肖 紅 張雨涵

(成都大學(xué) 師范學(xué)院，四川 成都 610106)

李牧雨，本名李智慧，國家一級作家，四川省首屆“四個一批”人才庫專家，四川省文化廳專家?guī)鞂＜遥拇ㄊ∽骷覅f(xié)會兒童文學(xué)專委會副主任，著名兒童文學(xué)作家、影視編劇，《音樂世界》雜志社社長，出版《白馬可心的星空》、《了不起的熊貓寶貝》、《無敵雙胞胎》系列、《校園樹精靈》系列、《鹿鹿的迷幻花園》系列等三十多種兒童長篇小說。同時從事影視編劇，創(chuàng)作了電影劇本《笑里藏刀》《花旦》以及微電影、廣播劇等。作品曾獲國家廣電總局夏衍電影文學(xué)優(yōu)秀作品獎，其中《白馬可心的星空》入選中宣部2016年“優(yōu)秀兒童文學(xué)出版工程”。李牧雨既對兒童有深刻的理解，又富有藝術(shù)探索的精神，她的一系列作品推動了中國原創(chuàng)兒童文學(xué)的發(fā)展。

采寫時間：2020年12月23日下午2點

采寫地點：成都太古里無印良品三樓茶室

采訪人：肖紅

記錄人：張雨涵

肖紅(以下簡稱“肖”)：李老師好！因為專業(yè)建設(shè)需求，我們成都大學(xué)師范學(xué)院在本科和研究生階段都開設(shè)有兒童文學(xué)和兒童語言活動設(shè)計類型的課程。我們目前正在做一個四川省社科規(guī)劃項目“《兒童世界》與中國現(xiàn)代兒童文學(xué)本土化進程研究”。對于兒童閱讀、兒童閱讀教育、兒童文學(xué)創(chuàng)作等問題，我們很想聽聽李老師的看法。非常榮幸訪問李老師！

李牧雨(以下簡稱“李”)：很高興接受你們的采訪！

肖：多年來，我們一直在思考一些問題，比如：

第一，兒童文學(xué)發(fā)展的現(xiàn)狀似乎不盡如人意。當今，小朋友的閱讀受到電子產(chǎn)品的影響，甚至也影響到了孩子們的價值取向。這種情況下，我們該怎樣結(jié)合進行閱讀推廣？

第二，關(guān)于兒童文學(xué)的教學(xué)。我們的學(xué)生將要從事的職業(yè)會有更多機會直接和孩子接觸，對兒童的閱讀也會產(chǎn)生更多直接的影響。我們成都大學(xué)在本科和研究生階段都開設(shè)了兒童文學(xué)課程或者兒童語言活動設(shè)計課程，他們應(yīng)該怎么學(xué)習(xí)這些課程，怎樣才能讓學(xué)生更好地勝任將來在幼兒園、小學(xué)的教育工作？

第三，關(guān)于兒童文學(xué)的創(chuàng)作的教學(xué)。我們的畢業(yè)生在兒童文學(xué)創(chuàng)作方面有著得天獨厚的條件，他們是離孩子最近的工作者。那么在學(xué)生階段，我們該怎樣培養(yǎng)其創(chuàng)作能力？您可以從您的學(xué)習(xí)、寫作經(jīng)歷跟我們聊聊這個問題嗎？

李：非常感謝肖老師，我們其實就這個話題已經(jīng)約了很久。一直沒有機會真正地坐下來仔細聊一下。據(jù)了解，四川的高等院校里面做兒童文學(xué)研究的好像只有你們一家，非常感謝你們對兒童文學(xué)的關(guān)注。正如你所言，目前兒童文學(xué)的研究是遠遠不夠的，其價值和現(xiàn)狀都研究得不夠，因此高校能關(guān)注這個問題是很好的。像成都大學(xué)，本身有一定的教學(xué)任務(wù)，老師和學(xué)生之間更方便進行這方面思考和研究，正好可以彌補四川在這方面的不足。兒童文學(xué)研究不夠，我想可能有幾個方面的原因吧。

首先是觀念認識層面的局限。盡管兒童文學(xué)理論研究者和兒童文學(xué)從業(yè)人員都深知兒童文學(xué)必須首先是文學(xué)，然后才是具有符合兒童特質(zhì)的兒童文學(xué)。但是，我國普通民眾心目中，一直把兒童文學(xué)局限于兒童這個層面。人們的認知、投入、創(chuàng)作都深受這個觀念的影響。大家沒有把兒童文學(xué)當作真正的文學(xué)種類來看待，通常認為兒童文學(xué)是小兒科、低幼的、淺薄的、不受人注意的。這一點也體現(xiàn)在文學(xué)機構(gòu)的設(shè)置和文學(xué)獎項的設(shè)置上。在中國作協(xié)，一開始沒有設(shè)置兒委會，兒委會是后來才逐步增設(shè)的；作協(xié)的“兒童文學(xué)創(chuàng)作獎”也是后來加上的。實際上每次評選出來的作品本身及其作品的影響力、大家的重視程度都不夠，宣傳力度也不夠，當然，這個問題摻雜了太多市場的因素。省一級的兒童文學(xué)創(chuàng)作機構(gòu)就更少。我們四川省作協(xié)設(shè)置了兒童文學(xué)專業(yè)委員會，包括小說委員會、詩歌委員會、報告文學(xué)、散文的，但都沒有專職干部，工作人員都是兼職。當然，有了兒委會，有個好處，就是知道產(chǎn)生了一些什么作家，什么作品在什么地方獲得了什么獎項，簡單地梳理一下。起的促進作用雖然不是很明顯，但是最起碼有一個統(tǒng)領(lǐng)者，并保存了一些資料。

其次是作家自身的問題。很多人進行兒童文學(xué)創(chuàng)作是基于其他東西寫不了，于是來寫兒童文學(xué)，或者是起步的時候，存在著起點低、文學(xué)儲備少、急于成名心態(tài)等問題，這導(dǎo)致了兒童文學(xué)的不受重視。另外，在出版?zhèn)鹘y(tǒng)和市場雙重作用下，批量生產(chǎn)、快餐式生產(chǎn)，導(dǎo)致一般的兒童文學(xué)作品質(zhì)量停滯不前。20世紀90年代末，兒童文學(xué)作品在市場上的銷售突然異軍突起，銷量暴增，兒童文學(xué)作品需求量特別大。這給很多兒童文學(xué)作家都帶來了好處，整個出版態(tài)勢欣欣向榮。隨后，社會閱讀方面，其他領(lǐng)域在不斷被壓縮、甚至轉(zhuǎn)到新興的閱讀方式上去。但兒童文學(xué)不行，兒童文學(xué)作品不可以在線上讀得太多，更多的還是應(yīng)該紙質(zhì)閱讀，所以紙質(zhì)的兒童文學(xué)作品占比就越來越重。這個時候，在全國卻出現(xiàn)了一些現(xiàn)象，分化出了市場暢銷書作家和普通的作者，這些普通作者有的專注于某一個領(lǐng)域的創(chuàng)作，經(jīng)過慢慢積累，從量變到質(zhì)變，也有了一定規(guī)模。但是因為市場銷售原因，社會呈現(xiàn)出一種很奇怪的現(xiàn)象，就是幾個大咖把兒童文學(xué)市場基本上壟斷了，其他人要出來很不容易，因為出版社有一個非常迫切的生存問題，就是要有銷量。出版社有一個開卷數(shù)據(jù)要求，限制了很多新興作家的出現(xiàn)，沒有出現(xiàn)在市場上，又哪來銷量呢？于是惡性循環(huán)，銷量好的作品被出版社大量地出版，但也就只有這幾個作家。一般新興作家的作品要出版很困難，更難提銷量和影響力。

第三是兒童文學(xué)作家自身對兒童文學(xué)降低要求。部分兒童文學(xué)作家在潛意識中認為在文學(xué)前面貫上“兒童”二字，似乎就暗示作者可以寫淺一點，可以寫得不負責任一點，但隨之而來的結(jié)果就導(dǎo)致兒童文學(xué)這個分類越來越狹隘。

無論讀者還是作者，無論普通民眾還是作家，都應(yīng)該深刻認識到兒童文學(xué)從來就是文學(xué)。在我看來，首先必須是文學(xué)，有了文學(xué)性，才能成為有品質(zhì)的文學(xué)作品，才可能成為經(jīng)典。

肖：李老師，在您之前，我們訪問了邱易東先生，跟男作家相比，女作家這個身份對于創(chuàng)作兒童文學(xué)作品有沒有影響呢？我覺得女作家對生命的關(guān)懷，以及生活的姿態(tài)在經(jīng)過歲月磨煉之后都呈現(xiàn)出一種優(yōu)美和堅韌，包括你的《白馬可心的星空》，你說是送給自己的女兒的，男作家很少有這樣的表述。這些對創(chuàng)作是不是有一些影響呢？

李：我覺得沒有關(guān)系，因為對孩子心靈世界的關(guān)注，是每一個作家都應(yīng)該有的，不管是男作家還是女作家。當然可能在你的寫作過程中會有一些母性、一些溫柔的元素的注入。但是我想對整個人類的人性空間，對孩子心靈的這種無限的可能性，應(yīng)該是一個完整的觀照。甚至我的創(chuàng)作，比如說我寫歌的時候，寫其他作品的時候，很多人會認為是一個男性作家，他們首先不認為你是個女性。我想真正好的創(chuàng)作是排除了男女性別障礙的。

肖：是的，這可能跟我們研究的視角有關(guān)。有的時候看兒童文學(xué)，會發(fā)現(xiàn)女作家的特性，尤其是在創(chuàng)作小女孩的時候。就像今天上午閱讀你的《白馬可心的星空》，我就有這樣一種感覺，感覺到一個母親的眼光。尤其是在塑造一個小女孩的時候，母親是女性歷史，女兒是現(xiàn)在，可能下一代是未來，就在女性這個角色里面，她是不是有打通性別的歷史和感受呢？于是我們會好奇，是不是女性天然地就要跟兒童心靈更靠近一些？不知道李老師有沒有這樣的看法。

李：我覺得還是可以換個角度來說。我覺得文學(xué)對于作家來說，是一個共同的母題，兒童文學(xué)只不過是里面的一個分支。有大氣的作家，也有小氣的作家，有格局比較小的作家，也有格局很大的作家，這個跟男女是沒有太大關(guān)系的。比如說寫推理小說，沒有人寫過阿加莎，我個人認為阿加莎對人性的探索在某些層面超過了福爾摩斯，福爾摩斯在寫情節(jié)，但是阿加莎已經(jīng)在寫人性。

說到J.K.羅琳，我覺得《哈利·波特》更多的是哥特文學(xué)的一種變種，她構(gòu)架了哈利·波特這類小孩獨特的生存空間，他們的童真世界，他們的玄幻世界，但作品反映出來的是英國文學(xué)的那種幽暗陰森和龐大復(fù)雜。因為它體量很大，仔細去研讀的話，他有無數(shù)像迷宮一樣的結(jié)構(gòu),遠超過我們國家的兒童文學(xué)。我們國家的兒童文學(xué)為什么不能夠達到那樣的高度，就是它不是在創(chuàng)作兒童，他也不是在創(chuàng)作文學(xué)。如果你有時間的話，可以讀一下我的那套《校園樹精靈》，有的評論家認為那是中國的《哈利·波特》?？梢赃@么說，我的創(chuàng)作時間段分為四段，即從《白馬可心的星空》到《學(xué)霸的危機》，到《校園樹精靈》，再到《明仔奇遇記》。

《校園樹精靈》相對來說比較成熟一些，這套書構(gòu)架特別大，跨度也很大，共四本。從人間到樹精國，里面有很多的玄幻世界，給孩子的想象力提供了更大的空間。他們的生活空間拓寬了，人性空間也挖掘得更深一些。這套書里面，校園樹精靈就超越了一個母親的身份，從而達到了真正的兒童文學(xué)創(chuàng)作的境地。

《明仔奇遇記》是我寫的作品中最厚重的一個系列。它表現(xiàn)了一個農(nóng)村孩子去城里面尋找爸爸的經(jīng)過。是孩子成長過程對父親價值的尋找和認可，他要尋找一種父愛的支撐，讓自己成長的過程逐漸成人化。我覺得我在那套書里面，有了更深層次的追求，不再是簡單地寫孩童世界單純的玩和鬧，而是體現(xiàn)了人性的變化。

肖：說到這個，我還真的想聽聽您的四部曲，一路走過來在創(chuàng)作風格上的變化，也想聽一聽您對這種創(chuàng)作風格的改變的想法。比如您剛剛提到的《校園樹精靈》相對成熟，到《明仔奇遇記》的時候就相對沉淀下來了。

李：《明仔奇遇記》這本書寫了中國最廣大的地區(qū)——農(nóng)村。農(nóng)村孩子是我們更應(yīng)該關(guān)注的一個廣大的領(lǐng)域，城市和鄉(xiāng)村的對撞，往往是現(xiàn)在農(nóng)村孩子最迷茫的地方。我往往用愛的溫暖和這個孩子自身的心靈的力量來掩蓋我們現(xiàn)實的沉重，甚至是罪惡的地方。但是作為現(xiàn)實來說是不得不存在的。

肖：李老師,我們今天從成人到孩子很多人都不讀書。有的則以電子產(chǎn)品代替讀書。在低幼兒童階段，人們教他們用電子筆指著圖書，讓機器讀給他們聽。您覺得在這種風氣下，我們的孩子應(yīng)該怎么閱讀呢？

李：文字閱讀這個問題是兒童文學(xué)研究中非常重要的一個內(nèi)容。現(xiàn)在有的孩子不讀書了，這是一個非常嚴重和危險的問題，而且絕對是一個致命的危機。人類的進步，靠的就是文字的存在，任何知識的傳遞，都離不開文字。兒童文學(xué)呈現(xiàn)給孩子的就是語言文字的美，就是語言文字的使用價值。不讀書會導(dǎo)致我們整個民族、整個人類走向粗俗和低矮化。所以我覺得師范學(xué)院培養(yǎng)學(xué)生教會孩子們讀書真的是太重要了。要教給孩子們廣泛地閱讀，養(yǎng)成閱讀習(xí)慣、厚積薄發(fā)。

我到過很多學(xué)校，我發(fā)現(xiàn)有些老師本身就沒有太多的閱讀積累。這真的很可怕，而且這樣的老師長期以來用這樣的鸚鵡學(xué)舌似的方式去教育，始終將他的思維框定在一個范式里面，成為一個套中人。他給孩子的東西就更加的渺小，更加沒有營養(yǎng)，孩子們活得更加沒有詩意?，F(xiàn)在很多孩子壓力很大，容易抑郁，其實我覺得跟他們?nèi)鄙傥膶W(xué)和藝術(shù)滋養(yǎng)是有關(guān)系的。

另外，現(xiàn)在有一個問題就是家長比較功利，不愿扎實閱讀和積淀。我經(jīng)常到學(xué)校去，有些學(xué)校的校長很有心，設(shè)計了家校統(tǒng)一的公共課。好些家長就不斷地問：該給孩子讀什么書，或者就是我的孩子這學(xué)期作文不行，該讀什么書才能夠提高上去……大家心里就想著作文，殊不知沒有閱讀和吸收，直接就想表達，這也夠功利的了。這批家長其實是中國現(xiàn)代社會物質(zhì)最豐富的一群人，但是精神卻在逐漸地荒蕪化。當然也有很多很了不起的家長，也有很多有追求、有要求的家長，他們對孩子的教育也抓得很緊。其實可以明顯地看出來，很多家長對現(xiàn)在兒童閱讀到底讀什么、怎么讀，他們心里是沒有明確的認識的。

肖：現(xiàn)在很多家長特別喜歡李老師《白馬可心的星空》這部作品，可以和我們聊一聊《白馬可心的星空》嗎？

李：對，現(xiàn)在很多家長喜歡看《白馬可心的星空》，因為《白馬可心的星空》里面寫了大量家長和孩子的互動，我是覺得有一個評論家寫得很好：中國的孩子能成為白馬可心這樣的孩子最重要的是他擁有家長、學(xué)校、老師的三重優(yōu)質(zhì)教育。首先是家長的教育，書中的家長是一種新型的家長。其次，學(xué)校和老師對白馬可心的關(guān)愛。白馬可心的老師是心理學(xué)碩士，這就注定白馬可心的起步和其他的鄉(xiāng)村孩子或者其他的一些孩子不一樣，有著現(xiàn)代的教育理念和現(xiàn)代人性關(guān)愛的這種老師來做白馬可心的第一個人生導(dǎo)師，這樣的孩子他成長肯定就不一樣。我覺得我們小學(xué)教育是非常重要的，小學(xué)老師的高素質(zhì)、高水平應(yīng)該排在前面。老師要有非常專業(yè)的教學(xué)知識，然后又有很現(xiàn)代的頭腦，又能用現(xiàn)代的教學(xué)技巧，那對我們孩子多好啊，因為他們是孩子接力賽的第一棒啊。而現(xiàn)實是，小學(xué)老師的聘用比較隨意，對學(xué)歷和教育素養(yǎng)的要求參差不齊。有的地方，特別是我們的鄉(xiāng)村學(xué)校對教師聘用把關(guān)不嚴。

肖：在閱讀推廣方面，我知道您最近做了很多工作，可以跟我們聊聊關(guān)于閱讀推廣方面您的看法嗎？

李：閱讀推廣，主要在于要讓作品走進孩子的心中。首先你的作品要獲得孩子的承認，要寫他們的喜怒哀樂，在作品中塑造一個完整的、和諧的世界，這個很重要?，F(xiàn)在很多兒童文學(xué)作品，你看不到世界觀，無法將孩子的完整的價值觀傳遞給他。有一些快餐式的閱讀，就是小孩子開個玩笑，一個腦筋急轉(zhuǎn)彎，讓孩子獲得什么呀？他不會去深度地思考和放開地想象，思考力和想象力是最重要的。再則就是出版機構(gòu)、學(xué)校和作者的配合。

肖：現(xiàn)在小學(xué)語文的課程標準也規(guī)定了小學(xué)生要進行海量閱讀，而且跟以后的高考有關(guān)聯(lián)。在這里想請教一下，從兒童讀者來講，怎么樣進行有效的閱讀？作為未來的語文老師，我們怎么進行有效的指導(dǎo)？包括我們怎么可以選到文學(xué)性、教育性和兒童性三者結(jié)合的好作品，比如像《白馬可心的星空》那樣的作品呢？

李：我也曾經(jīng)講過“有效閱讀”這個問題，有效閱讀就是在有效的時間里，做有效的事，然后達到有效的目的。這個問題可以分三點來說：

一個就是我們的研究者和老師肯定是要海量閱讀，特別是要讀世界名著。作為小學(xué)老師來說，如果沒有那些海量的閱讀，怎么可能把自己的東西提煉出來。當你閱讀以后，你提煉給孩子的就是最好的東西、最精華的東西。

二是還要做到一件事，回到經(jīng)典、放下手機。這是一個知識和信息碎片化的時代，我覺得早晚有一天人類會發(fā)現(xiàn)這是一個誤區(qū)，我們還是要回到經(jīng)典，放下手機。拒絕互聯(lián)網(wǎng)對自己的侵蝕，互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)在占用了人們大量的時間、大量的精力。

三是兒童文學(xué)作品要注意煉詞煉句。現(xiàn)在很多兒童文學(xué)作品不注重文字的錘煉，給孩子傳達不了東西，那樣的文字讀上去是沒有營養(yǎng)、沒有美感的。這點，我在新作中特別注意。這是一套植物小說，也是一個新體裁。

肖：那正好，李老師可以和我們聊一聊您最近創(chuàng)作的這個新體裁嗎？

李：這套書我寫了十年，為什么要寫這么久呢？因為它是中國唯一一部寫孩子和植物之間關(guān)系的植物小說系列，資料特別多，創(chuàng)作準備歷時很久，特別是植物的科普知識要掌握很多才行。這套書目前還沒有定下書名，一共有四本。

這本書是這樣考慮的：就是我們現(xiàn)在的孩子的生活與現(xiàn)實生活越來越脫節(jié)，我想讓他們跟生態(tài)環(huán)境有聯(lián)系，讓孩子的心靈和世界更充滿一點詩意，綠色一點，不那么功利。剛好這也是一個比較熱的話題，生態(tài)美、生態(tài)文學(xué)、生態(tài)美學(xué)都在研究。

還有一個重要的作用就是向孩子們普及植物知識。每一篇是一個小故事，每一個故事都寫一種植物。比如說我正在寫的一個故事的主人翁叫許鹿鹿，許鹿鹿是一個有綠色手指的孩子，不是說有綠手指的人都能種好花嗎？他還有一個尖耳朵，他平常被別人排斥的時候，他就帶一雙手套把手指藏起來。許鹿鹿在很小的時候，他在班上不受重視，老師經(jīng)常不給他小紅花，他沒辦法，他就自己在自己的小花園里面種了很多的那個蔦蘿，蔦蘿長出來不是那個紅色的五角星嗎？那個故事的題目就叫“給自己種一朵小紅花”。主要講孩子對榮譽、對肯定、對激勵的渴望。這些故事其實是很心酸的，我也就是想讓孩子認識什么叫蔦蘿。其實也是對人性的一種觀照，對孩子心靈、對孩子生活的一種觀照。

肖：謝謝李老師。我們要求孩子多閱讀、讀經(jīng)典、讀文質(zhì)兼美的作品，那這些作品怎么誕生，怎么才能滿足需要？這引出了下面一個問題：關(guān)于兒童文學(xué)作品的創(chuàng)作，孩子的讀與寫怎么打通？剛才我們說到閱讀推廣等，實際上在我們兒童文學(xué)教學(xué)當中，是要求我們的同學(xué)要能創(chuàng)作，我也在收集他們的作業(yè)，但是那些作業(yè)或多或少都有點匠氣。

李：這個問題我是這樣覺得的，其實我很悲觀的，我覺得這個打不通，文學(xué)(創(chuàng)作)是一種上帝給你的一種能力，這種能力是天賦的。你不能說我讀了大量的書，或者是我獲得了某種文字表達的技巧，我就能夠成為一個作家。我想最多能夠成為一個高考考得很好的一個孩子而已。但文學(xué)他是需要有一種天賦，就是人和文學(xué)之間的那種神秘的聯(lián)系，我個人是這么看的。當然就說怎么樣打通我們普通的老師也能夠創(chuàng)作的這個界限，我覺得這個也是可以通過訓(xùn)練達到的一個技巧。我說的是兩個層面的問題哦。

肖：那么李老師對高校里面的兒童文學(xué)及兒童文學(xué)創(chuàng)作這方面的教學(xué)有什么建議呢？

李：在這方面，我認為可以專門開一門校園戲劇課，也叫做戲劇課。哪怕作為選修都行，或者說是開一節(jié)戲劇欣賞課都可以，其實很簡單，就找一部電影來做拉片練習(xí)。簡單的電影，比如說伊朗的《小鞋子》、日本的《菊次郎的夏天》那樣的兒童經(jīng)典電影作品拿來拉一下。孩子很快地就學(xué)會了，而且對他們的寫作大有益處，他們可以寫一些更大一點、更高深一點的東西，甚至可以成為專業(yè)作家。

肖：那就是我們在高校的兒童文學(xué)創(chuàng)作的訓(xùn)練當中要注意案例分析，是這個意思嗎？

李：我建議在高校的兒童文學(xué)創(chuàng)作上，對學(xué)生的培養(yǎng)，可以把面擴大一點，把檔次拉高一點，不只局限于他對小學(xué)校園的這個任務(wù)的完成，而是更高的一些戲劇欣賞和戲劇的創(chuàng)作能力，這樣子對他將來的工作肯定是大有好處的，他舉重若輕嘛，到時候大的東西都會了，小的校園劇就很簡單的。我們現(xiàn)在有的小學(xué)老師的知識結(jié)構(gòu)比較局限，除了那幾本書，他就不懂其他的東西，你怎么去教一個全面的孩子，而小學(xué)階段是孩子成型的最基本的最黃金的時間。

肖：李老師的觀點對我們的教學(xué)和研究很有啟發(fā)。期待李老師在未來創(chuàng)作出更多更優(yōu)秀的作品，再次感謝李老師接受我們的采訪！