董可馨

王芳老師是北京師范大學(xué)心理學(xué)教授，她在一檔音頻里講解人格心理學(xué)的節(jié)目，曾拯救了失眠的我。這檔音頻節(jié)目成書為《我們何以不同》，豆瓣評分9.4，很為讀者喜歡。而如今各種心理學(xué)知識受到的廣泛歡迎，正顯示了一種人們渴望認(rèn)識自我、與他人連結(jié)的迫切需要。

這次同王芳老師的對談，意在為當(dāng)下我們正普遍感受到的、但還沒有被清楚解釋的痛苦與困惑，尋求心理學(xué)的回應(yīng)。在對談中，她也提醒，如今的心理學(xué)熱，還只限于個體的心理健康。心理學(xué)需要走出去，與公眾交流，與政策制定者交流，更有效地為大眾生活和公共政策提供信息，促進(jìn)人類的福祉。

消極情緒正在被病理化

南風(fēng)窗：“快樂的導(dǎo)向”是你書中一個有趣的提法，如今社會流行的這種對正向、積極、陽光心態(tài)的執(zhí)著，對消極、痛苦、悲傷等負(fù)面情緒的壓抑，正在對我們的心理產(chǎn)生什么樣的影響？

王芳：我也在思考它的由來。這種“快樂的導(dǎo)向”，或許來自我們現(xiàn)代人對幸福的普遍向往和追求。一個小朋友出生，絕大多數(shù)父母都不會說希望他活著就好，而是會希望他幸福。追求幸福當(dāng)然沒問題，但是我們對于幸福的理解和定義卻可能是局限的。比如把幸福簡單等同于快樂，也就是積極情緒，既然快樂是目標(biāo)，那快樂的反面就會被厭棄。

但事實上幸福只是個目標(biāo)，而不應(yīng)該是命令，甚至可能連目標(biāo)也不是，它是我們真實體驗生活、獲得自我成長時的附帶所得。如果我們把快樂作為生活狀態(tài)的標(biāo)準(zhǔn)，就意味著一旦偏離標(biāo)準(zhǔn)，可能付出社會性代價，比如不被別人喜歡，引發(fā)焦慮和壓力。這種思維方式，尤其會對正在經(jīng)歷困難的人造成雙重打擊：一方面本來就在體驗痛苦，而這種痛苦是不被接受的，當(dāng)事人可能因此拒絕它或?qū)⑺鼔阂制饋?；另一方面，還要在承受痛苦之余，再因為自己居然沒能看到逆境中積極的那一面或者在困難下保持樂觀，而感到沮喪、內(nèi)疚、自責(zé)甚至羞恥。

在“快樂的導(dǎo)向”之下，人不能悲傷、不能憤怒、不能痛苦，但痛苦又不會消失，人只好通過把消極情緒病理化，來獲得表達(dá)消極情緒的合法性。比如，說自己經(jīng)歷了創(chuàng)傷，所以感到痛苦是合理的。

從心理學(xué)的角度來講，情緒沒有好壞，所謂的正面或負(fù)面，只代表情感效價，不等同于價值和道德的高下。各種情緒都具有重要的進(jìn)化意義，一個人的情緒體驗應(yīng)該具有多樣性，這才是正常和自然的。

情緒還有著重要的信號功能，它提供我們內(nèi)在和外在的種種信息。當(dāng)一個情緒出現(xiàn)，它一定是想告訴我們些什么。比如，我們在閱讀某則新聞時感到憤怒，這種憤怒可能就是一個標(biāo)識，表明我們重視公平公正。如果我們在某個環(huán)境中感到強(qiáng)烈的不適，它可能是在提醒我們，某個重要的心理需求沒有被滿足。這就是情緒的意義所在，它是一種反饋性的指標(biāo)，提示我們與內(nèi)外環(huán)境相處的狀況，尤其是消極情緒，格外能告訴我們哪里出問題了。

南風(fēng)窗：你有沒有注意到現(xiàn)在很流行年輕人“發(fā)瘋”？我之前去看一場脫口秀的線下演出，場下有幾個年輕女孩表現(xiàn)得很嗨，與場上很積極地互動。她們解釋自己的行為時會說，我們是剛從精神病院里出來的，我們正在吃藥，在接受治療。整場下來，大家也都熱衷于圍繞著精神病、吃藥、住院這些梗來調(diào)侃，似乎這樣就真的可以盡情“發(fā)瘋”了。

王芳：在脫口秀以及演唱會的現(xiàn)場，大家表現(xiàn)出很“瘋”很強(qiáng)烈的情緒，或許就是在尋求表達(dá)的合法性吧。在這里不會有人覺得你有問題，也不用擔(dān)心會被如何評價，于是可以沒有約束地把情緒釋放出來。那反過來，為什么在日常生活當(dāng)中很少有這樣的場景，又或者我們?yōu)槭裁丛谌粘Ｉ罾锞筒桓疫@么盡情地表達(dá)？這就是一個問題，導(dǎo)致現(xiàn)在好像只有情緒穩(wěn)定（也不一定是真的穩(wěn)定）和發(fā)瘋這兩個極端，而沒有中間狀態(tài)。

南風(fēng)窗：今年的演唱會很火爆，這和我們剛才聊到的有關(guān)聯(lián)嗎？大家需要一個情境來釋放。

王芳：我覺得有關(guān)聯(lián)，但又不完全。最近好像從整體上看大家都在消費降級，年輕人尤其“摳”，特別舍不得花錢，但與此同時，一些消費又異?；鸨蠹腋裢馍岬迷谀承┑胤交ㄥX，比如旅游、餐飲、演唱會。

在“快樂的導(dǎo)向”之下，人不能悲傷、不能憤怒、不能痛苦，但痛苦又不會消失，人只好通過把消極情緒病理化，來獲得表達(dá)消極情緒的合法性。

看起來很矛盾，其實又可以解釋。過去三年除了讓大家憋壞了，需要有一個情緒釋放的出口以外，也是一次強(qiáng)烈的心理提醒，提醒著高度現(xiàn)代化的生活一樣充滿風(fēng)險和不確定性，這種焦慮和隱憂足以在短時間內(nèi)扭轉(zhuǎn)社會心態(tài)。

我的觀察是，人們開始不那么相信延遲滿足—這是我們從小到大被教育的，要犧牲當(dāng)下的快樂去追求長遠(yuǎn)的幸福，但現(xiàn)在大家突然覺得，生命如此脆弱，長期規(guī)劃可能也沒什么用，一切變化得太快了。那既然錢買不到期待的未來，就不如買眼前的快樂。

還有一個趨勢是，大家越來越傾向于自我關(guān)懷，重視自己的感受和情緒健康。這些看起來只是“吃喝玩樂”的事情，其實都指向體驗，指向陪伴，指向情感撫慰。因此，能夠滿足各種情感需要的消費形式，應(yīng)該還會持續(xù)火爆。

安全感主導(dǎo)社會心理

南風(fēng)窗：我感到一種深深的疲憊席卷了社會，它似乎與一種被動和失控的生活感受有關(guān)。我們好像都進(jìn)入了不停工作的螺旋，沒辦法按下暫停鍵，而是持續(xù)損耗。你有沒有看韓炳哲的書？他對倦怠社會的分析在心理層面很精準(zhǔn)，但他的寫作是基于西方社會，這種分析能用來解釋我們身處的現(xiàn)實嗎？

王芳：韓炳哲的分析，的確是基于對西方社會的觀察得到的，但我們社會的狀況也有相似的地方。比如閻云翔老師在《中國社會的個體化》中寫道，在中國現(xiàn)代化的過程中，個人從原有的社會網(wǎng)絡(luò)中脫嵌，集體從諸多領(lǐng)域中撤出，開始鼓勵個人自我依賴、自我負(fù)責(zé)、主動付出努力、積極參與競爭，這些都是和新自由主義的理念一致的。

不過，這些分析主要是從成就目標(biāo)對人的拉動作用來說的—當(dāng)社會對個體價值的定義單一到就是成功，那么通過無止境的工作來追求成功，就帶來了深深的疲憊感。但我覺得，我們現(xiàn)在感受到的疲憊還存在另一個方向上的來源，就是極度害怕落入某個不想要的境地的“回避的力量”。換言之，無休止地努力和工作不一定都是來自對成功和上升的渴望，也可能來自對失敗和掉落的恐懼，以當(dāng)下的社會心態(tài)來看，似乎后者的強(qiáng)度已經(jīng)高于前者。

原因可能是，一方面整個社會的不確定性升高，人們想要竭力規(guī)避風(fēng)險；另一方面，對未來自己還能繼續(xù)上升的信心不夠，害怕一旦掉落，就萬劫不復(fù)。所以，這時避免向下流動的動機(jī)大大凸顯，大家感到要非常努力才能停在原地，或者即便很不愉快，也不敢脫離現(xiàn)在的工作或生活環(huán)境，去嘗試其他可能性。

由于防御和回避不是指向希望和期待的，不是讓美好的事情發(fā)生，而只是不讓糟糕的事情發(fā)生，所以即便防御成功了，也不會帶來多少喜悅，只是如釋重負(fù)的安全感而已，就會像你描述的，好像大家只是很被動、很無奈地在努力，在付出，在自我鞭策，像個陀螺一樣不停打轉(zhuǎn)，那就會身心俱疲。

如果我們想從整體上改善，除了增進(jìn)人們對于社會發(fā)展的信心之外，也要有完善的社會保障和福利機(jī)制。這一點至關(guān)重要，它可以起到給予基本的安全感的托底作用，保護(hù)人們不會因為跌落而遭受滅頂之災(zāi)。

南風(fēng)窗：如何在公共空間上發(fā)言現(xiàn)在困擾很多人，到底要拉黑，還是耐心地解釋？似乎現(xiàn)在人的自我變得愈發(fā)堅硬了。這是否和身份政治在如今的流行有某種關(guān)聯(lián)？

王芳：從心理學(xué)角度來講，我們參與討論和表達(dá)觀點，背后摻雜著很多其他的心理功能，并不只是為了厘清事實、探究真相、達(dá)成共識、解決問題。換言之，如果本來就不是奔著溝通去的，溝通的難度當(dāng)然會很大。

社會心理學(xué)里有社會認(rèn)同理論，它從心理動機(jī)的層面去解釋，一旦我們進(jìn)入某個觀點群體，就可能會形成特別強(qiáng)烈的認(rèn)同。這個實驗用的方法叫“最小群體范式”，特別有意思。研究者找一些人到實驗室來，用完全沒有意義的方式，比如扔硬幣來分組，字的一組，花的一組。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，一旦建立了群體，人們就會傾向于認(rèn)同本群體，支持和偏愛本群體的成員，同時貶低外群體的成員。即便本群體的成員是一些完全沒有互動的陌生人，甚至這些人根本就不存在，只是研究者編造出來的，即便本群體和外群體之間不存在競爭關(guān)系，也沒有任何個人利益卷入其中，這種內(nèi)群體的偏好和對外群體的貶損都會發(fā)生。

社會認(rèn)同理論對此的解釋是，人類是社會性動物，群體隸屬關(guān)系對于建立和維系自我意識至關(guān)重要。于是人們會不自覺地根據(jù)各種屬性，將自己劃歸到各個群體中去，并將群體身份視作個體自尊的來源。出于提升自尊這一人類基本動機(jī)，人們就會想要積極地評價自己所在的群體，以便積極地評價自己。那反過來也一樣，如果有人批評自己所在的群體，就像是在批評自己，進(jìn)而激起捍衛(wèi)內(nèi)群體并和外群體戰(zhàn)斗的動機(jī)。

而在各個群體身份當(dāng)中，與道德有關(guān)的有著最強(qiáng)的動力性。當(dāng)前幾乎所有的主張都是道德化的，于是也最為牽動著社會認(rèn)同的過程，認(rèn)同越強(qiáng)烈，與自我的勾連就越深，也就越緊縮，越難以撼動，對于外群體特別是對立觀點群體的抗拒也就越強(qiáng)。

無休止地努力和工作不一定都是來自對成功和上升的渴望，也可能來自對失敗和掉落的恐懼，以當(dāng)下的社會心態(tài)來看，似乎后者的強(qiáng)度已經(jīng)高于前者。

從這個意義上說，一些人如此熱衷于“我們”與“他們”的戰(zhàn)爭，可能是在滿足一系列的心理功能，比如彰顯自身的積極形象，再比如將個人價值建立在群體價值之上，以此來彌補(bǔ)個人心理上的缺失。

“只要有冒犯我就會受到傷害”

南風(fēng)窗：脫口秀這門冒犯的藝術(shù)，近些年在中國發(fā)展得很快，但一些演員表演的段子也引發(fā)種種爭議，比如楊笠的性別笑話。你怎么看待脫口秀的實踐，冒犯的邊界在哪里？

王芳：心理學(xué)上有一個專有名詞叫“貶損型幽默”，特點是包含有貶低某個對象的信息，同時又能令人發(fā)笑，很多脫口秀就屬于這種幽默形式。貶損型幽默的發(fā)出者和被貶損的對象，常常處于不同的社會群體，而且曾經(jīng)多是由優(yōu)勢群體通過貶低弱勢群體來取樂，比如高階層對低階層，多數(shù)種族對少數(shù)種族，異性戀者對同性戀者，女性在性別笑話里也經(jīng)常是被貶損的對象。

從心理意義上說，這種幽默形式的娛樂性，就來自貶低外群體時會產(chǎn)生一種內(nèi)群體的優(yōu)越感或勝利感，進(jìn)而強(qiáng)化和維系了本群體的優(yōu)勢地位。而且，幽默創(chuàng)造了一種合法的玩笑式的語境，在一定程度上消解了嚴(yán)肅性，所以這種貶損型幽默起到了一種以微妙的方式釋放偏見的作用。當(dāng)然了，內(nèi)群體成員會覺得貶損外群體的笑話好笑，而不會覺得貶損內(nèi)群體的笑話好笑。

但是近年來，隨著弱勢群體成員開始登上脫口秀等舞臺，掌握了一定話語權(quán)之后，他們開始在幽默當(dāng)中加入對社會不公平的質(zhì)疑、對處于社會支配地位的強(qiáng)勢群體的挑戰(zhàn)等信息。這類由弱勢群體成員向優(yōu)勢群體成員發(fā)出的貶損型幽默，被稱為“逆轉(zhuǎn)型幽默”，也就是弱勢群體成了貶損者，優(yōu)勢群體成了被貶損的對象。這種權(quán)力的反轉(zhuǎn)，當(dāng)然可能會令優(yōu)勢群體的成員感到不適，也可能會讓發(fā)出逆轉(zhuǎn)型幽默的人遭到優(yōu)勢群體的厭惡。

但總體來看，幽默所圈定的玩笑性，還是可以起到相對安全地表達(dá)的效果。所以從實踐上來看，逆轉(zhuǎn)型幽默可以起到鼓勵弱勢群體發(fā)聲的作用。

南風(fēng)窗：《敏感與自我》一書梳理了從中世紀(jì)早期到現(xiàn)代的人類敏感發(fā)展史。以前人們?yōu)E用暴力，現(xiàn)代之后，暴力被禁止，人和人之間更禮貌有度。但在這樣一個進(jìn)程中，人也變得越來越敏感，容易被冒犯。

王芳：這本書很多觀點都很有意思。它講到社會日益敏感化的兩面性，一方面我們對現(xiàn)有社會不平等現(xiàn)象的敏感性，推動了文明的進(jìn)步，幫助了弱勢群體爭取權(quán)利，也就是說，原來覺得不是個事兒的，現(xiàn)在覺得它是個事兒了，這有助于減少不平等；另一方面，當(dāng)敏感被絕對化，也讓我們蜷縮在自我保護(hù)的殼子里，像豌豆公主一樣，缺乏韌性。而且，對立的群體會利用敏感，把它作為武器相互攻擊，加大社會分裂。這種消極的敏感會讓人們更容易被冒犯。

這本書更多基于哲學(xué)的角度，我想下降到更微觀的角度來談。前陣子有個新聞是，一位小學(xué)老師一學(xué)期被家長投訴十幾次，被投訴的點讓人哭笑不得，比如在學(xué)生面前點外賣，穿的衣服不夠莊重。

老師們道歉得多了，久而久之疲于自證，多一事不如少一事，那些可能引發(fā)不同理解的教育就不做了，這樣最終其實是孩子蒙受損失。此外令人擔(dān)憂的是，現(xiàn)在孩子們也在學(xué)習(xí)這樣的方法，遇到我不想看、不想聽的東西，不是我就不去看、不去聽了，而是可能在社交媒體上發(fā)起訴求，要求嚴(yán)厲懲罰，或者通過舉報借助公權(quán)力讓其消失。

這種抵制文化的盛行，不也是一種消極的敏感性？它背后的預(yù)設(shè)是，只要有冒犯，我就會受到傷害。

這種脆弱預(yù)設(shè)在家庭教育里也廣泛存在。前幾年有個詞叫 “直升機(jī)父母”，意思是孩子你自己走，我在上面盤旋看著你。后來又有“除草機(jī)父母”，你跟著我走，我替你掃除一切障礙。甚至還有“掃雪車父母”，我直接給你開一條道。但結(jié)果是越保護(hù)越脆弱，動輒視自己為受害者。

家庭教育、學(xué)校教育以及社會教育，目標(biāo)應(yīng)該是讓孩子準(zhǔn)備好自己上路，就像免疫系統(tǒng)需要得到鍛煉，才能真正起到防護(hù)作用。接種疫苗之所以有用，并不是隔絕了現(xiàn)實世界的威脅，而恰恰是因為接觸了威脅，只不過是小劑量，從而讓免疫系統(tǒng)有機(jī)會去學(xué)習(xí)和實踐，并且在未來有可能防范類似的威脅，心理意義上的韌性就是由此而來的。

心理學(xué)遠(yuǎn)不只是心理健康

南風(fēng)窗：心理學(xué)這些年越來越熱，有一種說法是，很多本應(yīng)由其他社會科學(xué)思考和解決的問題，被擠壓到了心理學(xué)領(lǐng)域，變成了一種個體化的解決方式。你怎么看心理學(xué)這門學(xué)科的功能和限制？

王芳：的確，心理學(xué)學(xué)科整體的視角是比較微觀的，心理咨詢實踐也主要是以個體為單位來進(jìn)行處理，有的時候個體承受的是一種系統(tǒng)性、結(jié)構(gòu)性的痛苦，如果只是從個體角度去進(jìn)行調(diào)適，可能就會力有不逮，治標(biāo)不治本。

隨著弱勢群體成員開始登上脫口秀等舞臺，掌握了一定話語權(quán)之后，他們開始在幽默當(dāng)中加入對社會不公平的質(zhì)疑、對處于社會支配地位的強(qiáng)勢群體的挑戰(zhàn)等信息。

但另一方面也可以問：為什么大家都去尋求心理學(xué)？確實有很多社會性的、結(jié)構(gòu)性的問題，很難一時解決，而個體已經(jīng)在承受痛苦，并且尋找解決方案的重?fù)?dān)很多時候還是壓在個體頭上，而我們又普遍缺乏解決問題的必要方法、工具和資源，只能轉(zhuǎn)而求助于所謂專家或者自助讀物、心理咨詢來幫助自己應(yīng)對危機(jī)。這也暴露我們整個社會能夠提供的心理支持資源嚴(yán)重不足。

近幾年國家在倡導(dǎo)社會心理服務(wù)體系建設(shè)，這個體系除了現(xiàn)有的微觀層面上的個體心理健康服務(wù)，還應(yīng)該包含中觀層面上涉及家庭、學(xué)校、組織、社區(qū)等的社會性支持系統(tǒng)，以及更宏觀的相關(guān)社會政策的制定，去看到很多時候個體的悲劇也是群體的困境。

對于科學(xué)心理學(xué)來說，一個巨大的挑戰(zhàn)是怎么走出去，一方面跟公眾交流，一方面跟政策制定者交流，真正讓心理學(xué)研究成果更有效地為大眾生活和公共政策提供信息，促進(jìn)人類的福祉。

其實經(jīng)過了這么多年的研究，心理學(xué)科積累了大量對于人性、人類思維、行為、動機(jī)、情感等方面的知識，但是這些知識很少被展示在大眾面前。這種溝通上的差距是亟待彌合的。

另一方面則是怎么把這些知識應(yīng)用到公共政策的制定和決策中去。社會政策的出臺能夠引發(fā)系統(tǒng)性的改變，也會影響人們的心理和行為，這一定比針對單一個體的心理干預(yù)更有效。在發(fā)達(dá)國家，心理學(xué)家已經(jīng)非常廣泛地參與到教育、司法、公共衛(wèi)生、環(huán)境保護(hù)、社會保障等方面的政策制定、實施、效果評估等環(huán)節(jié)中，做了大量的工作。我想這也是未來我們的心理學(xué)者特別需要努力的地方。

所以當(dāng)大家說心理學(xué)是顯學(xué)，我反而覺得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有，可能只是在心理健康這個領(lǐng)域，大家意識到了自己遇到了情緒困擾和心理困惑可以去尋求專業(yè)的幫助。除此之外，在更普遍的促進(jìn)人們?nèi)粘８ｌ淼膶用?，在參與更高位和更宏觀的政策制定的層面，心理學(xué)科還可以發(fā)揮更大的作用，也還有很長的路要走。