◎ 訪談人：劉 寧

劉寧（以下簡稱“劉”）：肖老師您好！非常高興有機會和您交流。閱讀了您的《云儒文匯》，感觸頗深，如果從1961年您在《人民日報》上發(fā)表第一篇《形散神不散》的短文開始，到今天已是一個甲子的文化創(chuàng)作和研究了。對您的作品我整體的感悟是：恢宏視野下的博采眾長；勇立潮頭的新銳通變；思深詩美的雅俗共賞；行走與思考結(jié)合的知行合一。這些特征貫穿您六十年的文化創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究生涯，折射出您從文學(xué)評論到文化闡述，再到文明闡發(fā)的文化創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究軌跡。

肖云儒（以下簡稱“肖”）：不敢當(dāng)，過譽了。你對我的把握大輪廓是準(zhǔn)確的。我不是一個純粹的學(xué)院派學(xué)者，而是從媒體做起，底子有點薄，到今天也還有媒體人的痕跡。

我是從在報紙上寫時文開始，因此在表達(dá)上追求雅俗共賞，更多考慮面對的人群是大眾，并且追求內(nèi)容和表述的新穎感。我的一點點成果就像是一幅拼圖，從一到多，從碎到整，通過一個又一個點，最終拼成一個大圖形。這個拼圖大體有三部分內(nèi)容：文學(xué)評論，主要是陜西文學(xué)研究；然后是1980年代進入到面向西部乃至更大范圍的文藝批評和文化研究；2013年開始，隨著我多次參加“絲綢之路萬里行”以及其他絲路文化活動而進入到絲路和亞歐文明的研究與思考，然而貫穿其中的仍是文藝和文化評論，以評論作為貫穿線，以文明作為我研究的歸宿。

歌自黃河來：一代人閃光的青春年華

劉：延安是中國革命圣地，中國當(dāng)代文學(xué)源流之一，當(dāng)代陜西文學(xué)也由此發(fā)軔。我發(fā)現(xiàn)您有許多文章是寫延安的，對此很感興趣，因此想請您談?wù)勥@個問題。

肖：延安當(dāng)然是當(dāng)代中國一個重要的歷史、政治標(biāo)志，但在我心中，它更是一個人生標(biāo)志、文化標(biāo)志。老一輩革命家為了國家、民族在那里艱苦奮斗，他們是新人生的追求者，是新文化的聚光者。

延安和陜北我經(jīng)常去。第一次是1960年代初。最長的那次是幾年后去扶貧，那時我擔(dān)任省文聯(lián)和文化廳扶貧組副組長，在陜北的延安、榆林兩個地區(qū)待了一整年。那時文化部門扶貧沒有什么手段，我們就幫貧困戶聯(lián)系小額貸款種蘑菇。后來又組織了串鎮(zhèn)走村的文化大篷車，還上了央視。在工作中遇到了困難，有時我會很低沉，老鄉(xiāng)們就說：“你們住一年半載還沒心勁，我們祖祖輩輩待在這里，鬧紅，改天換地，奔好光景，不是都待下來了？……”對此，我很有愧，直到那年去壺口瀑布，千萬年來一直在飛騰、奔流的瀑布強烈地震撼了我！

1992年為紀(jì)念毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》（后面簡稱《講話》）發(fā)表五十周年，電視臺要拍一部文化片《長青的五月》，我是總撰稿。開拍前我們做了很細(xì)致的準(zhǔn)備，走訪了當(dāng)時全國還健在的六七十名文藝界的“老延安”，像賀敬之、丁玲、吳印咸、艾青、張仃、田間、蕭軍、草明、歐陽山、孟波，還有江西的俞林等文藝界的革命前輩。那以后這一代文化人陸續(xù)過世，所以這次走訪搶救了大量珍貴資料，直到去年我還在《光明日報》上用一整版寫了他們（《摟定寶塔山》）。這批藝術(shù)家個個才華出眾、享譽中華，但一談到延安就非常謙恭、激情澎湃，仿佛又回到了青春時代。丁玲、賀敬之后來點名要我陪他們回延安，尋找當(dāng)年的足跡。在我看來，延安對他們是青春，是生命，是文化價值的追求所在地！《長青的五月》在央視播放后獲得了廣電部“星光獎”特別獎。這次釆訪寫作使我認(rèn)識了延安在歷史政治背后潛藏著豐富活躍的生命和文化，這是文藝最應(yīng)該聚光、反映、開掘的。

《白毛女》的作曲之一瞿維、《我們是共產(chǎn)主義接班人》的作曲寄明倆夫婦，是將第一架鋼琴帶到延安的作曲家。我們在上海的家中見到他們夫妻，寄明已經(jīng)患了老年癡呆癥，瞿維對她仍是以同志相稱：“寄明同志，寄明同志，延安！延安來人了！”至死把老伴叫“同志”，真是好感動人！

2002年紀(jì)念《講話》發(fā)表六十周年，陜西文聯(lián)在壺口瀑布現(xiàn)場組織千人演唱《黃河大合唱》。我當(dāng)時主管業(yè)務(wù)，是現(xiàn)場總指揮，又一次去延安。又是第一次干這么大的組織工作，很激動，但同時感覺壓力大。為了方方面面協(xié)調(diào)好，就前期在壺口待了一兩個月，選拔群眾演員，在瀑布上游七十公里處搭水文報警棚，拉了電話專線，以確保演唱的安全。這樣一旦河水上漲，能保證有二十分鐘時間安排所有人安全撤離。當(dāng)時千名演員主要由西安音樂學(xué)院的師生和當(dāng)?shù)刂袑W(xué)、群眾組團擔(dān)任，音樂學(xué)院院長劉大東任指揮。頭一天，二十幾輛大轎車把人拉到宜川縣城，警車開道，浩浩蕩蕩！央視著名主持人趙忠祥擔(dān)任主持。郭蘭英等好幾位“老延安”也來了。開演之后，郭蘭英突然把趙季平和我叫去，問她什么時候上臺，我一時語塞。那次邀請老藝術(shù)家回延安主要是請他們重訪舊地，并沒有安排演出，所以只好說：“原來想著請老同志回延安來休息幾天……”一聽此話，郭蘭英打斷我：“我們回延安是來休息的嗎？”她等不住了，在曲目朗誦時，沖到臺上參加合唱，當(dāng)時臺下一下子轟動了。為此我有點自責(zé)，因為我明白延安、寶塔、《黃河大合唱》、冼星海，這是一代人的青春追求、生命光彩所在，怎能容得下零度感情？“老延安”的生命光彩就像壺口瀑布的彩虹一樣迷人。

劉：您寫了那么多關(guān)于延安文人的文章，在我看來，不完全是從政治歷史層面解讀，而是側(cè)重于生命、青春、民族活力層面下筆，像壺口瀑布爆發(fā)出來的是民族的生命力。

肖：補充一句，后來我跑“一帶一路”到了哈薩克斯坦的阿拉木圖，發(fā)現(xiàn)那里竟有一條冼星海大街！1943年邊區(qū)拍了一部反映八路軍的紀(jì)錄片，延安沒有配樂的設(shè)備，中央就派冼星海到莫斯科去配樂。臨行前毛主席還請冼星海吃飯。他后來在莫斯科完成了配樂，到了阿拉木圖。因為新疆的盛世才叛變了，冼星海被困在阿拉木圖回不了國，就在那里待了兩三年，寫了很多作品。其中有《民族解放交響樂》《神圣之戰(zhàn)》《滿江紅》《中國狂想曲》等等，流露出濃郁的思念祖國之情。后來冼星海在莫斯科去世，墓碑上寫著“愛國主義音樂家、中國共產(chǎn)黨員黃訓(xùn)(母姓）”。

荒原放歌：一進入西部，文學(xué)裝不下了

劉：1988年您的《中國西部文學(xué)論》問世后在社會上產(chǎn)生了廣泛影響，引起西部文藝創(chuàng)作和研討的熱潮。在我看來，四十年過去了，這部著作仍然非常有價值，尤其是黨的十八大提出生態(tài)文明建設(shè)以來，生態(tài)文明觀念已成為當(dāng)前社會，乃至學(xué)界的一個重大學(xué)術(shù)話語?！吨袊鞑课膶W(xué)論》雖然是以文學(xué)命題，但是涉及人與自然關(guān)系、人對土地的理解、生態(tài)文明的多種理念與思考。對此您怎樣看這部作品？您對西部文藝還有哪些思考？

肖：1986年夏天，一群評論界朋友閑聊，說搞評論要有前瞻性，要有自己的理論領(lǐng)域，而我搞課題又總想有新角度、新表達(dá)。不是那種很艱澀的，而是大眾化的鮮活、新穎的表述。當(dāng)時我給自己定的領(lǐng)域是西部文學(xué)和文化。我喜歡行走，1980年代調(diào)到陜西文聯(lián)工作，便倡議召開首屆中國西部文藝論壇，會址定在我國最西邊的城市伊犁。當(dāng)時我計劃要把西北、西南十二個省區(qū)的每個地級市跑完，當(dāng)然西藏沒有跑完，云南去了近十次。我在實際行走中嘗到了跑的甜頭，感覺一跑就豁然貫通。我原先在報社做編輯，業(yè)余搞評論，后來在文聯(lián)又有大量的行政組織工作，沒有系統(tǒng)閱讀、研究的條件。因此，田野考察是“活知識”的補充。在我的思想里，要解決一個問題，常常是“翻爛書，想破頭，跑斷腿”三結(jié)合，在大地、田野尋找接地氣的表達(dá)，從而將自己鮮活的體驗傳達(dá)出來。

寫作《中國西部文學(xué)論》時，我有個感覺，視野和思閾一進入西部，文學(xué)便裝不下了！“荒野的呼喚”，“這個世界的答案在荒原”，這些話語何止是文學(xué)問題哪？完全是文化、文明和哲學(xué)的問題?！吨袊鞑课膶W(xué)論》中專門有一章談到西部人與現(xiàn)代人文化心理的隔空呼應(yīng)。我認(rèn)為“荒原”塑造出來的西部人，許多地方竟與現(xiàn)代市場經(jīng)濟呼應(yīng)。西部游牧區(qū)不是那種守土為業(yè)的農(nóng)耕文明，而是一種動態(tài)的“移畜就草”的文明樣態(tài)，在不斷的遷徙中求生存。就像我們所感受到的現(xiàn)代社會，人的動態(tài)遷徙頻次不是越來越高嗎？西部人充滿悲劇感，惡劣的生存環(huán)境造成超重的生活苦難，反倒促成了他們內(nèi)心的強大；而孤獨、內(nèi)心的苦悶也正是處在市場經(jīng)濟劇烈競爭時代當(dāng)前的現(xiàn)代人正在承受的東西。

西部人還有很強的孤獨感和承受孤獨的能力，那是社區(qū)疏離的孤獨；同樣現(xiàn)代社會中人的孤獨感也日益增強，那是心靈疏離造成的孤獨。如此說來，疏離感、孤獨感使西部人適應(yīng)現(xiàn)代生活有了潛在優(yōu)勢。我甚至想，當(dāng)下疫情期間隔離的孤獨，弄不好西部人比東部人更能承受，因為西部人世世代代就是在空間疏離、隔斷中生存。

劉：那就是說，西部地域廣闊，靜默地面對自然的時刻比較多。

肖：當(dāng)然，西部人這些文化心理結(jié)構(gòu)與樣態(tài)是原始狀態(tài)的，不能說西部人那個時期都具有現(xiàn)代心理，他們的心理是原始、質(zhì)樸的。對此我覺得“荒原”這個意象有很強的哲學(xué)意味?！盎脑北臼侵肝幢婚_墾的荒地，后來經(jīng)過西方現(xiàn)代文明的洗禮，尤其是艾略特賦予“荒原”一種嶄新而又豐富的文化內(nèi)涵，它代表著現(xiàn)代社會、現(xiàn)代人對自然、對未被異化世界的渴望，如此便給了一種否定之否定的基礎(chǔ)。所以假如哪天在某個向度上，西部人的這些潛質(zhì)能得到發(fā)揮、提升，不是很有價值嗎？關(guān)鍵是西部人能否將原始心理轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代精神。

劉：從2014年開始，您多次參加“一帶一路”活動，想請您談?wù)勗诮z路上的感受。

肖：我跑絲路是很自覺的，比開始涉獵西部還要自覺。我有一部書叫《西部向西》。在我看來，西部向西，一出國門就是絲路。河西走廊以西的許多風(fēng)情和民俗與中亞有相似之處，文化樣態(tài)也有相似性。我們以前是沒有機會出國的，然而隨著“一帶一路”倡議提出，給了我許多跑絲路的機遇，學(xué)術(shù)研究也隨之朝西、朝外推進。2014年、2016年和2017年我先后參加了三次大型“絲路萬里行”活動；2018年我擔(dān)任特聘教授的西安交通大學(xué)人文學(xué)院搞了一個中亞絲路研究課題，邀請我參加，后來課題組四萬字的結(jié)題報告在《人大復(fù)印資料》上全文轉(zhuǎn)發(fā)。在這次絲路考察中我寫的《二上帕米爾》長文，在《光明日報》整版發(fā)表。這幾年我還參加了米蘭國際博覽會，三赴意大利；參加了海外聯(lián)誼會組織的專家海外行，跑了歐洲五國宣講中國文化和中華文明。這些經(jīng)歷使我的文化創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究很自然地就由西部文化進入了絲路文明領(lǐng)域。

這樣說來，我的文化創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究經(jīng)過陜西文學(xué)、西部文化、絲路文明三個階段，視野一再拓展，尤其是從絲路文明角度回望中國西部，對中華與世界文明有了更深的認(rèn)識。

劉：《中國西部文學(xué)論》產(chǎn)生于1980年代，放在今天仍能啟發(fā)我們思考許多問題，比如“人民”內(nèi)涵，按照今天文藝所倡導(dǎo)的“以人民為中心”觀點來講，《中國西部文學(xué)論》中人民意識很鮮明。另外，用現(xiàn)在眼光審視這部作品，人與自然多層關(guān)系的拓展，土地、母親與人民復(fù)雜關(guān)系的開掘，還有像張承志《北方的河》、王家達(dá)《清凌凌的黃河水》、張賢亮《綠化樹》等作品里的黃土高原、黃河意象，都值得我們深思。不言而喻，中國西部廣闊的地理空間使人與自然關(guān)系凸顯出來，這絕對是東部文學(xué)里所不具備的。

絲路交響樂：中華與世界文明的融合

劉：長期以來，我們從事人文研究喜歡與社會學(xué)結(jié)合，您的《八萬里絲路云和月》和幾本絲路系列著作，主要是對絲路沿路各國的社會狀態(tài)和生存樣態(tài)考察后的文化書寫和研究成果；而產(chǎn)生于1980年代的《中國西部文學(xué)論》，我卻感到既是探索絲路文明中國段的一本書，重點卻落在人與自然關(guān)系上。不知您怎樣看？

肖：《中國西部文學(xué)論》與《八萬里絲路云和月》其實是一體兩面關(guān)系的兩部著作。前者是對西部的理論思考，后者是對絲路的心靈體驗，展現(xiàn)的是世界文明格局中的絲路，是作者所見所聞所感所論的絲路。1980年代有一個非常重要的問題，那就是改革開放之后，中國文化進入世界的路徑是什么？當(dāng)時并不是很明確。但是我覺得應(yīng)該回答這個問題。這兩部書實際回答、探討的就是中國文化、文學(xué)進入世界的路徑，也就是中國文化如何以自己的方式轉(zhuǎn)型現(xiàn)代，內(nèi)生現(xiàn)代感的路徑。

在我看來，改革開放伊始，中國怎樣進入世界？當(dāng)時有兩種情形，一種是現(xiàn)代主義，直接模仿、硬插進世界文化語境之中；一種是在本土發(fā)現(xiàn)、培育中華文明因子與世界接軌。1980年代，中國許多西部作家接受過蘇聯(lián)作家艾特瑪托夫的影響。中國西部是東亞守土為業(yè)的農(nóng)業(yè)文明與中亞、西亞游牧文明的接合部。這條道路從中國的中原地區(qū)開始，穿越河西走廊和新疆，再到中亞、西亞、歐洲。這大約是張賢亮、張承志他們進入世界文化的方式，也因此產(chǎn)生了一批好作品，如中國西部文學(xué)和電影中的《綠化樹》（小說）、《黑駿馬》、《黃土地》、《人生》、《老井》（后四部作品均為電影）等。這些作品從現(xiàn)實主義創(chuàng)作路徑上追求中國本土文化和現(xiàn)代世界文化結(jié)合，揭示了西部人與現(xiàn)代社會的許多文化銜接點，已經(jīng)融入了中國當(dāng)代文藝史的脈流中。

另一種進入現(xiàn)代的方式是以昌耀、馬原為代表的路徑，是現(xiàn)代性的橫枝斜逸。后來證明這種現(xiàn)代性較難行得通，他們中格非、余華都紛紛轉(zhuǎn)型到對現(xiàn)實主義的開掘，就是證明。

從1980年代的《中國西部文學(xué)論》到新世紀(jì)的《八萬里絲路云和月》，其間我做過很多講座，一個反復(fù)講的題目就是探討中國文化的“二（兩）”。所謂的“二（兩）”就是兼性思維。“兼”，是兩只手采禾，這里采的禾可能是粟或小米，因此，“兼”隱含的意思是要兩手并重、兼容。在這種理念支持下，我提出了“兩區(qū)”“兩河”“兩圈”“兩手”“兩路”等概念，突出中國思維中二（兩）個元素對抗、互激、相融的特性。

“兩區(qū)”是農(nóng)耕與游牧兩個文明區(qū)，也是靜態(tài)與動態(tài)文化區(qū)。只有同等對待這兩個區(qū)域的文化，才是完整的中華文明。寫中華史光寫農(nóng)耕文明區(qū)的朝代更迭，是不全面，也不公正的?！皟扇Α?，指的是中華文明的本土生成、繁衍圈和中華文明的海外傳播、創(chuàng)新圈。我們有近一億華人、華僑生存在域外，他們向世界傳播中華文化，又將世界先進文明傳回本土。他們是第一批走向世界的人，是中國文化通向世界的橋梁。我們談?wù)撝袊幕仨氄劇皟扇Α?，它們一個是蛋黃，一個是蛋清。蛋清雖不是主體，但不斷給蛋黃輸送營養(yǎng)，才有新生命誕生的可能性。

流徙歌：鄉(xiāng)關(guān)何處？

劉：在我看來，《中國西部文學(xué)論》已成為經(jīng)典，可以考慮重新再寫一個新東西。在這里我想和您談?wù)撃牧硪徊孔髌贰蹲哌^》。這本書和《云儒文匯》里其他作品集子比較，具有極強的詩性審美特點，因此在這套叢書里顯得獨樹一幟。

肖：如果說寫絲路的幾本書是我文化行走的結(jié)晶，那么《走過》就是我心路歷程的呈現(xiàn)。我在這本書的第一篇文章《無根》里講，我祖籍是四川廣安，但是父親又把我的基因帶到江西，在外婆家長大。我似乎對江西更親、更有感情。父母親之前在西北聯(lián)大讀書，這所抗戰(zhàn)時期的大學(xué)由清華、輔仁、南開合并，抗戰(zhàn)時期曾叫過西安臨時大學(xué)。父親當(dāng)時是中共地下黨書記，母親是民先隊成員。因此我覺得有一種宿命，你看我書房那幅油畫，就是西北聯(lián)大的大門。唉，總是有一種說不出來的牽扯，讓我的個人命運歸去來兮。難道是無意中的有意？我個人的命運正好在中國東部和西部畫了一個圈，從長江流域到了黃河流域，從中國西部到了東部，又再到西部。

《走過》記錄的個人史不是在明確理性指導(dǎo)下產(chǎn)生，而是在實際體驗中滋生，回過頭看反倒印證了我理論研究的路子與個人人生經(jīng)歷在不同文化空間的互感互應(yīng)。可以說《走過》與《中國西部文學(xué)論》《八萬里絲路云和月》存在著不同空間與緯度的對應(yīng)關(guān)系。前兩本是個人生命的外循環(huán)，《走過》則是個人命運的內(nèi)循環(huán)。

劉：《走過》寫到了您由江西到陜西的空間轉(zhuǎn)移，又寫了從陜西一路向西，從而由中國西部進入亞歐多國的經(jīng)歷，空間轉(zhuǎn)移會不斷觸發(fā)新的文化思考，對嗎？

肖：《走過》里面涉及我的家鄉(xiāng)江西。從歷史上看江西文化、兩江文化非常豐厚，那里曾是國之要地、經(jīng)濟文化中心。宋以來江西人在科舉、仕宦、學(xué)術(shù)、文學(xué)藝術(shù)等方面人才輩出，像歐陽修、王安石、黃庭堅、湯顯祖等無不名冠華夏。中國文化長廊里從來不缺贛人的身影。對我而言，影響比較大、令我自豪的是我的中學(xué)。

我初中在江西南昌一中讀的，學(xué)得不是最好。我們那個年代是五級分制，我大概得打四分，但學(xué)校很好。南昌一中成立一百二十年里培養(yǎng)了二十多名院士，產(chǎn)生了傅抱石、劉勃舒這樣的大藝術(shù)家。一中給了我信心，人生能和一中產(chǎn)生的那些大人物有交集，我感到很自豪。我初中時愛讀蘇聯(lián)作家馬卡連柯的教育小說，曾經(jīng)拒絕上高中，想上中師當(dāng)小學(xué)老師。這是我人生的第一次叛逆，當(dāng)時我與班上另一位同學(xué)背著家長報了南昌師范。母親知道后與舅舅一道來勸我，才沒有去報考師范院校。后來分配到那年新成立的江西省第一高中，也就是后來的南昌五中。這是一所帶試驗性質(zhì)的社會主義新型學(xué)校。后來考大學(xué)，班上四十人有一半考到北京，感覺挺自豪的?，F(xiàn)在看來，江西的歷史文化厚度與中學(xué)時代，都給我以文化自信，滋養(yǎng)我終生。

在我的生命中還有一種很強的流徙感。因為我不是在一個完整的家庭里長大，一歲時父親就去世了，跟著母親到了外婆歐陽家。外祖父一家對我都很好，但我心里總是有個結(jié)：“為什么我姓肖不姓歐陽？”有時會無端生出一種無根的流徙感來，這造成了我孤獨的個性。這與西部人的流徙感是有共情的。我天然欣賞西部的流徙感，因為它隱隱與我的命運聯(lián)系著。我表弟看到我在微信里說到西安六十年了，他就很感慨。是啊，我這個滕王閣下的種子像蒲公英一樣，沒有落在原鄉(xiāng)的老土上，一輩子無著無落地飄蕩。這種無根的流徙感，造成了我個人與西部人相似的悲愴感。

劉：一個人離開家鄉(xiāng)無論多久，總是對故土家園充滿眷戀。學(xué)者要將對命運的體悟上升到理論思維層面。

肖：是這樣，雖然客居異鄉(xiāng)，但一說到江西馬上會有歸宿感。這般說來，流徙造成心理上的創(chuàng)傷，也會形成一種動力，促人奮進。

思維雙重變奏曲：兩極震蕩與新階范式

劉：在我的認(rèn)知里，您的思維具有兩極震蕩和詩性思維的特征。下面我想和您談?wù)勀乃季S模式。

肖：中國道家講“道生一，一生二，二生三，三生萬物”。中央文史研究館曾安排我做過一個談中華文化深層結(jié)構(gòu)的講座，叫《中國文化一、二（兩）、三》。我說對中國文化來說，“一”是渾然一體的認(rèn)識論，“二（兩）”是兩極震蕩的發(fā)展論，“三”是第三范疇上的創(chuàng)新論?！耙弧敝腥魶]有誕生異向的“二”，就沒有發(fā)展的內(nèi)動力；而“二（兩）”之中，若對立雙方都沒有新質(zhì)因子，就不能在新階平臺、第三范疇運動中產(chǎn)生“三”，就很難產(chǎn)生新質(zhì)。李自成與崇禎斗，農(nóng)民起義者沒有新的政治理想和文化追求，就是勝利了，也只能輪回，再去當(dāng)“大順皇帝”。工人階級及其政黨則不同于皇帝與農(nóng)民起義者，即“一”與“二”的基礎(chǔ)上能產(chǎn)生新質(zhì)、新階，因此是“三”。他們有自己新的政治理想，所以經(jīng)過斗爭能產(chǎn)生新的社會形態(tài)。這就像粒子加速器，只有輸進新的力量，即“三”，擊破原有粒子，才能裂變出巨大的能量。我總喜歡給自己的觀點尋找新表述，哪怕是一點點新口氣也好。求新是理論人的幸福呀。

劉：您所講的由“二”到“三”，再到具有創(chuàng)新色彩的新階維度、第三范疇，“三”的思維應(yīng)該是一種多維發(fā)散性思維吧。

肖：多維發(fā)散思維是一種創(chuàng)造性思維。詩性思維，包括形象、寓象，在我看來，悟性思維也可以激發(fā)創(chuàng)造性的學(xué)術(shù)思考。理論家最需要的是統(tǒng)攝思維，也需要有悟性感受和詩性表達(dá)的能力。創(chuàng)造性思維如果找不到一種非常好的表述，就會在傳播途徑中被扼殺；而一旦找到了，它就有了翅膀，飛起來了。

在野之學(xué)：行萬里路，讀萬卷書

劉：我們談?wù)摰倪@些已經(jīng)觸及一些深刻問題。我發(fā)現(xiàn)在您學(xué)術(shù)發(fā)展的每個時間段都會有個節(jié)點，我上面所選的幾部作品實際就是您學(xué)術(shù)歷程中的節(jié)點。接下來，我想和您探討的是您身上表現(xiàn)出來的強烈的中國士人氣質(zhì)的一種品格,那就是“知行合一”。

肖：這就要談到田野考察了。的確，“行”在我學(xué)術(shù)生涯中占比相當(dāng)大。我在田野考察中有許多歷險經(jīng)歷。20世紀(jì)70年代我被借調(diào)，為新華社寫內(nèi)參，專訪過中國緯度最北的一個麻風(fēng)病療養(yǎng)院。有人因危險而推諉，我則慶幸有此機會而義無反顧。我這個人個子不大，膽子卻不小。我在麻風(fēng)病院足足待了十天，不敢用臉盆洗臉，不敢亂摸院里的門窗。麻風(fēng)病人并沒有犯錯誤，可只要查出了病，卻無異于判了終身監(jiān)禁；即便治好了，回到社會上也不被接納，深受歧視。你想想他們內(nèi)心多么受折磨，多么痛苦！但還要頑強地活下去。大部分麻風(fēng)病人很樂觀，最脆弱的是知識分子。有位中學(xué)校長，人生正在上升期，查出了病被送進來，多次以十分殘酷的方式自戕。這引發(fā)了我對人生、對苦難、對堅強等人生問題的痛切思考。

我曾在新疆鞏乃斯草原看賽馬。我不會騎，以為拉緊韁繩就行，哪知越拉緊馬越加速，在草原上風(fēng)馳電掣般奔跑，我可嚇壞了，直到被騎手追上牽了回來。跑絲路時在伊朗海關(guān)，整個車隊都過去了，我乘坐這輛車卻由于發(fā)動機號碼對不上被卡下。一整夜孤獨無助，我滿腦子都是對祖國和家鄉(xiāng)的思念。……然而這些經(jīng)歷使我剛毅成熟。

在我看來，所謂“知行合一”，“知”比“行”更理性、更規(guī)律，“行”比“知”更鮮活、更豐富，能點燃你的激情和思考，甚至有時“行”對客體世界的感受能直達(dá)深層。

劉：我也喜歡出去跑，因為你在紙上看到的東西，不到現(xiàn)場永遠(yuǎn)是隔著的，也沒有感情。

肖：在行走中觀察社會和風(fēng)俗的變化很有意思。有次從榆林往北行駛，見到農(nóng)村婦女的頭巾像“巧珍”一樣結(jié)在下巴底下。打了個盹，車過20里，還沒有到內(nèi)蒙古，在毛烏素沙漠邊沿發(fā)現(xiàn)婦女頭巾的結(jié)卻扎到了后腦，像蒙古姑娘那樣。你馬上意識到，就在剛剛，我們跨過了農(nóng)耕區(qū)與游牧區(qū)的分界線！民歌曲調(diào)在這二十里路程中也變了，陜北信天游變成了蒙地的爬山調(diào)！

還有原先我們對生態(tài)、生態(tài)主義、生態(tài)觀念的理解比較狹隘。那年《人民文學(xué)》在廣東搞了一次生態(tài)文學(xué)討論，后來雜志還出了一期專輯。我發(fā)言提出了“三位一體的生態(tài)觀”，提出首先是自然生態(tài)，要有綠水青山；還要社會生態(tài)，和諧和惠；更要心靈生態(tài)，和寧和靜。社會不和諧會破壞自然生態(tài)。心靈生態(tài)如何，又影響到自然和社會生態(tài)的品質(zhì)。我們追求的是實現(xiàn)三層生態(tài)的再生互動式良性循環(huán)，然而如何結(jié)構(gòu)一種自然生態(tài)、社會生態(tài)、心靈生態(tài)的和諧互動結(jié)構(gòu)，既是物候?qū)W、社會學(xué)，不也是心學(xué)、哲學(xué)嗎？

劉：今天我們談?wù)摿四膶W(xué)術(shù)之路，由陜西文學(xué)到西部文化，再到絲路文明，尤其是您講了，一進入西部，文學(xué)裝不下了，才有了文化；再后來發(fā)現(xiàn)，文化也裝不下了，才有了文明研究。

肖：回溯這個過程，又落到腳板和腦袋，行走和思考問題上。思維中非常重要的兩個方面是：理性思維與感性思維，如鳥之兩翼，助你起飛。

劉：我們所談?wù)摰摹爸泻弦弧笔且坏罉蛄?，最終，一位學(xué)人之所學(xué)是要用于社會的。在中國文化中無論是自然生態(tài)還是社會生態(tài)，中國傳統(tǒng)文化中的天、地、人，流貫其中的和諧精神在今天仍極有價值。從總體講，您的學(xué)術(shù)生涯、您的作品仍是在中國傳統(tǒng)文化寧和沉靜的天、地、人的理念指導(dǎo)下生發(fā)出來的現(xiàn)代意識，它們是生命的體驗、思想的智慧、現(xiàn)代思維的成果。

肖：大體可以這么說，但有點過。只是追求，達(dá)到了多少不好說，已不很在意了?。ㄐΓ?/p>

劉：和肖老師交流這么長時間，很有啟發(fā)，也很快樂。不知是否可以這樣總結(jié)您的學(xué)術(shù)研究生涯：在您六十年一個甲子的文化創(chuàng)造中，追求以新銳而深刻的文藝評論描畫當(dāng)代中國文化和文藝思潮發(fā)展軌跡；追求以執(zhí)著的行走與深邃的思考彰顯當(dāng)代學(xué)人“知行合一”的生活方式；追求以寧靜而豁達(dá)的個體生命表現(xiàn)向新而生，不斷超越自我，不斷創(chuàng)造的人生，或者可以用一首短詩來概括您六十年一個甲子的文化創(chuàng)作與學(xué)術(shù)研究，那就是：

南國赤子心，西北馳俊驥。

妙筆繪虹霓，田野留足跡。

關(guān)山千萬里，胡楊常蔥郁。

一甲子不輟，黃鐘大套曲。

肖：千萬不敢說過頭，都冒汗了！若論生命感悟，我現(xiàn)在是一種很通達(dá)的狀態(tài)，疫情以來更是處于生命安寧、內(nèi)心祥和的狀態(tài)，好像有點佛性了。（笑）謝謝你！

劉：應(yīng)該感謝您！