楊渡，2001 年出生于浙江溫嶺，出版長篇小說《喜糖的魔力》《闖江湖》，出版中短篇小說集《魔幻大樓》。中短篇小說作品先后發(fā)表于《青年作家》《湘江文藝》《雨花》《百花洲》《青年文學(xué)》《十月》等刊物，部分為《小說選刊》《新華文摘》所轉(zhuǎn)載，并收入多種年度選本。2021 年入選“浙江省新荷計劃人才庫”。現(xiàn)為浙江大學(xué)城市學(xué)院中文系學(xué)生，有作品被譯介至越南、韓國及阿聯(lián)酋。

杭州有很多好作家，年輕的楊渡不是其中的優(yōu)秀者，但他是最年輕的。楊渡十五歲時創(chuàng)作的《不要太傷心也不要太高興，我還活著》在他十六歲那年登上了《小說選刊》。他曾經(jīng)是《小說選刊》最年輕的短篇小說作者，他大約也是《新華文摘》最年輕的作者，在他十八歲的時候，短篇小說《瘋狂的仙人球》被《新華文摘》選載。我們不得不說，楊渡是一個具有傳奇色彩的寫作者。當(dāng)然，這些過往只是他創(chuàng)作生涯的開始，因?yàn)闂疃山衲陝倓偠粴q。

杭州的異同

楊渡好，你目前生活在杭州，如果讓你作為杭州的形象代言人，你會如何向外國人介紹杭州？如果有一位外地的好友要來杭州，你對杭州的介紹將會和之前的介紹有哪些不一樣的地方？

李老師好！哈哈，“如何向外國人介紹杭州”這個問題，讓我回想起高中時寫過的英語作文，為打算來中國工作生活的Jack 推薦一座城市。當(dāng)時老師就以杭州為例，給了好多好多相關(guān)的句子，介紹它的各個方面，讓我們挑自己喜歡的記下。向外國人介紹杭州，我會講述它的歷史，描述它最為著名的風(fēng)景名勝，介紹它的一些文化遺址和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。我會介紹它與其他幾個出名的中國城市相比之下較為特別之處，比如說近年來突出的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)與數(shù)字經(jīng)濟(jì)。如果是向外地的好友介紹，自然是很不一樣，我不會再去介紹西湖，而是其他沒那么出名的景點(diǎn)。我會和他聊聊杭州的當(dāng)?shù)靥禺a(chǎn)與特色美食，聊它的氣候，聊它的交通狀況。我會講講它的藝術(shù)文化方面，各種展覽，還有分布于各處的圖書館與博物館。我不會再把西湖旁杭州老城的形象搬來直接作為杭州這整個城市的形象，我會和他講杭州不同區(qū)給我的不同感受。

楊渡說得有道理。我們向朋友介紹杭州，還可以介紹那些并不顯著的方面，這就像作家會為自己的讀者提供偏僻的個體體驗(yàn)。你在杭州生活的時間不長，你寫過杭州人嗎？如果讓你在小說中表現(xiàn)杭州人，你打算怎么寫？

在杭州上學(xué)的這幾年，我寫了好幾篇以大學(xué)校園為題材的小說，小說的故事就發(fā)生在杭州，故事里自然也會有杭州人。但要是嚴(yán)格來說，我有寫過杭州人嗎？我自己覺得，沒有，因?yàn)槲倚≌f里的他們都是獨(dú)立的人物形象，我并沒有把那些人物作為杭州人的代表，讀者當(dāng)然也不會將他們看作是代表。如果讓我在小說中表現(xiàn)杭州人，我會先構(gòu)想出幾個人物，事先找好他們身上的一些共同之處，再通過每個人發(fā)生的故事將這些共同之處表現(xiàn)出來，以此讓讀者覺得，哦，原來“杭州人”都是這樣的啊。

隱秘的歷程

期待楊渡為我們塑造出具有代表性的“杭州人”形象。有些作家的創(chuàng)作有明顯的分水嶺，在寫到某個狀態(tài)時，突然迎來一個嶄新的狀態(tài)。我想知道你是從什么時候開始寫作的，你的創(chuàng)作過程中，有沒有這種讀者看不出來，但是對你而言具有分水嶺意義的時刻？如果讓你自己給創(chuàng)作劃分階段，你會怎么回顧你的寫作歷史？我想，讀者和我一樣，希望了解新作品不斷問世，在作家本人的內(nèi)心經(jīng)歷的是一個什么樣的歷程。

我是2009 年開始進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的，雖然嘗試寫作的第一部作品最終沒能完成，至少當(dāng)時我就知道自己是在進(jìn)行寫作這么一件事情。創(chuàng)作過程中對我而言具有分水嶺意義的時刻，這我以前還真沒有去想過。如果要拿出一個時間點(diǎn)的話，我覺得是2015 年。2015 年的2 月份，我完成了短篇小說《爆米花》，它可以算是我創(chuàng)作中的一個分水嶺。將我之前的兒童文學(xué)作品歸為類型文學(xué)的話，《爆米花》就是我的第一篇純文學(xué)作品。在這之后，同一年的年底，我創(chuàng)作了《不要太傷心也不要太高興，我還活著》，2017 年在《青年作家》發(fā)表后被《小說選刊》轉(zhuǎn)載，之后又被收入年選，取得了我沒有預(yù)料到的成績?；仡欁约旱膶懽鳉v史，給自己的創(chuàng)作劃分階段的話，當(dāng)然是要在2015 年處進(jìn)行一個劃分的。此外，我想在2019 年處進(jìn)行劃分。2019 年至今，對我來說是一個特別且重要的時間段，我正生活在大學(xué)的校園里。我接連創(chuàng)作了好多篇以大學(xué)校園生活為題材的中短篇小說，它們是我個人感覺不同于自己先前作品的小說。至于新作品的問世，在這過程中，我內(nèi)心的確會有一個較大的變化。記得多年以前的我，還沒開始動筆就已經(jīng)充滿信心，邊寫邊構(gòu)思，自覺能克服所有阻礙?，F(xiàn)在的我變得小心，總會在寫下開頭第一句之前猶豫好久。開頭之后寫得還是比較輕松的，我的想法會跟著小說故事的展開而展開。尤其是到小說后半部分，我會有一種急切地要把新作品完成的心理，使我的寫作速度比先前快很多。完成初稿，內(nèi)心會放松不少，幾輪修改定稿后，才徹底放松下來。

楊渡能進(jìn)一步談?wù)剬?chuàng)作的認(rèn)識、對生活的理解、對人的解讀、對歷史與現(xiàn)實(shí)的感知之類的嗎？有的作家或許沒有歸納過這種認(rèn)知、理解、解讀、感知，但作家會通過形象塑造來傳達(dá)它們。作品中的形象，它們?nèi)绾螐臒o到有，這應(yīng)該屬于作家寫作的秘密或者秘訣，楊渡能否和讀者分享幾個人物形象，談?wù)勥@種讀者在作品中看不見的東西？

不管是什么類型的小說，其中的人物形象，他們沒法兒脫離這個現(xiàn)實(shí)社會，沒法兒脫離生活，我是這么覺得的。人物的性格與經(jīng)歷、他們身上的一些特點(diǎn)，不可能完完全全是虛構(gòu)出的、現(xiàn)實(shí)世界里不存在的，那些元素一定來自身邊的人、生活中碰見過的人，來自閱讀過的書籍、新聞，來自看過的影片和電視劇等等。《不要太傷心也不要太高興，我還活著》，是我十五歲時創(chuàng)作的短篇小說。主人公“我”死亡之后，看到了傷心痛哭的老朋友，他因?yàn)樽员昂汀拔摇笔畮啄晡匆姡弧拔摇笨吹搅死淠男鹤?，他因?yàn)椤拔摇钡乃蓝吲d，甚至說要吃頓大餐慶祝。老朋友與小兒子這兩個人物是虛構(gòu)的，但他們也絕對是現(xiàn)實(shí)生活中會存在的，生活中就是有這樣重感情的人，就是有冷漠到父母去世都像是無事發(fā)生的人。再說《過山車》，我在2016 年創(chuàng)作的小說，小說中的人物是一個父親。他抗拒飛機(jī)，因?yàn)槎鶜q時第一次乘坐飛機(jī)時死里逃生的經(jīng)歷；他很古怪，討厭生日，不給女兒過生日，女兒送他生日禮物都會被他臭罵一頓。這兩點(diǎn)，都是來自我的爸爸，我把它們加到了小說主人公那個父親的身上。你說，是為了更好地塑造人物形象嗎？也是，但其實(shí)最主要的還是身為作者的我的一些趣味——在小說中稍稍地吐槽了一下我的爸爸。

影響的焦慮

：提到吐槽父輩，我想到寫作者都會面對前輩寫作者和同代寫作者。他們或成為技術(shù)楷模，或成為精神底蘊(yùn)，或成為潛在的競爭對手，或成為令人焦慮的、無法逾越的山岳。比如說魯迅，他就是一個恐怖的存在，他寫過的問題，別的作家再寫往往是徒勞無功。我想再問一個屬于作家的私密問題，有哪些作家或者作品曾讓你或驚艷或犯難或痛苦？

要說曾讓我驚艷的作家或者作品，我一下子想到好幾個。但是犯難或痛苦，我印象里沒有遇到過這樣的情況，也許是我還沒有讀到過能讓我犯難或痛苦的作品。小學(xué)的時候，我偶然看到臺灣作家袁哲生的《倪亞達(dá)》系列，一下子喜歡上了。那種輕松幽默下的壓抑，讓我印象深刻。古龍的武俠小說，讓我入迷。也是在小學(xué)的時候，我在柜子里找到那些被爸爸藏起的舊書，自此一發(fā)不可收拾，我讀了古龍寫的幾乎所有的武俠小說，翻來覆去地讀。那些人物，那個武俠的世界，還有古龍的隔了幾十年仍讓我讀起來毫無不適感的語言，我一下子喜歡上了。也是在這之后，我寫作了十五六萬字的長篇武俠小說《闖江湖》。王祥夫老師是我特別喜歡的一個作家。他的小說往往給我一種絮絮叨叨的感覺，寫的是最細(xì)小的生活，看似平淡卻蘊(yùn)含著巨大的威力，火氣引而不發(fā)。他的語言與敘述，都非常自然，刻意之下又能表現(xiàn)得似乎一點(diǎn)兒都不刻意。還有雷蒙德·卡佛，他的小說讓我驚艷。我看了幾個不同的譯本，看了《新手》中被刪改前的小說原貌，并計劃在之后讀一讀那些小說的原文。他的小說有一種特別的魅力，記得第一次讀的時候，我想，哦，原來小說還可以這樣寫。

欣賞的作家、喜愛一部作品的什么內(nèi)容，從中不難看出你的美學(xué)趣味和寫作取向。哈哈，我剛剛又窺視了一下楊渡的秘密。那么，在杭州這么一個文化積淀深厚的地方，寫作者如何消除“影響的焦慮”，如何獲得屬于自己的寫作新領(lǐng)地？

哈哈，說實(shí)話，我感覺自己從來沒有過這種“影響的焦慮”。經(jīng)典是好的，深厚的文化積淀是有價值的，但一切都在隨著時代的變化而變化，語言等東西都在發(fā)展。你當(dāng)下在寫的，是最新最新的東西，其實(shí)不受那些舊的經(jīng)典的影響。我覺得，最關(guān)鍵的一點(diǎn)還是自信，要相信自己正在寫的小說是好小說，相信自己有寫好小說的能力。去尋找去發(fā)現(xiàn)自己創(chuàng)作與別人創(chuàng)作的不同之處，知道自己的創(chuàng)作是特別的是不可復(fù)制的，就可以消除“影響的焦慮”。至于如何獲得屬于自己的寫作新領(lǐng)地，其實(shí)是同個道理。尋找發(fā)現(xiàn)自己的特別之處，相信自己走的是正確道路并堅(jiān)持走下去。同時，多多閱讀國內(nèi)外最新的作品，熟知當(dāng)下的變化，是我個人認(rèn)為很重要的一點(diǎn)。

我的小說觀

我想我們應(yīng)該保持一顆少年的心，像楊渡這樣有銳氣、有朝氣，充滿自信。從把物質(zhì)轉(zhuǎn)化為生活，到考察時代、社會，再到以語言、結(jié)構(gòu)等來兌換它們到小說中，作家是一條有魔法的神奇通道，是一座復(fù)雜的混合攪拌站，以你的個人偏好，你認(rèn)為成就一篇好小說，哪些方面是最緊要的關(guān)隘？

成就一篇好小說，我認(rèn)為，首要的一點(diǎn)就是寫好語言。就像汪曾祺說的，“寫小說就是寫語言”。討論一篇小說的好壞，是不可能拋開它的語言不談的，所以說，文字能力過關(guān)，算是寫作的第一道門檻吧。至于常說的結(jié)構(gòu)，我相信會有作家很注意這個，他們在小說的結(jié)構(gòu)上有很好的經(jīng)營能力?？晌覀€人覺得，結(jié)構(gòu)不是一個需要討論的東西。小說就像一棵樹，它是可以自由生長的。對于一個優(yōu)秀的作家來說，語言根本不是什么問題，結(jié)構(gòu)自然也不是，這些是憑感覺就可以解決的。而且，對它們的處理和把握，是沒有止境的，這也是寫作的魅力所在，它們不應(yīng)該有一個標(biāo)準(zhǔn)答案。我比較喜歡“節(jié)奏”這一說法，作家隨心所欲地控制著小說故事的節(jié)奏，不用受到什么條條框框的約束。當(dāng)然，除了寫作本身存在的一些緊要關(guān)隘，我覺得，成就一篇好小說，對作家還有不少其他方面的能力要求，觀察生活、觀察社會與時代的能力，從中發(fā)現(xiàn)并提取出值得寫作的內(nèi)容的能力，將其妥帖安排在小說故事中的能力，等等。

你對小說是有自己的理解的。你覺得小說是什么？

我感覺，小說對于創(chuàng)作者來說，是另外的一個世界，可以把自己的想象、想法，一股腦兒地填進(jìn)去?；蛟S小說中的人物在生活中有原型，或許人物原型就是自己，但當(dāng)他進(jìn)入了小說，他就成了一個虛構(gòu)人物，成了另外那個世界里的人，擁有了新的思維。對于閱讀者來說，小說同樣也是另外的世界，這個世界可以通過閱讀進(jìn)入，可以和里頭的人物親密接觸。無論是創(chuàng)作一篇篇小說的作者，還是閱讀一篇篇小說的讀者，都可以擁有穿梭在不同世界之間的愉悅感，而這兩個身份又是不沖突的。所以，對于同時是創(chuàng)作者又是閱讀者的人來說，這種愉悅是翻倍的。

都市文學(xué)論

剛剛說完“另外的一個世界”，現(xiàn)在我們談?wù)勔蛔鞘?。一座城市的過去里有集體記憶、有文化的根，現(xiàn)在的她和自己在物理上最親密，城市的未來或許可以作為一種無限的現(xiàn)代化。你覺得怎么切入會更方便把一座城市寫出味道？

其實(shí)我覺得吧，想寫好一座城市，還是看如何寫好這座城市里的人。尤其是在未來，一座座城市都是如此發(fā)展下去，同樣的高樓大廈，同樣的現(xiàn)代化，如果說把城市里的所有人給去除，還能比較出城市與城市間的差別嗎？我認(rèn)為很難。記得大二的西方文學(xué)課，老師有布置過一個作業(yè)，給一篇自己印象深刻的外國城市文學(xué)作品寫評論，當(dāng)時我選擇的是卡佛的短篇小說《你在舊金山做什么？》。小說的題目里就帶著“舊金山”這個城市名字，可故事全篇發(fā)生在阿卡塔，舊金山只是寥寥幾處提及，乍一看幾乎沒有對它的描寫。小說中對于城市的表現(xiàn)，是通過“我”這一人物的視角，而“我”還只是生活在阿卡塔的郵遞員。那么，這篇小說有寫出舊金山的味道了嗎？至少，我覺得自己聞到它的味道了。話說回來，我其實(shí)想表達(dá)的是，我覺得，一座城市的氣息，是城市里形形色色的人身上散發(fā)出的。當(dāng)然，這并不是說城市里的人決定了城市的氣息，氣息還是城市本身的氣息。是城市的氣候、城市的環(huán)境，還有城市過去的歷史與文化，影響了這座城市的人，讓他們散發(fā)出屬于這座城市的氣息。從別的城市來的人，他身上會帶有原來城市的氣息，但他也會立馬沾染當(dāng)下所處城市的氣息，氣息是會變化的。我想，如果不是這樣的話，在交通便利、人口流動頻繁的現(xiàn)在，城市早就串味了，哈哈。

咱們今天這個訪談是應(yīng)《都市》雜志之約而做的，從“鄉(xiāng)土”到“市井”再到“都市”，你如何看待“都市文學(xué)”或者說“城市文學(xué)”？

“都市文學(xué)”或說“城市文學(xué)”，它的出現(xiàn)是必然的，隨著城市這么一個東西的出現(xiàn)。而城市文學(xué)這些年的發(fā)展，也是必然的，隨著城市化的進(jìn)展，鄉(xiāng)村還有市井逐漸變少，城市逐漸增多。城市生活占據(jù)了主要地位，對于城市的探討與研究也愈發(fā)重要，而城市文學(xué)的創(chuàng)作與閱讀，就是這么一個探索的重要途徑。當(dāng)下我們的生活，已經(jīng)是被城市所淹沒了。小說的故事更多地發(fā)生在城市中，小說中對城市生活、城市人物的表現(xiàn)也越來越多，這些小說，自然也應(yīng)該是在“城市文學(xué)”這一范疇之中。所以在我的感覺里，城市文學(xué)這一概念反倒是越來越模糊了。

聽到楊渡對這些問題的見解讓我欣喜，這是一個不停地寫、不停地思考著的青年作家。我想，楊渡的朝氣、銳氣還有理性會讓我和許多人刮目相看。今天我們就聊到這兒，謝謝你的分享！

謝謝李老師！我也很高興能有這樣一次機(jī)會，思考了不少以前從未想過的東西。