◎ 采訪人：劉飛燕

劉飛燕（以下簡稱劉）：版畫是中國美術(shù)的重要門類之一，從古至今歷經(jīng)了傳統(tǒng)、新興、抗戰(zhàn)、新中國以及當代版畫多個歷史階段。20世紀30年代，魯迅倡導(dǎo)發(fā)起了新興木刻版畫運動，從形式到主題都與傳統(tǒng)版畫呈現(xiàn)出截然不同的面貌。其創(chuàng)作者需要獨立完成底稿、制版、壓印等過程，這較之傳統(tǒng)版畫的繪工和刻工也是不同的。新興木刻版畫作為一種藝術(shù)革新，與傳統(tǒng)版畫是否存在某種傳承關(guān)系？

于子亮（以下簡稱于）：這兩種木刻版畫有著截然的不同，不存在傳承一說。在這點上魯迅說得很清楚——1934年魯迅在《木刻紀程》的小引里寫道：“中國木刻圖畫，從唐到明，曾經(jīng)有過很體面的歷史。但現(xiàn)在的新的木刻，卻和這歷史不相干?！边@里的“歷史”指的就是傳統(tǒng)版畫，而“新的木刻”就是指新興木刻版畫。魯迅的這句話很有名，被后來人引用無數(shù)，但斷章取義者眾，在理論家那里或者是對傳統(tǒng)藝術(shù)有更多情結(jié)的畫家那里更多是只引用了前半句，而后半句的“和這歷史不相干”則被隱去，所以導(dǎo)致很多初學(xué)版畫或者對版畫不甚了解的人認為中國的木刻藝術(shù)就是木版年畫，就是復(fù)制國畫，是芥子園等。其實新興木刻運動的木刻樣式更多是受了歐洲的木刻影響，德國表現(xiàn)主義的版畫和蘇聯(lián)的版畫對中國的新興木刻影響比較大。

古代中國的傳統(tǒng)版畫在雕刻技巧方面已經(jīng)達到了很高的水平，新興木刻運動中的木刻家們在雕版技術(shù)上是遠遠落后于成熟時期的古代雕版刻工的。古代版畫在明代已經(jīng)非常成熟了，有專業(yè)的畫家畫稿，專業(yè)刻工刻制，再由專業(yè)印刷工印刷，這一套工序下來保證了作品的質(zhì)量。從題材來看，古代雕版畫多印佛經(jīng)、戲曲插圖，復(fù)制國畫，刻方志、木版年畫等。新興木刻版畫的作者其實相對古代版畫的刻制者要業(yè)余多了，很多作者都是從來沒有搞過版畫的，僅憑著一腔熱情參與其中；作品多是宣揚抗戰(zhàn)，描繪社會壓迫，鼓勵拿起武器戰(zhàn)斗等題材。非常典型的比如胡一川刻的《到前線去》，作者并不是專業(yè)學(xué)版畫的，技術(shù)上難以和明清的刻工比，但是這樣的作品有著很強的氣勢，有著獨立的思想。相對于古代版畫，新興木刻版畫的精神性更強。從這時起中國的版畫有了一種質(zhì)的變化，獨立創(chuàng)作的版畫出現(xiàn)了。所以，古代傳統(tǒng)版畫從技術(shù)層面來看是精于新興木刻版畫的，但在精神性上不及新興木刻，二者功能性也不相同。這是兩種體系的畫，不存在傳承關(guān)系。

劉：中華人民共和國成立后，版畫在形式的表現(xiàn)上更加多元，套色、水印、銅版、石版、絲網(wǎng)版等多種形式豐富了版畫的表現(xiàn)語言。請問這些表現(xiàn)語言各有什么特性？

于：新中國成立以后到現(xiàn)在，中國的版畫形式確實變得非常多樣，與國際接軌得很快。這些版種之間有著共性又各有特點：從印刷方面來看，版種之間有凸、凹、平、漏之分；從制版材料來看，又有著木、石、銅、絲網(wǎng)等不同屬性；顏色運用方面有黑白、套色、水性、油性之分等。所以這個問題其實是很復(fù)雜的問題。

當代版畫創(chuàng)作的樣式非常多元，很多藝術(shù)家并不局限于某一種版畫樣式的表現(xiàn)，版種之間的語言界限其實逐漸變得模糊。除去創(chuàng)作思維，就版種的傳統(tǒng)特性來看，每種版從材料的質(zhì)地到印制顏色的屬性都可以帶來不同的感官效果。版材不同表現(xiàn)出的作品就會帶有不同的材料屬性，所表現(xiàn)的語言就存在著不同，同一種材質(zhì)的版用不同的顏料印制也會帶來不同的表現(xiàn)樣式。

先說木刻。水印木刻版畫和油印套色木刻版畫從字面就能看出，這兩種版畫都是木版的范疇。水印木刻版畫最早發(fā)端在中國，印刷時運用的材料主要是國畫顏料和水彩顏料等，所以這個版種的表現(xiàn)語言與審美趣味與國畫有著某種相似性；而油印套色木刻目前也是中國做得最多的一種，這個版種色彩豐富、強烈，視覺效果上就少了水性的柔美，而多了油墨帶來的絢爛與厚重。銅版畫在歐洲就像水印木刻版畫在中國一樣，它本身就帶有細膩的特征，能夠表現(xiàn)寫實、逼真的東西，也便于描繪歐洲寫實繪畫的體感、光影。石版畫更多利用了水油分離的原理，石頭本身的顆粒感及印刷的迅捷性都是它的特點。絲網(wǎng)版畫出現(xiàn)得相對較晚一些，相對其他版種可以更多地和科技結(jié)合，通過曝光等方式達到逼真的印刷效果，可以更好地再現(xiàn)圖像。

劉：從您的作品“旁觀者”系列、“遠去的風(fēng)景”系列以及“都市述說”系列中，能看出您對某一主題的持續(xù)性創(chuàng)作，請問觸動您創(chuàng)作這些主題的因素是什么？

于：我的作品創(chuàng)作更多的是表現(xiàn)一種個人感受，是個人與社會關(guān)系的外化表達?！芭杂^者”這個系列是在深圳完成的。深圳是一個快節(jié)奏的城市，人與人之間、人與社會之間都有著一定的存在規(guī)則，這其中就會顛覆很多傳統(tǒng)的東西。那么，在一種凝視與被凝視的關(guān)系之中你會感覺生活、社會以及人和人之間需要以一種“旁觀”的狀態(tài)來自省。“遠去的風(fēng)景”是在西安完成的，這個系列以20世紀末倒閉的舊工廠中的景物為表達對象。這些工廠體量都很龐大，走進去你會感到這種景象的存在與現(xiàn)在的社會有種違和感，大門內(nèi)外是兩個世界。當看到廠房外置的樓梯時，眼前浮現(xiàn)出電影中那個年代工人們上班時的景象，看到房間里一些證件、燈泡、電閘等小物件會讓人不禁猜想這里發(fā)生過什么事情，在社會飛速發(fā)展的過程中那時的工人群體現(xiàn)在是什么狀態(tài)。那個曾引以為傲的工業(yè)體不可逆地消失了，留存的風(fēng)景也正在遠去，而遠去的何止是風(fēng)景呢？“都市述說”這個系列是延續(xù)時間最長的一個系列。我是農(nóng)村出生長大，按道理說都市不是我擅長的表現(xiàn)題材。但是恰恰相反的是，從農(nóng)村到城市過程中生存狀態(tài)的變化使我對城市更有一種敏感，讓我捕捉到了長時間生活其中的人所不易發(fā)覺的東西，而這種東西是我作為他者視域的一種所及所感，與我的自身狀態(tài)有著很大的關(guān)系。所以，當作品出來時，原本的街道、人群可能會讓觀者得到一種新鮮，而這正是生活其中的我們重新審視自我、審視城市狀態(tài)的一個契機和窗口。

劉：根據(jù)不同主題，您的表現(xiàn)語言也有所不同，其中“旁觀者”系列是黑白木版，有一種非常強烈的視覺觀感?！斑h去的風(fēng)景”系列也是木版，因其灰色層次豐富，給人斑駁、流逝及含蓄的感受。在“都市述說”系列中，則可以看到不同版種的效果，此系列創(chuàng)作的時間跨度較長，在形式的表現(xiàn)上也有變化。請您談?wù)劥朔N變化的原因及不同版種的創(chuàng)作理念。

于：其實無論強烈的黑白、斑駁的灰調(diào)還是對都市題材不同版種的表達，都是版畫技術(shù)與藝術(shù)表達結(jié)合的結(jié)果。對于版種的選擇要考慮很多因素，當然很多時候也受個人環(huán)境的影響?！芭杂^者”“遠去的風(fēng)景”這兩個系列完成的時間都比較集中，一段時間里個人的狀態(tài)都相對一致，因而在內(nèi)在感受及對版畫工具的選擇上都相對固定。而“都市述說”系列創(chuàng)作時間比較長，因個人在不同城市之間工作、學(xué)習(xí)等生活環(huán)境變化的狀態(tài)都會對這個作品的版種選擇有影響。另外，對這個題材的表達是一個持續(xù)思索的過程，從而使得每張畫在形式和內(nèi)容上一直在變化，這也是創(chuàng)作過程中各版種切換表現(xiàn)的原因。

版畫創(chuàng)作所需的技術(shù)性決定了創(chuàng)作者不可能不考慮技術(shù)這個關(guān)鍵因素，這就使我在創(chuàng)作的最初階段就要思考所表現(xiàn)的題材和哪種版種更貼合。是需要強烈的黑白、斑駁的刀痕印跡，還是需要肌理的再現(xiàn)？當然，版畫的特點又因物性材料的使用，使創(chuàng)作者多了一種可能性。這種可能性是不同版種的材料帶來的，創(chuàng)作過程中可以根據(jù)制版材料的不同效果來逐步調(diào)整最初的想法。思考的作用，因而創(chuàng)作的理念會決定你要選擇什么樣的版種表達，而不同版種的表達也會改變你的最終理念。

“都市述說”題材最早的一張作品是在深圳完成，到今天為止這個系列已經(jīng)有三十多張作品了。其間我經(jīng)歷了工作的變動、生活環(huán)境的改變、工作與學(xué)習(xí)狀態(tài)的切換等，因而在創(chuàng)作這系列時使用了各種不同的版種、形式?！岸际惺稣f”題材一直在持續(xù)創(chuàng)作的原因，是我近些年一直在城市中生活，對這種題材的表達最熟悉也最感興趣，現(xiàn)在也越來越擅長。最近的一張作品又回到了最初做這個題材時的套色木刻版畫，這種變化與題材需求、個人狀態(tài)都有關(guān)。其實觀看一個人所有作品時是可以將一個人多年的藝術(shù)狀態(tài)脈絡(luò)梳理出來的，而大多數(shù)的觀察都是認為版種表面在變化，形式在轉(zhuǎn)變，但實際上這都是一種藝術(shù)的外化。這是個人對藝術(shù)的理解、對藝術(shù)追求變化的一個過程。

劉：版畫是一種技術(shù)性很強的畫種，技術(shù)更多是一種理性的表現(xiàn)，而藝術(shù)也需要感性的表達。請問您如何處理技術(shù)與藝術(shù)的關(guān)系？

于：這確實是一個困擾很多版畫家的問題。版畫的技術(shù)性要強于其他畫種，所以版畫有一定的門檻。版畫的技術(shù)性不止在制版，包括印刷、修版等都很重要。不僅如此，版畫還需要有預(yù)見性，不然可能花了很多時間制版而最終完全不能達到效果。當我們看學(xué)生作品時，好的草圖并不一定能達到好的成品效果，因為版畫的技術(shù)性太強了。

從藝術(shù)的發(fā)展來看，藝術(shù)表達不僅是純感性的東西，任何一種藝術(shù)的表達都需要技術(shù)做架構(gòu)。若國畫要畫一幅工筆畫，沒有技術(shù)是不能實現(xiàn)的。油畫要畫人像單憑感性也不可能達到想要的效果，要畫寫實繪畫則更需要解剖知識的支撐。在當代藝術(shù)的大背景下，很多藝術(shù)作品都是一種多技術(shù)手段的結(jié)合體，藝術(shù)的表達已經(jīng)不再是對物象的單純描摹和唯美表達。當代的裝置、影像藝術(shù)、行為藝術(shù)等等這些表達方式，其中都牽涉技術(shù)的因素，并且其技術(shù)的復(fù)雜程度不亞于版畫的制作。這些藝術(shù)表達方式的出現(xiàn)也印證了技術(shù)與藝術(shù)互為補充的關(guān)系。版畫的技術(shù)性恰恰可以適應(yīng)這種藝術(shù)樣態(tài)的變化。技術(shù)性其實是促成一個藝術(shù)家去理性思考的重要因素，對某一現(xiàn)象的表達需要理性分析和感性表達相結(jié)合。在這種情況下，藝術(shù)必然需要技術(shù)手段的支撐，這種結(jié)合是自然而然的。

劉：較之其他畫種的直接性、唯一性，版畫被認為是具有“復(fù)數(shù)性”特質(zhì)的“間接藝術(shù)”。因此，有人認為版畫的藝術(shù)性與收藏價值要比其他畫種低。從目前的藝術(shù)市場來看，版畫的總體行情確實比其他畫種的行情要低一些。您是如何看待這一現(xiàn)象的？

于：收藏者和藝術(shù)家對藝術(shù)的定義是不同的。收藏家看的是藝術(shù)的經(jīng)濟價值，而藝術(shù)家看到的應(yīng)該是藝術(shù)的學(xué)術(shù)價值。凡·高的畫在他活著的時代就沒有收藏家追捧，現(xiàn)在再來看完全不同。

“復(fù)數(shù)性”是版畫的一個特性，這又回到了開始的那個問題。在傳統(tǒng)版畫樣式中“復(fù)數(shù)”的功能得到了放大，作為印刷方式出現(xiàn)的雕版印刷在古代更多是作為技術(shù)在運用；而現(xiàn)代版畫是一種獨立創(chuàng)作方式的畫種，這其中的“復(fù)數(shù)”可能會被當作創(chuàng)作需要來運用。比如我的“旁觀者”這個系列的作品就是運用了版的“復(fù)數(shù)”性，每一張畫都是一個版疊印幾次完成的，而最后完成的作品每張都是不一樣的。現(xiàn)在還有很多藝術(shù)家的版畫作品是獨幅作品，版畫的“復(fù)數(shù)性”已經(jīng)不同于以往了。這就是當代版畫家和以往刻工的不同，藝術(shù)家更看重的是“復(fù)數(shù)”在創(chuàng)作過程中的價值。當然，作為版畫的一種特性，“復(fù)數(shù)”可以當作復(fù)制需要，也可以作為創(chuàng)作需要出現(xiàn)，這要看每個人的取向。但無論怎樣，從學(xué)術(shù)的角度來看，“復(fù)數(shù)”表達并不影響一幅作品的藝術(shù)性。

劉：在當下的藝術(shù)語境中，很多畫種都在打破原有的本體語言，并嘗試借鑒、融合不同的藝術(shù)形式。從近幾年全國性的版畫展覽中，我們能看到很多版畫家也在不斷擴展版畫原有的“邊界”。在這個多元化的藝術(shù)環(huán)境下，您如何看待當下的版畫現(xiàn)狀？對版畫未來的發(fā)展抱有什么態(tài)度？

于：任何藝術(shù)的門類都是浩瀚藝術(shù)史中的滄海一粟。人類存在了多少年藝術(shù)就發(fā)展了多少年，當下只是其中一個階段。面對這么復(fù)雜的藝術(shù)環(huán)境，又有多少藝術(shù)作品能進入藝術(shù)史呢？“邊界”這個詞其實本身就不應(yīng)該在藝術(shù)中出現(xiàn)，好的作品無關(guān)畫種、技術(shù)、語言，但這些又都是成就偉大作品的必備因素。對于版畫未來而言，我希望能有更多潛心探索的藝術(shù)家出現(xiàn)，有更多能進入藝術(shù)史的作品出現(xiàn)。