pp. 138—151.Arthur Waley, “Notes on Translation,” Madly Singing in the Mountains: An Appreciation and Anthology of Arthur Waley. Ed.Ivan Morris. London: George Allen & Unwin Ltd., 1970, pp. 152—158.，后收錄到其文集《山中獨吟》（Madly Singing in the Mountains:An Appreciation and Anthology of Arthur Waley）中。在這篇采訪中，他提出了很多好的觀點，但并不是關于《論語》的，而是關于他翻譯過或知道的其他文本的。韋利是一位大師，對于他所提出的有關翻譯的建議，一名審慎的讀者或譯者一般都會贊成。韋利的其他文章，如《〈孟子〉注》(1)Arthur Waley, “Notes on Mencius,” Asia Major 1 (1949): 99—108.在《亞洲?？罚ˋsia Major）上發(fā)表，后收錄到香港中文大學理雅各英譯《中國經(jīng)典》（The Chinese Classics）中，該文針對理雅各《孟子》英譯本的一些問題進行了討論。對于任何要翻譯《論語》的人，這些文章都具有參考意義。

有關《論語》，我們很認真地解讀過杜潤德（Stephen W. Durrant）發(fā)表于《中國文學》（CLEAR）上的論文《翻譯〈論語〉》(2)Stephen W. Durrant, “On Translating Lun Yu,” Chinese Literature: Essays, Articles, Reviews (CLEAR) 3.1 (1981): 109—119.中提出的建議。我自己也寫過有關翻譯的論述，最早的是1975年發(fā)表在《哈佛亞洲研究學報》的一篇文章，是有關中國和日本詩體的。(3)E. Bruce Brooks, “Journey Toward the West: An Asian Prosodic Embassy in the Year 1972,” Harvard Journal of Asiatic Studies 35 (1975): 221—274.可以在JSTOR庫里搜到，或者從以下網(wǎng)址查看：http: //www.wsproject.org/publications/others/hjas.pdf。

美國文學翻譯家協(xié)會于1990年在我們學校舉辦過一次會議，當時我們的《論語》翻譯還沒有正式開始。我遞交了一篇論文，里面陳述了最基本的翻譯原則。(4)這篇文章可以在網(wǎng)站查看：http: //www.wsproject.org/archive/presentations/translation/index.html。

白妙子和我關于《論語》翻譯的觀點，發(fā)表在對華茲生（Burton Watson）譯本的書評中，該譯本的出版晚我們譯本幾年，但是翻譯的原則截然不同。(5)這篇文章可以在以下網(wǎng)址查看：http: //www.wsproject.org/publications/others/rev%20Watson.pdf。

華茲生希望降低《論語》的難度，讓一般的大學生讀懂。我們認為，如果只是為讓大學生讀懂而縮減文本，那就降低了《論語》本身的價值。如果大學生不是為了去了解另一種文化本來的面目而去學習《論語》，那么他們去學習有什么意義呢？

陶：在翻譯過程中你們碰到的最大挑戰(zhàn)是什么？

白：有許多挑戰(zhàn)是我們始料未及的，但很有意思。我很畏懼《論語》第十篇《鄉(xiāng)黨》篇，這一篇是儒家新一代弟子撰寫的，編寫年代為公元前4世紀早期。該篇用了疊音詞來描述孔子的動作和態(tài)度，是非常難解的一篇。該篇中有關鞠躬等的描述，烘托出的氛圍顯得沉悶，但是能看到當時的儒家認為非常有必要去教導學生，很有意思。顯然，學生們沒有從仕的經(jīng)驗，他們必須得學習如何鞠躬，如何運用肢體動作和態(tài)度來表達尊敬。儒家都是思想者，他們希望能夠教導學生分辨是非，進而將其運用到治理中。他們不想只是成為統(tǒng)治者手中的工具，他們想要運用自己的判斷力。

挑戰(zhàn)大多都是來自外部的。個人的學術經(jīng)費不足是一個問題，這點估計若干世紀以來很多中國研究者都贊同。關于《論語辨》的書評有30多篇，對于如此專業(yè)的一本書而言，書評數(shù)量算是很高了，但是歐洲和美國的主要期刊都沒有任何關注。對現(xiàn)存記載人類思想的文本是經(jīng)過歷代發(fā)展而成的觀點，西方的許多同行似乎并不十分認同。他們希望《論語》始終是這個樣子，希望孔子面貌始終簡單如一，他們讀《論語》時就像是在閱讀幸運簽語餅里的格言吉語。(6)幸運簽語餅是流行于美國中餐館的元寶狀小脆餅，里面一般會隨機附著一張小紙條，上面印有沒有語境的格言吉語。能看到我們的作品將在《論語》的故鄉(xiāng)、在孔子及其追隨者、在崔述和歷史上其他偉大學者的故鄉(xiāng)得以流傳閱讀，非常開心。

陶：在翻譯《論語》中的概念詞時，如果英語中沒有相對應的詞，你們會采取何種翻譯方法？

白：有兩種方法：要么音譯，要么創(chuàng)造新詞。不管哪種方法，都會為英語字典創(chuàng)造一個新詞。我們兩種方法都嘗試過。其中一個例子就是對早期儒家思想的主要價值觀“仁”的翻譯。因為“仁”在《論語》中的意義有所變化，只用一種譯法不足以反應該變化。我們運用了“otherness”（他者）這個詞來解釋這種在不同時期具有不同意義的“仁”這個詞的共有含義，但大多情況下我們都用了音譯。理雅各翻譯為“benevolence”，實際上只適用于孟子時代（即《論語》第十二至第十三篇的編寫時代，公元前4世紀晚期）“仁”的含義，卻無法表達孔子及其弟子所定義的“仁”的含義。孔子所定義的“仁”和孔子的社會出身有關，指的是任職官員（文官或者武官）的職責：在戰(zhàn)爭或者和平時期，我們所做的并不是為我們自己，是為了他人。

陶：在翻譯《論語》這樣的經(jīng)典時，您認為最適合的翻譯策略（文本內和文本外的策略都包括）是什么？

白：《論語》在其自身的文化中是一部“經(jīng)典”，這使得其值得人們關注，但這并不會影響譯者的策略。但是“經(jīng)典”這個詞的意思和理雅各在1854年所理解的意思已經(jīng)有所不同了。對于理雅各而言，《論語》是“中國的”，是中國本土的思想，傳教士的任務就是補充或者替代這種思想。從這個意義上來說，它是一種對立派思想。令我頗感欣慰的是，理雅各在第二版《中國經(jīng)典》中改變了觀念，他在注釋中指出孔子是“非常偉大的人”(1)James Legge, The Chinese Classics, with a Translation, Critical and Exegetical Notes, Prolegomena, and Copious Indexes, Vol. I:Confucian Analects, the Great Learning, and the Doctrine of the Mean. Hong Kong: Hong Kong University Press, 1893/1960, p. 111.。當今，乃至一個世紀以來，《論語》如同《摩柯婆羅多》、托爾斯泰的著作、莎士比亞的著作、荷馬的著作、但丁的著作一樣，是世界文化的一部分，它仍然是一部經(jīng)典，但卻不再是對立的思想?！墩撜Z》是一個文化寶藏，在世界各地都擁有讀者，是一部世界經(jīng)典。因此，《論語》在中國之外也為人們所了解，但總有一些難以理解的地方，也許不是總能得到解決，但是已被人們所發(fā)現(xiàn)。在這種情況下，新譯者的任務并不是要引薦新的文本，或定義陌生的詞匯，而是要加深大家對以前某種程度上已經(jīng)熟知的一部著作或一個詞匯的理解。

翻譯的任務一方面取決于對文本和文本所在文化的前期研究所取得的高度，另一方面，每一代人都有從未讀過《論語》的讀者，譯者應該考慮到他們。盡管我們的譯本出版之前已經(jīng)有許多譯本，而且我們所針對的一部分讀者是很有經(jīng)驗的讀者，但我們還是盡可能使翻譯易懂，并運用每章后的注釋來提供背景信息，這單靠翻譯本身是無法解決的。這就是我們的書名中有“英譯”，也有“考釋”“評注”的原因所在?！坝⒆g”和“考釋”“評注”構成了我們“翻譯”的理念：傳輸跨越文化障礙的文本。

陶：《論語》中讓你們印象最深刻的是哪部分？

白：我和白妙子都有各自印象深刻的部分。她第一次見到《論語》是在研究生的漢語課上，在這門課上中國文本被以日本語法順序進行閱讀?！墩撜Z》第四篇給她留下了深刻的印象，尤其是里面提到的對他人強烈的責任感，也就是“仁”和“義”?！拔液孟窕氐搅思依镆粯?，”她這么跟我說。在日本的傳統(tǒng)中有許多儒家思想的成分，就她自身而言，和孔子行伍家庭出身的氣質非常相似。白妙子的背景使她較之一般的西方讀者而言，更能夠體會孔子的思想。那么她是怎么意識到第四篇是《論語》最早形成的一篇的呢？白妙子是歷史學家，她對原因論非常感興趣，就是研究事物為什么會以當前狀態(tài)存在的原因。她對思想的發(fā)展較為敏感，因此對《論語》發(fā)展的起點也較敏感。

最好的合作者能夠互相補充。白妙子先前對中世紀日本采邑制度的研究令她較為熟悉管理和經(jīng)濟因素，而我在這方面卻不擅長。最后她發(fā)現(xiàn)，整個戰(zhàn)國時期的發(fā)展動力就是從一種行政管理體制（宮廷國家）到另一種行政管理體制（封建國家）的轉變。另外，隨之而來的經(jīng)濟變化也是其動力，即征用農(nóng)村人口進行糧食生產(chǎn)，并募兵充實新出現(xiàn)的大規(guī)模軍隊。發(fā)現(xiàn)這點也就能發(fā)現(xiàn)更廣闊的場景圖。如果沒有她的見解，也就不可能有《論語辨》。因此，我在這里代表我們兩人來回答這個問題：《論語》留給我們印象最深的就是，這是一部歷經(jīng)數(shù)個世紀的思想發(fā)展史，見證了中國政治、哲學思想在其形成階段的成長。

陶：您認為《論語》中哪些句子是最難理解，或者最難翻譯的？

白：《論語》并不是那么難懂的?！兜赖陆?jīng)》中充滿了謎一樣的句子，也有充滿悖論的語句，這些都需要我們反復斟酌，而《論語》卻能讓人看明白。如果孔子說了稍微隱晦的話，一位弟子就會解釋是什么意思，比如《論語》第四篇第十五章。第六篇《雍也》第六章中提到了祭祀“山川”，意義晦澀。對于當時較為盛行的禮儀，我們并沒有足夠的信息來解釋該情形，但是孔子的啟示是非常清晰的。第十篇《鄉(xiāng)黨》中用疊音詞來描寫宮內朝臣的姿勢和態(tài)度，這也令人費解。構成這些疊音詞的字本身并不表意，只是用來表音，字典里也找不出什么意思來。但是這些詞描寫了宮廷禮儀，是那些未來會在宮廷任職的人需要熟知的，因此對于當時的讀者具有一定的意義。

陶：你們的譯本偏重體現(xiàn)《論語》的哪個方面（倫理，文學，哲學）？

白：我們沒有特別偏重哪個方面，主要是關注其歷史語境。有許多譯本對原文本進行了再闡釋，從而使其和現(xiàn)代生活更為切合。我們認為這是對原文的不忠。為什么呢？因為現(xiàn)代生活有很多情形，因此也會有很多闡釋，沒有哪種闡釋是比另外一種闡釋更加權威的。但是《論語》只有一部，源于特定時期、特定地點，其學說也是如此。我們希望能夠將其重新歸位，也覺得有責任復原其語言和風格。文本所蘊含的哲學只是我們試圖弄清楚的一個層面而已（“哲學”作為一個相互融通的闡述系統(tǒng)，這個概念直到公元前4世紀末期才出現(xiàn)，參見《論語辨》第256頁(1)E. Bruce Brooks, A. Taeko Brooks, The Original Analects: Sayings of Confucius and His Successors, p. 256.）。

陶：你們在翻譯的過程中對原文做了不同的闡釋嗎？或者加了不同的闡釋嗎？

白：希望沒有。但我們意識到《論語》對現(xiàn)代人也具有一定的價值。正如大多古代中國思想一樣，《論語》著眼于公眾，而非個人。希臘人強調的“幸福”指的是“個人的幸?！?，是最高之善，在西方仍然具有影響力，而西方文明的許多缺陷也源于此。對西方文明而言，中國經(jīng)典中對于社會的關注正是對其有益的糾正?！墩撜Z》一直倡導公共利益，因此就其理論而言，是可以為當下提供很多啟示的。但這不是我們翻譯的原因所在，因為我們是歷史學家而非政治哲學家。

希望我們的譯本沒有增加任何實質性的內容。我認為我們的譯本確實將一些內容進行了復原，可能是第一次有人這么做。我們主要復原了文本的歷史時期，著眼的并不是一種哲學，而是一種哲學的發(fā)展歷程。有人發(fā)現(xiàn)，我們的譯文比其他譯本在語法、構詞上更加接近原文。確實如此，我們認為我們比其他譯者更加了解語法構成，最起碼我們在更為努力地保留這種原文本的結構，將其作為其修辭的一部分，即采用何種方法陳述，如何說服其讀者。

陶：你們的譯本預想的讀者是哪些人？為什么？

白：我們的讀者主要是研究中國文化的學者，即國際上的漢學家們。此外，其他領域的專家學者也是我們的讀者，如政治學、歷史學領域的學者。也有可能有一小部分的普通讀者（《論語》的大眾讀者較少，《道德經(jīng)》或《易經(jīng)》有一定的現(xiàn)代大眾讀者群），但是我們盡量將其考慮進來。我們盡量避免使用學術術語。不管讀者是誰，譯本出版20年后依然在銷售。我想可以這么說，盡管有一些反對的聲音，《論語辨》已經(jīng)成為《論語》的標準參考譯本之一，正如你們的調查結果所表明的那樣。

陶：這些讀者有什么樣的閱讀習慣，或者閱讀期待呢？

白：閱讀在當下并不是那么興盛了。但整體而言，學者們希望發(fā)現(xiàn)一些細節(jié)，普通讀者希望跟當下有一定的聯(lián)系。所有的讀者都欣賞簡潔的表達，通透的文風。(2)我們在此更正以下幾處錯誤：Giradot→Girardot (p. 2)，698→798 (p. 110)，not used→not to be used (p. 111)，0313→0314 (p.125)，posthumous→posthumous disciples (p. 289)，左求明→左丘明（p. 333)。其他一些需要更正或者重新考慮的地方，包括對評論的答復，參見“戰(zhàn)國項目”網(wǎng)站：http: //www.wsproject.org/archive/books/analects/supplement/index.html。

陶：在翻譯過程中，你們是否為了讀者而改動了一些地方呢？

白：我們并沒有有意識地為了讀者而做妥協(xié)，而是盡可能保留原文本本來的面目。我們認為讀者應當肩負一部分這樣的責任，即讓自己去適應這本書中不熟悉的文化世界。于我們而言，翻譯是譯者和讀者之間的合作。

陶：能夠采取什么措施來幫助更多的英語讀者來理解，或者閱讀中國經(jīng)典譯本呢？

白：我認為中國經(jīng)典作為越來越國際化的世界遺產(chǎn)，為當今世界提供了許多東西。如何讓人們注意到這種價值是另外一碼事，已經(jīng)超出我們能力之外。于我而言，譯本能做的就是使這樣的世界公共遺產(chǎn)的一部分能夠隨手可得，便于對經(jīng)典內容感興趣的人們閱讀。剩下的是其他人的工作。

陶：你們認為《論語》影響了你們對中國文化或者亞洲哲學的態(tài)度了嗎？在哪些方面有影響？

白：我們是在研究了近40年的古代中國后才完成翻譯的。當時于我們而言，《論語》并不是全新的文本，而是我們研究背景的一部分。但是我們希望之前的研究能夠讓《論語》更清晰地向現(xiàn)代讀者發(fā)聲。

陶：您是怎么看待《論語》對儒學研究、漢學研究或者西方哲學的影響的？

白：關于《論語》對西方思想可能的影響，請參見上文。實際上，西方哲學家們似乎看不到《論語》所具有的價值，或者說任何非西方傳統(tǒng)哲學的價值。這是另外一個問題，不是譯者考慮的范圍。

陶：對于翻譯諸如《論語》這樣的中國經(jīng)典，您有什么建議？您認為哪個因素最為重要？

白：有許多翻譯中國系列典籍的計劃，一些是在中國實施的，一些是在其他國家實施的。我自己對系列叢書的翻譯持懷疑態(tài)度。聯(lián)合國教科文組織有一項計劃，旨在鼓勵翻譯世界文學的所有重要作品，我覺得這是到目前為止在該領域最富有成果的嘗試。楊憲益和戴乃迭，以及林語堂和劉殿爵都具有雙語和雙重文化背景，他們的譯文都具有可讀性。但如果說要更為具體地了解《論語》的特定歷史，可能我們的譯本較有優(yōu)勢。如果讀者在讀完《論語》后，并沒有意識到最后幾篇要比最開始的幾篇晚幾個世紀出現(xiàn)，或者說沒有意識到第四篇（前一半的章節(jié)）更為接近歷史上孔子的面貌，那么他們就是被翻譯誤導了。而我們就是要盡量糾正這種誤導。

目前而言，我們的譯本具有一定的價值。近期有位西方學者將中國所有的典籍都歸為在漢代形成，否定它們是在戰(zhàn)國時期形成的。因此他提出《論語》是漢代編撰而成的，根本不是戰(zhàn)國時期形成的文本。該觀點引起了一定關注，也有一些反對意見。我們的《論語》研究審慎地論證了《論語》層累而成的性質，也論證了《論語》與中國古代其他思想流派的緊密關系，這和《論語》形成于漢代的假設不同。迎合這種假設的評論，不僅贊揚了這種觀點，還攻擊了我們的作品，認為最核心的問題是，《論語》是否具有層累成書的結構特點。我們的譯本將《論語》按照形成時期分為了20層。對于一般讀者而言，不管是中國讀者還是西方讀者，可能都不是很好讀。我們很高興地發(fā)現(xiàn)，我們無意中站到了維護《論語》文本傳統(tǒng)理解這一邊來了，與認為《論語》是在漢代形成的觀點相對立。

陶：非常感謝您詳細的解答，信息量很大，也很有啟發(fā)。作為一位歷史學家譯者，您展示了你們獨有的關注點，以及您對促進讀者理解《論語》所做的貢獻。因此，你們的書有那么大的讀者群，這一點也不奇怪。你們對典籍批判性的理解、大膽的設想以及詳細的論證豐富了漢學研究，更確切來說就是儒家思想研究。您提到了“共享翻譯”的概念，我作為翻譯研究學者非常贊同您的觀點。對于先前的譯本，譯者可能共享了一些既定的“既準確又精煉”的表述方法。您也提到，《論語》并不是只屬于中國，而是世界遺產(chǎn)。這和我所理解的翻譯的終極目標相一致。

白：感謝您的采訪。我們畢生都在努力，如何更充分地了解古代世界。很高興能有這次機會來分享，不僅分享我們的研究結果，也分享我們研究歷史的方法，以及這種方法在增強現(xiàn)代世界相互理解的更大宏圖中的作用。