主持人：丁榮貴，山東大學管理學院教授、博士生導師，《項目管理評論》主編、首席管理專家，國際項目管理協(xié)會（IPMA）副主席，Project Leadership & Society（《項目領(lǐng)導力和社會》）副主編。

訪談嘉賓：陳永濤，PMI（中國）董事總經(jīng)理。

認證的生態(tài)環(huán)境價值

丁榮貴：我在前不久的一個國際項目管理論壇上用很多數(shù)據(jù)介紹了PMP認證在中國的發(fā)展趨勢，一些與會人員對項目管理認證（不僅是PMP認證，也包括其他認證）的價值究竟有多大還有所懷疑。您認為在當今這個時代，項目管理認證的價值何在？

陳永濤：我覺得您問到了一個核心點，就是我們一直強調(diào)的價值問題。這個價值不是由PMI來說的，也不是由認證機構(gòu)來評價的，而是應(yīng)該由所有參加認證的人士來說的。他們通過認證以后，對自己知識儲備有一定的補充，與團隊成員有了共同的工作語言，能夠提高工作效率等，這些話題已經(jīng)談過很多。我今天想從另一個角度來分析一下，這就是項目管理的生態(tài)環(huán)境。

我們做什么事情都有一個生態(tài)環(huán)境。幾年前，一個超市的10個收銀臺中可能只有一個鼓勵大家用微信支付，但即使使用微信支付可以打折，其結(jié)果還是9個柜臺都排著隊，唯有那個微信支付柜臺沒有人。大家可以想象這幾年的變化有多快。微信支付的技術(shù)手段這幾年并沒有什么特別大的改變，但為什么現(xiàn)在這么流行用微信支付呢？這就是一個生態(tài)環(huán)境的改變。認證有多少價值也可以從生態(tài)環(huán)境這個角度來看。

我國目前的PMP認證在全球是發(fā)展最快的，現(xiàn)在有50萬名PMP獲證人員，這兩三年一直超過美國。而且這僅僅是開始，我預(yù)測，在未來兩三年內(nèi)，我國PMP認證人數(shù)能夠達到100萬。它為什么發(fā)展這么快？就是源于項目管理的生態(tài)環(huán)境價值。現(xiàn)在的項目管理生態(tài)環(huán)境和10年前、20年前大不一樣。這些價值可以分為有形價值和無形價值。根據(jù)PMI每年所做的薪酬調(diào)查，通過認證的項目經(jīng)理的薪酬要比沒有認證的高出10～20個百分點，這是有形價值。無形價值包括社會責任、自我的感覺，以及組織層面的認可、領(lǐng)導的認可、同事的認可等。這些有形價值、無形價值加起來形成了認證在我國發(fā)展的業(yè)務(wù)需求和價值認可的基礎(chǔ)。

丁榮貴：您采用的這個角度我非常認可，就是從生態(tài)環(huán)境的角度去看認證的價值。我國是世界上最大的發(fā)展中國家，也是世界上項目最多的國家。我國改革開放這些年來的快速發(fā)展在很大程度上是建立在龐大數(shù)量的項目之上的。怎么才能形成有效的項目管理生態(tài)環(huán)境是非常重要的。從這個角度看，不僅認證很有價值，您和PMI（中國）也為實現(xiàn)這種價值做出了很大的貢獻。

知識標準的不斷迭代

丁榮貴：無論是PMP認證還是其他認證都要建立在一些標準之上，也就是說要和標準比對才能認證。但是當今社會VUCA的特征很明顯，這種認證的標準化和項目管理工作中存在的易變性、不確定性、 復雜性和模糊性之間的矛盾怎么才能有效處理呢？或者說，認證怎么才能夠幫助大家通過掌握和運用標準化的知識去應(yīng)對復雜多變的項目和項目環(huán)境呢？

陳永濤： PMI近期推出了《PMBOK指南》（第七版）。大家可能注意到，《PMBOK指南》更新的速度越來越快，原來大概是五六年更新一次，現(xiàn)在基本上兩三年就要更新一次。我相信未來的更新周期會更短。PMI想盡早地、盡量多地去抓住一些趨勢，包括我們經(jīng)常談到的敏捷、精益管理等，來指導和幫助項目管理者有前瞻性地提升思維和能力，更成功地管理項目。標準要與時俱進，盡量跟上時代的潮流。項目管理的標準不是純理論的東西，它來自實踐。項目管理的認證標準開發(fā)有一個很大的優(yōu)勢，就是它能夠接收到實踐者給予的直接反饋。

《PMBOK指南》的編輯隊伍中有四五千名專家，在外圍還有上百萬人的最佳實踐者。大家可以看到，在《PMBOK指南》的書后有一個名單，只要你提供的一個建議被采納，那你的名字就會被列在上面，以此表示你對這一版的《PMBOK指南》做出了知識貢獻。第七版的這個名單已經(jīng)有上千人的名字了。這一點使PMI比其他項目管理領(lǐng)域知識體系的發(fā)布機構(gòu)更接近于實際。在編寫《PMBOK指南》（第七版）的過程中，PMI專門成立了一個委員會，這個委員會由來自世界各地的專家組成。他們要在全球多個國家開數(shù)次的會，其目的就是要更直接地了解到當?shù)仨椖抗芾淼淖罴褜嵺`。

PMI除了構(gòu)建通用的知識體系以外，還在基礎(chǔ)標準之上針對特定項目類型和行業(yè)進行擴展，發(fā)布了4個行業(yè)分冊，希望能夠更貼近變化的前沿。建立認證標準需要大家一起來做，這個事情才能做得更好。認證標準不是純理論的東西，它來自實踐，又反過來指導實踐?？梢哉f，認證標準是給大家服務(wù)的一個標準。

丁榮貴：完成一個項目需要和不同知識領(lǐng)域的人合作。沒有一定的標準，整個項目組織就是一盤散沙。所以標準和個性化之間的矛盾是辯證的，在越靈活的個體背后，共同的標準就越重要。但標準本身也需要根據(jù)時代來變化，從實踐中來，到實踐中去，要有針對性。我的感覺是，《PMBOK指南》越來越接地氣了。越往根處扎，即往管理的本質(zhì)上去扎、往創(chuàng)新的本質(zhì)上去扎、往合作的本質(zhì)上去扎，它的適應(yīng)面就越廣。

同時，我們要靈活運用標準。就像軍事演習，各種場景下的標準動作可以大大減少決策和相互間配合需要的時間，想定的場景多了、標準化的訓練多了，實戰(zhàn)時才能更加靈活有效。標準和靈活運用是不矛盾的。有人質(zhì)疑標準化的知識能不能適應(yīng)具體的實踐，我認為，知識本身就是實踐的積累和綜合。這兩者的對立統(tǒng)一關(guān)系和螺旋式上升的迭代關(guān)系就是實事求是。當然，管理要盡量走在問題的前面，項目經(jīng)理應(yīng)該盡量走在變革的前面，而不僅僅是跟在《PMBOK指南》后面，這一點也很重要。

陳永濤：丁教授剛才說的我都很贊同。如何做到有前瞻性是一個很好的話題。我們不能認為把《PMBOK指南》學好了、考到PMP證書了就可以一勞永逸了，就可以把項目做得很好了。有一句俗話叫“亂拳打死老師傅”，什么意思呢？老師傅要是僵化教條的話，就會被不按套路出牌的、靈活機變的徒弟打死。真正的高手除了掌握可以傳承的知識以外，還需要有靈感、有悟性。悟性來自哪里？來自廣泛的項目實踐和交流。

PMI在人才三角里提出，項目經(jīng)理要具備不同的能力，其中包含領(lǐng)導力及商業(yè)分析能力。就是說，項目經(jīng)理僅有知識是不夠的，還需要有豐富的實踐及對未來的感覺甚至直覺。除了PMP認證以外，PMI還有PMI-PBA（商業(yè)分析專業(yè)人士）認證，它向大家提供了進行商業(yè)分析的工具。要做好商業(yè)分析，我們不僅要看今天，還要看明天，明天就是趨勢。PMI的這些認證也是想不斷地為項目經(jīng)理提供更多知識和方法，以增強其判斷趨勢和管控風險的能力。

丁榮貴：我個人覺得，PMI還有一個非常好的東西，即專業(yè)發(fā)展單元（Professional Development Unit，PDU）。我們不能依靠過去的水準應(yīng)對將來的需求，否則就是刻舟求劍了，所以知識和證書需要持續(xù)更新。PMP證書更新需要提供PDU。對于PDU的價值，很多人可能沒有特別關(guān)注它，有時候可能還會覺得這是多了一個不必要條件，甚至有人覺得每天在項目中工作自然就應(yīng)該有PDU。其實不是這樣的。個案的實踐要上升到普遍的規(guī)律，也就是理論，再從理論去指導今后個案的實踐，這樣才是知行合一，才能做到反復螺旋上升。項目經(jīng)理要做知行合一的排頭兵，就不但要勇于實踐，更要善于總結(jié)，與智者溝通。

陳永濤：我非常非常認同您剛才說的。在英文里，證書有兩個單詞，一個叫Certificate，另一個叫Credential。Certificate就跟畢業(yè)證一樣，是一次性的，證明獲證者在那個階段是合格的。但是駕照和醫(yī)生執(zhí)照是需要每年或者隔兩三年更新的，這種要求就跟PMP證書一樣了，Credential需要不斷更新才能保持獲證者的證書。您剛才提到的PDU就是PMI設(shè)計的一套機制，希望大家能夠不斷地學習。這也是PMI每年舉辦那么多活動的初衷，希望能夠給大家提供分享的網(wǎng)絡(luò)。我們的經(jīng)驗和別人分享交流以后，自己也能得提升，這是一個螺旋上升的過程?？梢哉f，PMI為項目經(jīng)理能夠不斷適應(yīng)變化提供了一種生態(tài)環(huán)境。我們需要不斷地學習，否則就會被時代拋棄。

培訓師的勝任維度

丁榮貴：有人學，就要有人教。我們現(xiàn)在談一談?wù)J證培訓師的問題。我已經(jīng)參加過兩次中國國際人才交流基金會對PMP培訓師的評估。這個評估我覺得很重要，但是對PMP培訓師本身并沒有明確的PDU要求。關(guān)于這一話題，您有什么看法？怎么才能做一個勝任的培訓師呢？

陳永濤：您的每個問題都很貼近現(xiàn)實。剛才我們說到項目管理的生態(tài)環(huán)境，要形成這種生態(tài)環(huán)境就要有領(lǐng)頭人。領(lǐng)頭人在哪里呢？其中很重要的就是PMP培訓師。要成為勝任的PMP培訓師，首先要有很豐富的知識和經(jīng)驗。項目管理是一門實踐學科，培訓師自己需要經(jīng)歷過很多案例才能講出項目管理的精髓來，這是最基礎(chǔ)的。此外，PMP培訓師要有高超的溝通技巧。他要能把自己想表達的關(guān)鍵點準確無誤地傳達給學員。有人說，人類最失敗的發(fā)明是語言，因為語言交流并不能100%準確傳達人們想說的內(nèi)容。所以，對于培訓師來說，傳播能力是特別需要補上的一課。中國國際人才交流基金會在培訓師能力提升方面做了很多工作，將來還可以幫助培訓師提升傳播和溝通的技巧，進而提高培訓成效，這點特別關(guān)鍵。

丁榮貴：您說的傳播或溝通能力很重要。通天塔這個項目為什么會失敗？就是因為溝通問題沒解決好。其實認證也是一種溝通，它使大家能夠?qū)σ恍I(yè)術(shù)語和管理方式在理解上達成一致，這樣就能夠大大降低因誤解造成的溝通成本，從而提高管理效率和減少沖突。

一般說來，優(yōu)秀的培訓師至少要具備三個條件。第一，要有實踐經(jīng)歷。就像要讓人們理解“疼”這個詞，不管怎么描述都不如用針扎一下，人們就知道啥叫疼的感覺了。第二，要有研究。沒有研究、照本宣科的，不能做培訓師，將書本知識背得再溜也不行，因為有研究才能透過項目表面的不同現(xiàn)象看到背后共性的本質(zhì)并靈活運用這些本質(zhì)去解決不同的項目問題，否則就容易犯本本主義的錯誤。第三，要會講，也就是您剛才談的要特別會溝通。培訓師要能夠引導學員去發(fā)現(xiàn)新的東西。從《PMBOK指南》（第七版）提出的原則來看，這三個條件還不夠，還要加上一條，即布道的能力，要從術(shù)的層面上升到道的層面。我希望項目管理培訓師能形成自己的風格、流派，具有對項目管理成體系化的深刻理解，而不僅僅是對照著某一個標準來說教。

《PMBOK指南》的標準要發(fā)展和創(chuàng)新，培訓師承擔著很重要的使命，培訓師隊伍的建設(shè)是我們國家項目管理發(fā)展的一個非常重要的基石。

陳永濤：確實是這樣，師資相當于領(lǐng)路人，這是很關(guān)鍵的，但這個路還很長。剛才我說了，50萬名PMP獲證人員在我國僅僅是開始。我國每年大約有900萬名大學畢業(yè)生，假設(shè)理工科有一半，再假設(shè)他們中有一半要做項目相關(guān)的工作，那每年就有200多萬人。所以，培訓不是一個點，而是一個長期的過程。培訓師要不斷學習，及時補充新的內(nèi)容。可以說，勝任的培訓師有幾個衡量維度——知識維度、經(jīng)驗維度、交流維度，以及時間維度，這樣考慮起來對培訓師勝任度的理解就會更豐富。

企業(yè)內(nèi)部的小生態(tài)

丁榮貴：要形成項目管理的生態(tài)環(huán)境，還有一類人員很重要，就是項目經(jīng)理的領(lǐng)導們。在VUCA時代或項目經(jīng)濟時代，怎樣才能用好這支力量？

陳永濤：這個話題牽扯兩方面的人，一方面是項目經(jīng)理，另一方面是項目經(jīng)理所在的企業(yè)或者他們的領(lǐng)導。

先說項目經(jīng)理。國外也經(jīng)常談起這個話題，就是如何管理你的管理者。企業(yè)的領(lǐng)導常常是項目的重要相關(guān)方，他們對項目成敗有很大影響。從項目經(jīng)理的角度來說，要做好從下往上的管理，一要透明化，很多事情要跟領(lǐng)導及時溝通；二要流程化，依靠企業(yè)的流程來減少人治，盡量避免領(lǐng)導的拍腦袋決策，這是很關(guān)鍵的；三要盡量讓領(lǐng)導多參與到項目中來，這其實也是透明化的一部分。項目經(jīng)理要讓領(lǐng)導意識到項目的重要性，把項目所需資源及時向領(lǐng)導匯報。

再從企業(yè)或者領(lǐng)導的角度來講。對一家企業(yè)來說，一個項目不僅僅是一個項目，更重要的是，企業(yè)領(lǐng)導要意識到這個項目對企業(yè)運營的影響，和企業(yè)戰(zhàn)略實現(xiàn)的關(guān)系等。我希望企業(yè)領(lǐng)導既把項目管理看成一種流程化的管理，又要跳出項目管理看到它的重要性。其實，很多項目與企業(yè)戰(zhàn)略、企業(yè)的數(shù)字化轉(zhuǎn)型都是相關(guān)的。

丁榮貴：您剛才談的上下兩個角度讓我想起了華為技術(shù)有限公司（下稱“華為”）。華為提出項目管理是它的根能力，任正非也說他就是華為最大的項目經(jīng)理，這是一個從上到下對項目及項目管理價值的認知。企業(yè)領(lǐng)導要認可這個價值，項目經(jīng)理也要能夠證明這個價值，這樣才能夠形成互動。項目經(jīng)理要不斷地讓企業(yè)對項目管理有信心，然后企業(yè)從上到下能夠?qū)椖抗芾砗晚椖拷?jīng)理的價值有信任，進而才能形成信仰、形成文化。

《孫子兵法》里說過兩句話，我覺得可以用在這個場合。一句叫“上下同欲者勝”，就是企業(yè)上下對項目管理價值的認可；另一句叫“將能而君不御者勝”，就是項目經(jīng)理要用里程碑、項目交付來證明項目的價值和自己的管理能力，領(lǐng)導要充分信任項目經(jīng)理，授予項目經(jīng)理足夠的便宜行事的權(quán)力。這些也就是現(xiàn)在大家常說的賦能和中后臺支援?？梢哉f，領(lǐng)導、項目經(jīng)理、PMO、相關(guān)職能部門之間的互動構(gòu)成了企業(yè)項目管理的小生態(tài)，他們通過流程建立關(guān)系，再通過共同的價值觀鞏固這種協(xié)同關(guān)系。如果沒有一個好的企業(yè)小生態(tài)，項目經(jīng)理處在由條塊分割的體制中間是很難過的。

陳永濤：是的，項目管理的大生態(tài)環(huán)境里有很多企業(yè)的小生態(tài)。PMI也針對這些小生態(tài)做了一些工作。除了認證以外，PMI每年都會在全球300～500家企業(yè)中做一項關(guān)于項目管理價值的調(diào)查，調(diào)查的對象不是項目經(jīng)理而是企業(yè)領(lǐng)導。將這些領(lǐng)導的反饋傳達給項目經(jīng)理，項目經(jīng)理就知道領(lǐng)導在關(guān)心什么事情，更清楚項目對企業(yè)戰(zhàn)略的作用。這對于項目經(jīng)理的成長也是很有幫助的。

中國項目管理的全球化

丁榮貴：項目管理生態(tài)環(huán)境中最大的是全球化項目管理環(huán)境。雖然有人在懷疑全球化的前景，但未來的全球不可能完全割裂，只是全球化的形態(tài)不同而已。在歷次《PMBOK指南》更新中有很多貢獻者，但據(jù)我所知，在核心成員中，來自我國的專業(yè)人員所占的份額還遠遠不夠。我國項目管理界應(yīng)該怎樣在世界項目管理的價值貢獻中發(fā)揮自己的作用？

陳永濤：我覺得中國現(xiàn)在已經(jīng)到了用力發(fā)出自己聲音、講好中國故事的時候了。我也有一些考慮，希望將來和大家一起實現(xiàn)。

第一，恰當參與。PMI正在轉(zhuǎn)型，要從原來的2.0階段上升到4.0階段。4.0階段有一項就是以客戶為中心的全球化。從前，PMI基本上是以美國為主，但現(xiàn)在PMI員工中大概有40%不在美國，這是一個去美國化的過程。越來越多不同國家的人正在PMI的平臺上為全球項目管理的發(fā)展做著貢獻。我期待我國有越來越多的專家能夠在PMI里發(fā)出自己的聲音。PMI（中國）也會與大家一起努力，將更多的中國項目管理故事、最佳實踐，以及優(yōu)秀的中國項目管理者帶向全球，讓他們被看到、被聽到。我國現(xiàn)在的認證人數(shù)已經(jīng)全球第一了，所以我國的聲音應(yīng)該反饋給PMI，形成一個恰當參與度。

第二，我國的項目要更積極地去競爭PMI全球獎項。作為全球卓越項目管理的代表，我國有太多的項目可以拿到全球?qū)用嫒フ故?、去競爭獎項。如何把我國的最佳實踐告訴世界、如何講好中國故事，是需要探討的。我相信我國的實力是足夠了，只不過要打通最后這個渠道，讓更多的人知道我國的項目管理最佳實踐，需要我們一起采取行動。

第三，更多的中國人可以參與到PMI這個全球協(xié)會的管理層去，這樣就能在決策層面更好地推動項目管理的發(fā)展，用我們的遠見和智慧為打造更好的世界做出努力。PMI是一個非營利機構(gòu)，它的管理層基本上是西方的，亞太的很少。我期望能得到大家的支持，來開展更多的全球化工作。全球化是個趨勢，我們需要具有一定的全球化影響力，這是我們的責任。

丁榮貴：對，我國的項目管理研究人員也好，實踐人員也罷，都要有一種責任感。這個責任不僅僅是對自己企業(yè)的責任、對中國的責任，還包括對項目管理本身的責任，我們應(yīng)該承擔起對整個社會、對全球項目管理發(fā)展的責任，就是要以天下為己任。

從2005年開始，我國已經(jīng)拿了十幾項IPMA的全球金獎了；對PMI全球獎項，我們應(yīng)該也有信心，要有勇氣“走出去”。我們的教育界也應(yīng)該努力，現(xiàn)在只有8所PMI-GAC高校，相對于我國的體量，我個人覺得太少了。所以，我們的高校和老師們也需要在這方面承擔全球化的責任。全球化是個永遠的話題，項目管理也是個永遠的話題，項目管理的全球化一定會有很大的空間，也有很大的挑戰(zhàn)。

陳永濤：是的，項目管理是一個永遠的話題。50萬名PMP獲證人員在我國僅僅是一個開始，我覺得，在未來三五年內(nèi)，我國項目管理會上一個新的臺階。我想借助《項目管理評論》感謝所有的PMP認證人員及對PMI支持的專家。PMI更期待著今后給大家提供更好的服務(wù)，和大家共同努力把我國的項目管理事業(yè)繼續(xù)向前推進。P

【后記】

因為新冠肺炎疫情影響，一年一度的2021年P(guān)MI（中國）項目管理大會沒能按期舉行，人們也失去了一次領(lǐng)略陳總充滿智慧演講的機會。本次主編訪談是對大會聽眾的一種補償，也是對《項目管理評論》讀者的一種分享。在中國，項目經(jīng)理將會迎接更好的生態(tài)環(huán)境，而這種生態(tài)環(huán)境也有賴于項目經(jīng)理的共同貢獻。