筆談老師：葉 櫓（詩歌評論家） 羅小鳳（教授，博導）

筆談博士：蔡 蓓 吳 瑤 普云鳳

羅小鳳：20世紀末至新世紀初，以互聯(lián)網(wǎng)為主要技術(shù)的新媒體平臺強勢覆蓋全球，橫掃社會生活的各個角落，對社會大眾的生活方式、交往方式、思維方式和價值觀念都形成了顛覆性的沖擊。在新媒體語境下中國詩壇也不例外，新詩的創(chuàng)作與傳播、形態(tài)與特征、發(fā)展態(tài)勢與走向等亦發(fā)生諸多變化。正因如此，新媒體語境下中國新詩的生存狀態(tài)一直是當下詩歌界聚焦的重要話題。今天邀請諸君共同探討在新媒體語境下中國新詩的生存狀態(tài)及未來發(fā)展等方面存在的問題。

一 新詩的“全民化”

蔡蓓：說到新媒體語境下中國新詩的生態(tài)，不得不提21世紀以來中國新詩發(fā)展呈現(xiàn)出來的最大特點——“全民化”的“盛景”。首先，當下社會可以說處處可見詩，從網(wǎng)站、論壇、博客到微博、微信，再到如今的自媒體公眾號、短視頻，甚至地鐵站和酒瓶上都有詩；各種詩歌朗誦會、詩歌節(jié)、詩歌獎、詩歌研討會也是層出不窮，許多推介詩歌的平臺擁有幾十萬甚至上百萬的訂閱量，每晚讀一首詩已成為不少人的一種新的夜生活方式，詩歌好像已滲透進每個人的生活中。其次，詩歌在此起彼伏的“新文體”傳播中常常能引發(fā)一輪又一輪的話題討論，如廢話體、梨花體、羊羔體、嘯天體、秀華體、忠秧體、淺淺體……在網(wǎng)絡(luò)上不僅引發(fā)民眾熱議，還引發(fā)了一波又一波的寫詩潮，似乎每個群體中都有人在寫詩，不僅詩人們在寫詩，而且大學生、中小學生、村民、農(nóng)民工、工人、快遞員……也都在寫詩，形成了一個“全民寫詩”的熱潮。從表面上看，今天的詩歌發(fā)展確實欣欣向榮、熱鬧非凡，但寫詩的熱鬧景象是否就是我們當下詩歌生態(tài)的真實現(xiàn)狀？這就很值得詩歌界探討。

吳瑤：新媒體的出現(xiàn)擴大了詩歌的傳播。目前在“全民化”詩歌傳播方面最成功的案例之一當屬中國詩歌傳播平臺“為你讀詩”微信公眾號，該平臺以“讀首詩再睡覺”的口號成功躋身中國詩歌讀者的電子“案頭書”行列。相較于傳統(tǒng)紙質(zhì)文本，“為你讀詩”微信平臺作為新媒介給詩歌讀者提供了更便捷的視聽雙重體驗，因其“即時性”而打破時空的限制，無疑對詩歌的普及大有裨益。新傳播媒介的出現(xiàn)使讀者既能保持傳統(tǒng)的自由讀（看）詩的方式，也能聽到詩歌界的翹楚為“自己”朗讀詩歌。從詩歌傳播的意義上來看，至少依托各種新媒體平臺人們可以隨時隨地成為詩歌的讀者（聽者），在這一點上，詩歌閱讀的“易捷性”可以說為詩歌的傳播“全民化”起到了重要作用，讓詩歌走在一條“全民化”的道路上。

羅小鳳：中國詩歌網(wǎng)的“每日好詩”微信公眾號近年來對詩歌的“全民化”傳播發(fā)揮了重要作用?！懊咳蘸迷姟睓谀孔?015年創(chuàng)辦以來，已成為一個影響廣泛且極為重要的詩歌品牌，尤其是2022年“每日好詩”直播號的開設(shè)，更是為全民參與讀詩、評詩甚至寫詩提供了機會和平臺。在“每日好詩”直播間里，每天晚上都有一位詩人、一位評論家和一位主持人跟全國的詩歌愛好者進行交流，這種方式為詩人、詩歌評論家和讀者提供了直接交流的平臺，顯然對詩歌的“全民化”傳播起到了極大的推動作用。

普云鳳：就我目前了解的情況來看，小紅書上面的詩歌作者和讀者也非常多，但是所謂的“多”和“好”其實經(jīng)不起推敲，一些在小紅書上做詩歌分享做得很好的人，也就幾千人的粉絲量，這個粉絲數(shù)量和國內(nèi)龐大的網(wǎng)民數(shù)量相比幾乎等于無。抖音是純粹以短視頻為主的平臺，也有作家和詩人入駐抖音，但就我目前的觀察來看，還是一些帶有“網(wǎng)紅”性質(zhì)的作家和詩人擁有更多的流量。比如余秀華的粉絲數(shù)量有92萬，但這些粉絲中認真讀過她作品的人又有多少？比起她的作品，更能吸引人的是她所謂的“滿嘴臟話”、對婚姻的決絕、惹人悲憫的命運，等等。我們不得不承認，像余秀華這樣在社交平臺擁有這么多流量的詩人的作品都無法得到正視，更不要枉談那些“老實巴交”的詩人的作品。

這是一個泛娛樂化的時代，普通人寧愿去看短視頻里“三分鐘帶你讀完《百年孤獨》”的講解，也很少有讀者真正去讀完一首詩。從這方面來說，詩歌的傳播還是讓人憂慮。至于新詩的“全民化”一說，我保留我的觀點，但我堅持認為任何一個網(wǎng)絡(luò)新媒體平臺都是人在用“它”，尤其對于那些掌握流量密碼的人。比如微信自帶的視頻等，都或多或少地在詩歌傳播上有自己的流量，但僅限于詩歌作者內(nèi)部的交流，這種交流就很難傳播到普通民眾當中去。

羅小鳳：大家談到的新媒體語境下寫詩和讀詩的“全民化”現(xiàn)象確實值得關(guān)注。早在2006年，陳劍就在《全民寫詩大時代》一文中宣告中國進入了一個“全民寫詩大時代”，由此“一股全民寫詩的風潮一發(fā)不可收拾”。2012年，學者焦仕剛在《新媒介環(huán)境下新世紀十年中國新詩發(fā)展概述》一文中認為，“多年來新詩追求的平民化、大眾化終于隨著超級新媒介的出現(xiàn)而實現(xiàn)了，詩歌‘全民化’的時代到來了”。2015年，李少君在《全民寫詩的“草根”時代》一文中也明確提出，“自新世紀以來，在全球化的背景下，當代詩歌借助網(wǎng)絡(luò)及BBS、博客、微博、微信等新媒體的力量，進入了一個全民寫作的‘草根’時代”。的確，網(wǎng)絡(luò)、手機、戶外移動媒體等新媒體全面介入人們的生活，中國新詩的發(fā)展格局、創(chuàng)作生態(tài)隨之發(fā)生巨大變化。在此時代語境中，大部分詩人都傾向于積極參與到詩歌“全民化”浪潮中去，但中國新詩是否真的已走向“全民化”？之前學界比較流行的論調(diào)認為，中國詩歌從1980年代末期至1990年代初期便已處于“邊緣化”的困境。那么，在新媒體語境下詩人是如何調(diào)整自己的寫作姿態(tài)并參與到詩歌“全民化”浪潮的？顯然，這也是值得探討的詩學問題。

普云鳳：我對于詩歌“邊緣化”的說法保持警惕，也認為詩歌不可能實現(xiàn)真正的“全民化”，即便是當今傳媒如此發(fā)達的時代。詩歌“邊緣化”是基于1980年代文學的“瘋狂”而言。我恰恰認為1980年代那種“瘋狂”的閱讀和寫作浪潮是不可理喻的，是“病態(tài)”的，是長時間被宏大敘事籠罩后自我意識的“宣泄”。到了1990年代，社會經(jīng)濟開始高速發(fā)展，各行各業(yè)都回到它應有的位置上，文學和詩歌表面上受到了“冷遇”，可那才是一個正常的社會中文學該有的位置。至于詩歌“全民化”，無非是一波又一波的流量“密碼”。

蔡蓓：確實，詩歌是否需要追求“全民化”也是需要質(zhì)疑的，“全民化”對詩歌的發(fā)展不一定是好事?，F(xiàn)代詩從本源上說是西方個人主義的產(chǎn)物，是一種個體的文學形式，而不是集體的。相較于流行音樂、電影等大眾文化，詩歌顯然是一種小眾文學形式。詩歌通常是通過語言、意象、節(jié)奏和韻律來傳達情感和思想，這需要讀者具備一定的文學素養(yǎng)和閱讀能力；創(chuàng)作的目的是探索生命的意義和價值，是一種對人類內(nèi)在精神世界的探索，是一個人和語言之間的個人對話，而不是追求大眾的認可和接受。要在詩歌中表達集體情感也可以，但必須通過詩人細致深刻的個體體驗建立通向集體經(jīng)驗和情感的通道。詩歌雖然也可以被廣泛地傳播和欣賞，但并不是所有人都喜歡詩歌或者都能夠理解詩歌。因此，詩歌的受眾相對較少，其創(chuàng)作目的也并不是追求“全民化”，而是保持詩歌創(chuàng)作的獨特性和獨立性。當然，詩歌也應當?shù)玫揭欢ǖ膫鞑ズ托蕾p，以便讓更多的人了解和欣賞詩歌的美和價值，但“全民化”對于詩歌的發(fā)展來說，并不是必要的和完全起正向作用的。

吳瑤：還是以之前的話題“為你讀詩”為例，其實“讀詩”方式的多樣化選擇必定帶來更多的思考，即讀什么和怎么讀，從這兩方面出發(fā)，就能最大程度地促進詩歌“全民化”是“為你讀詩”的旨歸?！叭窕北澈笠馕吨軌颢@得驚人的公眾瀏覽量，而這正是“為你讀詩”公眾號賴以存活的資本支持。值得思考的是，這種被框定設(shè)置好的“讀詩”與期待中的“全民化”之間是不是又存在著某種悖論？因為迎合民眾口味的另一面是對詩歌作品的有所揚棄，被棄的那一部分是不是能夠完成對“全民化”的一種解構(gòu)？我簡單統(tǒng)計了2018年至2021年在“為你讀詩”平臺上出現(xiàn)的詩人作品，其中出現(xiàn)較頻繁的幾位詩人分別是：舒丹丹（20次）、黃燦然（16次）、海桑（16次）、余秀華（16次）、顧城（15次）、李元勝（15次）、海子（11次）、韓東（11次）、席慕蓉（11次）、林珊（10次）。從數(shù)據(jù)中我們可以對當下的詩歌生態(tài)有一個直觀的了解。令人唏噓的是，1920年代至1940年代的詩人作品在“為你讀詩”平臺上一篇也沒有，難道作為當代詩歌資源的現(xiàn)代詩歌已經(jīng)失去了讀者？對于熱愛現(xiàn)代詩歌的讀者而言，平臺上這種“讀什么”的設(shè)置顯然是不公平的。因此，我認為詩歌“全民化”這個判斷其實是可以質(zhì)疑的，至少在詩歌閱讀層面，所謂的詩歌“全民化”顯然并未滲透到詩歌肌理的深處。

葉櫓：對于現(xiàn)在詩歌界出現(xiàn)的“全民化”現(xiàn)象，歷史是如此驚人的相似，但絕不是簡單的重復。這個現(xiàn)象跟1958年新民歌運動中的“全民化”有點像，但也不一樣，不是簡單的重復，因為現(xiàn)在詩人的文化素質(zhì)都普遍地比較高。我想這種傾向可能跟詩歌口語化有關(guān)。目前大眾對“口語”有所誤解，把口語詩當成口水詩，把口語化異化為通俗化，容易把“口語”與日常話語混起來，以為口語就是詩，因此大家都可以寫詩。事實上，詩歌“全民化”是有問題的。因為詩歌本來就是小眾化的，如果詩歌大眾化了，那就不成其為詩了。有人可能有顧慮，以為小眾化就是貴族化，但小眾化其實并不等同于貴族化。當然從某種意義上說，將詩歌小眾化理解成貴族化又未嘗不可。因為詩是文學的最高形式，從這個層面而言，詩歌本身是高貴的，也可以說是貴族化的。比如中國古代詩歌中，白居易的詩就不是普通老百姓都能讀懂的，而是少數(shù)人才能讀懂。所以詩歌就是小眾化的、貴族化的，不能是“全民化”的。

羅小鳳：大家對詩歌“全民化”的質(zhì)疑與警惕是正確的。事實上，新媒體語境下新詩的“全民化”不過是一個烏托邦式的神話，是對詩歌寄予各種期望和想象而形成的假象。新媒體是一柄雙刃劍，在拉近詩與大眾關(guān)系的同時，也降低了詩歌發(fā)表的門檻。網(wǎng)絡(luò)、手機、移動媒體、戶外媒體等新媒體平臺的介入，使詩歌的發(fā)表與傳播更為簡單、快捷、容易，在大大降低詩歌創(chuàng)作的難度的同時讓讀者認為似乎人人都可成為詩人，詩歌于是被高速地批量生產(chǎn)。陳超在《“泛詩歌”時代：寫作的困境和可能性》一文中將這個時代命名為“泛詩歌時代”。在這個“泛詩歌時代”，在新媒體搭建的平臺上，泥沙俱下，魚龍混雜，泡沫滿天飛，好詩與“非詩”“偽詩”的界限曖昧模糊，逐漸在中國新詩界形成了矛盾、分裂的詩歌生態(tài)。因此，“全民化”其實是詩歌發(fā)展中應該要警惕的陷阱。如何警惕詩歌“全民化”的陷阱，讓詩真正深入到人民大眾中去并傳達人民的聲音，正是新媒體語境下詩人應努力探尋的重要課題。

二 新詩的被“符號化”

羅小鳳：正如剛才我們所探討的，在新媒體語境下表面上的“全民化”讓詩壇確實很熱鬧，但這都是表象。表面上看，新詩無處不在，大眾參與度很高，但事實上在新媒體語境下新詩已被“符號化”。在許多場合，“詩”成為一種“符號”，被詩人或“詩歌運營商”用以進行“符號傳播”以吸引公眾的眼球。

在鮑德里亞看來，現(xiàn)代社會已從以生產(chǎn)為主導的社會轉(zhuǎn)型到以消費為主導的社會，而消費社會的根本特征便在于符號系統(tǒng)的形成。因此，當下社會既是“消費社會”又是“符號社會”。在“符號社會”中，人們的行為邏輯被符號邏輯控制并主導，追求的是身份符號、地位符號、個性符號、品位符號、時尚符號等，因此各種符號充斥在各行各業(yè)及社會的各個角落。文化藝術(shù)領(lǐng)域同樣如此，各種文化、藝術(shù)都已被“符號化”，成為一種符號再現(xiàn)與符號演繹。蘇珊·朗格在《情感與形式》一書中將這些“符號”分為兩種，即“純粹符號”和“藝術(shù)符號”。她認為“符號的根本意義在于由一物代表或意味另一物，倘若符號代表或意味著自身，它就根本談不上是什么符號”；“符號”的作用在于“替代”，是不具有“意義”和內(nèi)涵的，強調(diào)“純粹符號”是被抽空意義的存在體。進入新媒體時代后，我們談論的“符號”都演變成為這種“純粹符號”。

新世紀以來，中國社會最典型的社會特征是新媒體被廣泛運用于各行各業(yè)，正如趙毅衡在《符號學》一書中所宣告的，“二十一世紀是符號學世紀”。中國社會當下已步入“符號時代”，形成“符號社會”的緣由與其進入新媒體時代密切相關(guān)。當下新媒體不僅是一種信息傳播手段，更具有無限的自我拓殖性，會通過不斷復制完成自我的再次生產(chǎn)；對“符號”的自我繁殖和擴張具有促進和推動作用，可供大批量生產(chǎn)各種“符號”。身處新媒體語境和“符號社會”的新詩亦被“符號化”，在“符號社會”的運行規(guī)則中，“詩”的內(nèi)旨被抽空、懸置而成為一種“符號”，大多數(shù)人關(guān)注的只是與“詩”相關(guān)的“符號”，而非“詩”本身；當大量優(yōu)秀的詩歌文本被擱淺，就進一步呈現(xiàn)出明顯的“符號化”趨向。因此，在新媒體平臺上傳播的詩歌大多是事實上的“詩符號”，而非“詩”本身。

標簽化是詩歌“符號化”傳播的一種典型表征。在當下詩歌界，口水詩派、垃圾派、下半身、北京派、華山派、“反克主義”等各種派系林立，“梨花體”“羊羔體”“新紅顏寫作”“打工詩歌”“草根詩歌”“70后”“80后”“中間代”“中生代”“烏青體”“揪揪體”“手槍體”等各種體式層出不窮，其實均為詩人自我貼加或被評論家、學者們貼加的標簽。貼加的標簽一旦走紅，便讓詩人和詩歌的價值驟然提升，究其原因皆在于“標簽符號”所擁有的不可言喻、不可估量的“符號價值”。在這些詩歌派系和“體式山頭”中，除了極少數(shù)詩人秉持嚴肅認真的詩歌姿態(tài)，大多數(shù)詩人并不潛心于詩歌創(chuàng)作，以致不少標簽下的“主義”“理論”與作品創(chuàng)作實踐嚴重脫節(jié)。在部分詩人、詩歌批評家和學者或大眾媒體、詩歌新媒體平臺和詩歌刊物競相熱衷制造各種“標簽符號”的當下，“詩”只能成為一種“出場符號”。正如沈奇在《“后消費時代”漢語新詩問題談片》一文中指出，當下詩歌活動頻繁，以各種名目舉辦召開的詩歌節(jié)、詩歌獎、詩歌研討會其實都是“文化搭臺、詩歌唱戲、資本捧場、政績總結(jié)等等，諸般活動繁盛之相，從形式到本質(zhì)，從手段到目的，無一不和市場經(jīng)濟下的其他‘行業(yè)’界面合轍押韻”。在這些繁盛的詩歌活動中，“詩”表面上是主角，但事實上真正出場的卻是疏離、飄浮于詩歌本體之外的各種“符號”；在活動現(xiàn)場或各種媒體上鮮有人關(guān)心參加這些活動的詩歌質(zhì)量如何，所關(guān)注的都是出場詩人的頭銜、身份、地位與名氣，至于是否名實相符無人過問。因此，“詩”不過是部分詩人出現(xiàn)在各種活動現(xiàn)場時的一個借指與代言文化的“符號”，彰顯的是身份、地位、名氣和價格。

由此可見，在新媒體平臺和“符號社會”的雙重語境中，新詩傳播面臨一個新傾向，即被傳播的不是“詩”本身，而是“詩”的“符號”，而且是“出場符號”。這就構(gòu)成了一種“符號傳播”，在一定程度上是新詩傳播的另一種迷誤。如何讓新詩傳播立足于詩歌本身，給予詩歌最基本的尊重，無疑是未來新詩傳播需要慎重對待的重要問題。

葉櫓：詩的“符號化”這個傾向可以理解成標簽化。你們前面提到了趙麗華、車延高、余秀華、賈淺淺等詩人的詩，說起來有個不好聽的話題，就是太多人有種偽崇高的心理，喜歡道德綁架。我剛發(fā)了篇文章《話說“道德綁架”》，就是專門講這個問題的。我們讀詩、評詩如果用道德進行綁架，很多詩人就都不行了。比如余秀華，很多人批判她，是因為看到她喜歡寫性，但她的詩并不只是寫性，還是有很多好詩的。再如賈淺淺，因為她寫尿啊屎啊什么的，大家就都否定她，但她送過我詩集，我讀過后覺得真還有些詩是不錯的。那她為什么寫尿?qū)懯?？那是因為她作為一個母親看到自己孩子的尿啊屎啊，就想將自己當時的心態(tài)寫出來，這是一個母親的心態(tài)；但很多人只看到表面的字眼，一看到屎尿入詩就批判她，其實這就是一種道德綁架，這是現(xiàn)在很多讀詩的人一個很大的障礙?，F(xiàn)在有很多人的詩寫得很高深，事實上卻讓人讀不懂他在寫什么，顯然這也是一個寫詩的誤區(qū)。我覺得讀者如果不能正確看待詩歌創(chuàng)作的藝術(shù)規(guī)律的話，專門從偽崇高的方面評判詩人，總是從道德角度去評判詩歌的話，中國新詩是無法發(fā)展的。余秀華有些詩雖然不好，但有些詩還是不錯的；賈淺淺也是，有些詩真的寫得不錯。所以我們不要人云亦云，不要用偽崇高或道德綁架等方式去丑化詩人。因此，我認為所謂“符號化”就是把學術(shù)術(shù)語亂扣在詩歌上，這無論對詩歌發(fā)展還是對詩歌評論者都是一種“認識污染”，長此以往肯定會影響詩歌的發(fā)展。

蔡蓓：詩歌的“符號化”傾向，意味著在新媒體時代許多被“符號化”的詩歌、詩人、詩歌體式與詩歌事件會如商品般被大量制造和生成出來。一方面，“符號化”能夠刺激全民讀詩、寫詩和談論詩歌，在一定程度上促進詩歌的大眾化和詩歌的多元傳播與消費，也有利于優(yōu)秀詩作的誕生；另一方面，被“符號化”又意味著詩歌的創(chuàng)作被商業(yè)化、標簽化，詩歌被交由消費市場體系以及非專業(yè)的公眾群體來評價和打分，而由市場、大眾所引導的詩歌創(chuàng)作只會更商業(yè)化和“符號化”。當詩歌的創(chuàng)作與評判缺乏更獨立、更專業(yè)、更客觀和更公正的評價標準的指引，真正好的詩歌作品就會被埋沒在市場的喧囂之外。

吳瑤：新詩的“符號化”是現(xiàn)代消費社會不可避免的現(xiàn)象之一。消費作為一種全球現(xiàn)象，有著悠久且多樣化的歷史，尤其在現(xiàn)代物質(zhì)世界這樣一種場域中，物與欲的糾纏就顯得更加復雜?，F(xiàn)代性的兩大突出特點就是現(xiàn)世化與世界化，這為新詩的“符號化”提供了注解?，F(xiàn)代消費社會借助充滿意象性的符碼關(guān)系，承擔構(gòu)筑現(xiàn)世生活本身的“一體化意識”整合功能，這也就是為什么作為消費對象的詩歌被結(jié)構(gòu)化成為一種“符號”而獲得了權(quán)力。當下的詩歌消費已然不是詩歌藝術(shù)本身的消費，而是一種訴諸于意義系統(tǒng)的消費，即把詩歌作為一種能夠突出個人的“符號”，一種個人加入“理想團體”的入場券，一種對“低位團體”的脫離。因此，可以說新詩的“符號化”是一種“一體化”的“無意識的紀律”。正如蔡蓓前面所說的，在新媒體時代，大量的詩歌、詩人、詩歌體式與詩歌事件被批量“生產(chǎn)”出來，其原因就是消費者追求的是詩歌象征性符碼的意義。這是令人嘆息的現(xiàn)實。我認為在面對這種被動且消極的局面時，不妨利用新詩被“符號化”后所衍生的意義系統(tǒng)，即只要消費是一種世界化的行為，其運行的基本機制——集團、階級、種姓（及個體）的形式自主化就很難被割裂，借助這種無意識的規(guī)訓力量，可為新詩傳播的“全民化”積累讀者資源。

普云鳳：中國從不缺乏對文化的崇拜，因此我們不難理解現(xiàn)在的很多活動都要邀請詩人、作家出席，這雖然也是“符號化”的一種，但我反倒覺得這并不是壞事。我們要相信經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑的說法是有一定道理的。這讓我想起經(jīng)典名著《紅樓夢》，大觀園的小姐們之所以能夠有那么多閑情逸致來吟詩作畫，就是因為經(jīng)歷了幾代人的奮斗，到了她們這里已經(jīng)徹底地衣食無憂，能夠在琴棋書畫等藝術(shù)才能上面展示個人的修養(yǎng)。詩人、作家出席活動的確可以在一定范圍內(nèi)擴大文學的影響，但我們也要相信時間的力量，當我們的物質(zhì)生活達到一定的水平，生活就會適當“慢”下來。這個“慢”下來的過程，將會是人再一次“發(fā)現(xiàn)自我”的過程。從這一點來說，文學雖然什么內(nèi)容都能寫，但是真正到了文學只需要承擔審美的層面，文學自然就是陽春白雪的東西。對于目前的詩歌生存狀態(tài)來說，我們需要給詩歌一點發(fā)展的空間和時間，暫時不必過分憂慮。

三 新詩遭遇的挑戰(zhàn)

羅小鳳：從前面的討論可以看出，新媒體是柄雙刃劍，既為新詩的發(fā)展提供了平臺，也為“全民化”提供了可能，但同時也帶來一些問題，可謂有利有弊。現(xiàn)在需要特別注意的一個新情況是，在新媒體語境下人工智能快速發(fā)展，新詩遭遇到前所未有的挑戰(zhàn)。前幾年出現(xiàn)了小冰寫詩、AI寫詩，今年又出現(xiàn)了ChatGPT，那么人工智能是否會替代詩人？

蔡蓓：我們以往總認為人文創(chuàng)造類的工作中，凝聚著人類智慧的想象力、創(chuàng)造力、審美力、感悟力等創(chuàng)造的高度復雜的綜合性智力成果，會是最后被AI取代的工作，甚至是無法被AI取代的工作?，F(xiàn)在阿爾法狗來了，小冰來了，ChatGPT也來了，AI能做的事越來越多，表現(xiàn)也越來越優(yōu)秀，我們就感到一種巨大的威脅撲面而來。ChatGPT作為當今數(shù)字技術(shù)發(fā)展的最新成果，不僅可以進行文藝方面的內(nèi)容創(chuàng)作，也可以從事法律類、金融類和信息技術(shù)類的基礎(chǔ)工作，還可以給學生授課，與人類進行高智商、高情商的對話，幫助人類解答各種問題，它帶來的將是不可預知的變革。ChatGPT令人驚艷的表現(xiàn)與強大的“進化”能力，是否意味著在不遠的將來AI會在許多方面超越甚至取代人類？顛覆人類作為創(chuàng)造性活動唯一主體的合法性地位？“文學即人學”以及以往指向人類的“作家”“藝術(shù)家”“評論家”等概念是否也將被解構(gòu)？未來AI到底會促進還是阻礙人類社會的發(fā)展？到底是幫助還是扼殺人類文明的進步？目前我們都還不得而知。

當前更具現(xiàn)實意義的思考應該是透過AI反省人類自身的行為，以及人類發(fā)展中現(xiàn)存的問題。我記得羅小鳳老師曾在多篇論文中提及消費主義和全球化帶來文學環(huán)境的變化，從而導致文學創(chuàng)作與評論的浮泛化和功利化問題；“媒介化生產(chǎn)”帶來的“詩性”流失和靈魂話語缺失，從而導致創(chuàng)作者、讀者或評論家自身審美力流失的問題，等等。如果說如今AI的局限在于它們?nèi)狈θ祟惖母星?、體驗、自身經(jīng)驗和思維能力，由此生成的作品缺乏內(nèi)在邏輯、情境性反應和“思”的內(nèi)涵而無法打動人的內(nèi)心，那么反觀今天的許多文學創(chuàng)作者，事實上已經(jīng)先放棄了自身作為獨特個體的情感表達與創(chuàng)新性思考。從這個層面上來看，我們?nèi)绾文茇煿忠恢痹谂W習和模仿人類智慧的AI呢？

在新媒體時代中，面對AI對于人類創(chuàng)造性主體地位的挑戰(zhàn)，我們所有人是否需要反思人類中心主義和人本主義的思維基點。也許“后人類世”將會很快到來，人類更需要思考的是未來如何與AI和諧共處。例如詩人、作家、學者們可以借AI的幫助完成創(chuàng)作、評論和研究，當然這其中還存在許多道德和倫理的問題。我們可以預見作家、藝術(shù)家與AI合作完成藝術(shù)作品的創(chuàng)作，這樣的作品也許會具有全新的藝術(shù)風格或藝術(shù)樣式。有學者指出，AI創(chuàng)作的作品不能完全用人類中心主義的文藝批評標準去解讀和衡量。也許AI在模仿了指數(shù)級的大量藝術(shù)作品的大數(shù)據(jù)后，創(chuàng)作的作品會更能接近世界存在的本原，甚至改寫人類紀的主體觀念。人類創(chuàng)造AI，讓AI模仿人類智能，但AI的智能升級、迭代和“進化”實際上是在超級復雜的數(shù)字訓練模型之下進行的一種深度學習，遵循的是有別于人類智能發(fā)展的數(shù)字化發(fā)展規(guī)則，誰都不知道它的最終走向。波蘭詩人切·米沃什在《詩的見證》一書中對此早有預見，21世紀的人類將“斷然拋棄主要以生物學為標志的世界觀”，將“不再通過那些使人與進化鏈中更高級的形式聯(lián)系起來的特點來呈現(xiàn)人，而是側(cè)重人的其他方面：那個對自己也感到神秘莫測的生命，那個不斷地超越自身局限的生命的殊絕性、陌生感和孤獨感。人將愈來愈與自己背道而馳……”無論如何，人類一直在試圖超越自身生命和智力的局限，我們應當勇敢地擁抱未來，未來已來。

普云鳳：我非常贊同蔡蓓的看法，我甚至相信在不久的將來人類會被人工智能全面取代，人類紀將變成過去時。到那個時候，詩歌或者文學要往哪里發(fā)展已經(jīng)不是我們能預知的問題。我思考的是，如果真的有那么一天，世界變成了人工智能的世界，它們自身難道不會存在發(fā)展的問題嗎？正如厄休拉·勒古恩在其科幻小說《失落與尋找》中思考的問題一樣，人類哪怕是坐在通往火星的移民飛船上，都會面臨“眼前的”“需要解決的”問題，而這些問題只是我們目前在作品中寄托的“可見”。世界發(fā)展自有其規(guī)律，如果人工智能完全替代人類，那么更高級的文學形式或?qū)a(chǎn)生，文明甚至有可能不依靠文字就能實現(xiàn)文學審美享受……當然，所有這些“問題”不在我們目前考慮的范圍內(nèi)。

我們現(xiàn)在還身處“人類文明”中，因此我想談一點更現(xiàn)實的話題。我認為當下詩歌面臨的最大問題是詩歌主體性的缺失，這其實是一個具有共性的問題。西川在總結(jié)詩歌寫作的幾種類型時指出，有一些人的寫作靠的是語言的慣性，也就是在閱讀了一些詩歌作品之后自己也想著“寫一點東西”。我非常同意他的這一說法。當下有些詩人依靠語言的慣性進行飛翔，但不一定能找到自己真正的著陸點，寫作顯得時斷時續(xù)；寫作沒有連貫性就很難形成自己的寫作體系，這樣的詩歌寫作其實就是缺少主體性的一種寫作。這種寫作其實和我們今天講的“草根”“平民”現(xiàn)象非常像，無非是曇花一現(xiàn)，很難在詩歌上有自己的建樹，是一種不成功的寫作。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上傳播的許多“詩”，甚至不能稱其為“詩”，但擁有非常高的點擊量。如果我們把目光轉(zhuǎn)回到詩歌文本上來研究的話，那些點擊量非常高的作品不一定經(jīng)得起是否是“詩”的推敲和質(zhì)詢。

葉櫓：我曾寫過一篇文章《人性與任性》，談到人性與任性的關(guān)系時認為任性是人性中的一種表現(xiàn)形態(tài)。每個具體的人都有自己的個性，而這種個性在很多時候會表現(xiàn)為任性，而很多文人都很“任性”。也談到科學家們的“任性”，就是科學家們不斷發(fā)明新科技，尤其是人工智能的出現(xiàn)導致未來到底是人指揮機器還是機器指揮人？如果將來都是機器指揮人，人性也就不存在了，只剩下機器的“任性”，這就是科學家的“任性”造成的局面。現(xiàn)在人工智能的快速發(fā)展，大家可能覺得這是科學的進步，但反過來其實反而把人糟蹋了。當然也有種可能，隨著人工智能的發(fā)展，將來的人不會是現(xiàn)在這樣；人可能會發(fā)展得更高級并始終能夠指揮機器，那是很好的一種未來愿景。不過我還是有點杞人憂天，如果機器指揮人，人就會被機器控制，而機器是不講感情的，那詩歌就真沒法發(fā)展了。因為詩歌是寫感情的，一旦人被機器指揮那就談不上詩歌創(chuàng)作，沒有感情了還寫什么詩啊。所以人工智能寫詩能寫出什么好詩呢？比如小冰寫詩，沒有人類的感情在里面，只能是儲存在機器里的語言材料的組合。詩歌這么發(fā)展下去就沒必要存在了，因為一切都是科學，一切都是機器的“任性”，而沒有人類感情的存在。

吳瑤：也許是我天性比較樂觀，我不認為人工智能最終會取代詩人。誠然AI寫詩以及當下很火的ChatGPT的確寫出了一些很優(yōu)秀的詩歌，但這不能掩蓋它們只是一種對數(shù)據(jù)庫智能整合的事實。人工智能能夠儲存古今中外與過去此刻所有能夠發(fā)現(xiàn)的詩歌，并通過對這些詩歌的分析和整合“制造”出一些詩歌作品。我用“制造”而不是“創(chuàng)造”這樣的詞，說明我對人工智能的詩歌寫作又存在一種不樂觀的態(tài)度。正像學者在《中國詩歌通史·現(xiàn)代卷》中認為的，“任何一種詩歌話語，其實都在遵循選擇與合并的基本法則，而這種法則，既受個人性格、民族氣質(zhì)和時代氣象的影響，也受文類因素的制約，因而有可師法的部分和不可師法的部分，但在藝術(shù)中發(fā)揚傳統(tǒng)并不是原地的堅守，而是以它為動力，不斷拓展和創(chuàng)新”。詩歌內(nèi)在氣象與藝術(shù)自覺的互動正是詩人獨一無二的“創(chuàng)造”，不是人工智能所能模擬或“制造”出的。人工智能模擬的只能是一種過去式的話語，脫離不了先在的電子詩歌數(shù)據(jù)庫“影響的焦慮”，它并不能指向未來。當人們意識到電子詩歌數(shù)據(jù)庫成為一種藝術(shù)“成規(guī)”之后，詩歌對于當下經(jīng)驗的言說訴求就成為一種難以完成的能力；當詩歌作為一種成熟的閱讀與欣賞“程式”，詩歌對于新的現(xiàn)代經(jīng)驗的言說就會造成阻隔?！爸圃臁钡脑姼桦m具有詩歌的共通性，但無法表現(xiàn)詩歌的個別性。值得慶幸的是，新的詩歌起點往往是一種創(chuàng)新性的取代，即一種新的語言序列所建立的“程式”，而語言是人類獨有的財富，詩歌語言更是其中最為獨特耀眼的瑰寶。

羅小鳳：大家都談得非常好。在新媒體語境下，尤其是在當下人工智能快速發(fā)展的時代，新詩發(fā)展既面臨機遇，又遭遇挑戰(zhàn)。在新科技的強勁沖擊下，如何秉持新詩之為詩和詩人之為詩人的“底線”，或許是每個寫詩與讀詩之人都要經(jīng)受的考驗。