趙志偉 周佳俊

趙志偉，上海寶山人。華東師范大學(xué)中文系副教授、碩士生導(dǎo)師。著有《觀察與作文》《書(shū)聲瑯瑯》《幽默的中國(guó)人》《高中語(yǔ)文課程新探》《現(xiàn)代語(yǔ)文教育發(fā)展》《中國(guó)十大書(shū)法家》（合著）《通向智慧之路》，編著《名家名作百八篇》《初中語(yǔ)文課案例評(píng)點(diǎn)》《舊文重讀》《百年語(yǔ)文經(jīng)典名著》（六、七分卷主編）。發(fā)表有書(shū)法及語(yǔ)文教育相關(guān)論文數(shù)十篇。

周佳?。ㄉ虾Ｊ锌亟袑W(xué)教師）：趙老師，您好！很高興今天可以采訪您。從我在大三上您的現(xiàn)代語(yǔ)文教育發(fā)展課程開(kāi)始，后來(lái)成為您的研究生，算來(lái)已經(jīng)十四年了。平日里，您非常重視引導(dǎo)我們這些學(xué)生多了解一些傳統(tǒng)語(yǔ)文教育理論，隨著年齡的增長(zhǎng)，我的體會(huì)確實(shí)越來(lái)越深。為了今天的采訪，您提出——中學(xué)語(yǔ)文教師要重視學(xué)習(xí)傳統(tǒng)語(yǔ)文教育理論，我代表廣大讀者特別是青年教師，想問(wèn)一問(wèn)為什么要提這個(gè)問(wèn)題？

趙志偉：佳俊，你好！謝謝你的采訪，我已經(jīng)退休快十年了，照例不應(yīng)該再對(duì)當(dāng)今的語(yǔ)文教育發(fā)表什么看法了。但是，有三個(gè)原因，使我愿意接受你的采訪。一，《語(yǔ)文教學(xué)與研究》雜志是一本很有品位的雜志，九十年代我曾經(jīng)為她寫(xiě)過(guò)好幾次稿，所以對(duì)她有好感；第二，要我談的問(wèn)題是傳統(tǒng)語(yǔ)文教育方面內(nèi)容。第三，實(shí)際上我還在上海做一些與語(yǔ)文教育相關(guān)的事，包括為一些雜志寫(xiě)稿，所以對(duì)語(yǔ)文教學(xué)現(xiàn)狀還是了解的。所以我愿意談?wù)劇Ｏ旅婊卮鹉愕膯?wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在許多專(zhuān)家引用許多新的教育理念，包括西方的先進(jìn)教育教學(xué)理論。但是我認(rèn)為僅僅這些是不夠的。漢代王充說(shuō)：“知今而不知古，謂之盲瞽?！薄爸哦恢瘢^之陸沉?！币粋€(gè)中學(xué)語(yǔ)文教師應(yīng)該對(duì)自己祖國(guó)的文化教育有比較深刻的了解，在學(xué)習(xí)外國(guó)先進(jìn)教育理論的同時(shí)，還要從傳統(tǒng)文化中汲取有用的東西。這方面近年來(lái)是做得不夠的。

周佳?。耗J(rèn)為中國(guó)傳統(tǒng)的教育理論為什么對(duì)于語(yǔ)文教師特別重要？

趙志偉：因?yàn)橹袊?guó)有兩千年多年的文明史，中國(guó)從先秦到明清，教育很發(fā)達(dá)，從孔子孟子荀子和思孟學(xué)派，到唐宋的韓愈柳宗元再到明清的王陽(yáng)明、湛若水、張伯行、陸隴其、張行簡(jiǎn)等，無(wú)論官學(xué)私學(xué)，無(wú)論書(shū)院還是蒙學(xué)，在教材編寫(xiě)教學(xué)方法考試評(píng)價(jià)諸多方面，積累了豐富的理論和經(jīng)驗(yàn)，這些都可以供我們學(xué)習(xí)研究借鑒的。

周佳?。簽槭裁茨J(rèn)為這些教育教學(xué)理論對(duì)于我們語(yǔ)文教學(xué)有啟迪？

趙志偉：因?yàn)橐徊恐袊?guó)教育史實(shí)際就是一部語(yǔ)文教育史，特別唐宋以后，實(shí)行科舉制，不但教學(xué)教材，而且考試各方面都可以對(duì)今天的語(yǔ)文學(xué)習(xí)有啟迪作用。這個(gè)遺產(chǎn)我們應(yīng)該繼承研究發(fā)展。

周佳?。航裉煳覀兙蛷目荚囌勂稹Ｄ?jīng)推薦我讀過(guò)一篇發(fā)表在《中華讀書(shū)報(bào)》上的文章《狀元崇拜是種幻覺(jué)》，作者有個(gè)論述令人困惑，他說(shuō)：“真正稱得上一流人物的卻又屈指可數(shù)、鳳毛麟角，狀元中不乏有真才實(shí)學(xué)卓有建樹(shù)的人物，可就古代狀元整體情況而言，名不符實(shí)的仍然占大多數(shù)，甚至還有只識(shí)幾個(gè)字的白癡狀元、草包狀元?！蹦趺纯?？

趙志偉：我不知道這個(gè)結(jié)論是怎么得出來(lái)的。什么是“古代狀元的整體情況”，有沒(méi)有具體的數(shù)據(jù)來(lái)證明這個(gè)判斷？我相信是沒(méi)有的。為什么會(huì)說(shuō)出這樣不符合事實(shí)的話呢？恐怕同對(duì)我們歷代科舉考試制度和內(nèi)容不了解有關(guān)，也同長(zhǎng)期以來(lái)我們片面抨擊科舉制度有關(guān)。僅僅憑道聽(tīng)途說(shuō)的故事，或者一些書(shū)里的統(tǒng)計(jì)數(shù)字就做判斷往往就會(huì)出笑話。

周佳?。赫?qǐng)您簡(jiǎn)要介紹一下科舉考試都考什么？對(duì)我們今天的語(yǔ)文教學(xué)有什么啟示？

趙志偉：科舉考試很復(fù)雜，一兩次談話是不可能講完的，簡(jiǎn)單地說(shuō)，明清的科舉考試并不是我們想象的那么簡(jiǎn)單。閱讀了解這些東西，我想大約有三點(diǎn)啟示。

第一，清代進(jìn)士除了熟讀四書(shū)五經(jīng)，會(huì)寫(xiě)八股文、試帖詩(shī)以外，還要求掌握許多其他方面的知識(shí)，包括屬于自然科學(xué)的地理水利實(shí)用的知識(shí)，還要對(duì)歷史十分熟悉，根本不可能有什么“白癡”“草包”可以考中進(jìn)士的。多少年來(lái)，我們讀文學(xué)作品，談到一些讀書(shū)人參加科舉時(shí)就會(huì)想到范進(jìn)、孔乙己等形象，其實(shí)那是被誤導(dǎo)了，那種個(gè)別極端的例子怎么可能是普遍現(xiàn)象呢？但是許許多多中小學(xué)生并不知道，于是形成一種偏見(jiàn)，認(rèn)為古代科舉考試考出來(lái)的都是傻乎乎的讀書(shū)人。偏見(jiàn)有時(shí)比無(wú)知離事實(shí)更遠(yuǎn)，因?yàn)闊o(wú)知可以通過(guò)學(xué)習(xí)變得有知，而偏見(jiàn)則拒絕探討真相。于是無(wú)知加劇偏見(jiàn)，偏見(jiàn)者更加無(wú)知。久之，有些話會(huì)不假思索地脫口而出。所謂“草包狀元”“白癡狀元”就是這么出來(lái)的。想一想，我們現(xiàn)在被各地推崇的“狀元”固然不一定將來(lái)成為棟梁之材，但怎么可能是草包？白癡？

第二，中國(guó)的科舉考試有許多值得我們研究的東西，最重要的是它的公平公正性（當(dāng)然是相對(duì)的）在今天更顯得重要。鄧嗣禹在《中國(guó)考試制度西傳考》一文中，通過(guò)翔實(shí)的考證指出：“英國(guó)文官考試制度的起源，我們可以很有理由地?cái)喽ㄊ鞘芰酥袊?guó)公開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)制度的影響。至于美國(guó)文官制度所受中國(guó)的影響，似乎也用不著詳述，因?yàn)槊绹?guó)的制度大部分系采自英國(guó)，一部分系采自德國(guó)?！泵绹?guó)人麥克唐魯早在十九世紀(jì)就指出：“在中國(guó)，凡是君主以下的各官職統(tǒng)統(tǒng)是開(kāi)放于每個(gè)臣民的。……官吏由競(jìng)爭(zhēng)考試選拔出來(lái)……并依其忠君與否而升降?！眹?guó)內(nèi)現(xiàn)在有學(xué)者提出要研究建立“科舉學(xué)”，這是一件有意義的事。

第三，在語(yǔ)文測(cè)試這一塊，我們要提高信度和效度，不但需要借鑒國(guó)外的教育評(píng)價(jià)理論，也要從傳統(tǒng)考試那里汲取資源。如何通過(guò)各種不同的文體考察一個(gè)人的語(yǔ)言文化水平以及識(shí)見(jiàn)；如何在閱卷評(píng)分過(guò)程中做到公平公正合理可靠，而且不會(huì)因閱卷者個(gè)人好惡而影響對(duì)考生的評(píng)定，等等。中國(guó)科舉考試留下的文件，可以為我們提供不少值得研究借鑒的范例。也可以說(shuō)，通過(guò)這種研究，我們可以藉此提高自己的“文化自信”，建立自己的一套比較科學(xué)的語(yǔ)文評(píng)價(jià)體系。

周佳?。耗鷦偛耪劻丝荚嚒Ｏ旅婺懿荒軓膫鹘y(tǒng)的教學(xué)理論方面介紹一點(diǎn)東西？就“怎么教”談一談我們可以從傳統(tǒng)教育理論中獲得什么啟迪？

趙志偉：我以南宋陸九淵的“讀書(shū)法”“教學(xué)法”為例來(lái)談一談吧。上世紀(jì)八十年代我讀研究生時(shí)，以《易簡(jiǎn)功夫可久可大》為題，寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)述陸九淵讀書(shū)法的文章，發(fā)表在當(dāng)時(shí)的《上海教育學(xué)院學(xué)報(bào)》上。這是從邱椿《古代教育思想論叢》得到的啟發(fā)。在這一本書(shū)的上冊(cè)里，邱先生評(píng)述了陸九淵的行狀和教育思想。陸九淵教人的方法是從“簡(jiǎn)易”入手，反對(duì)學(xué)習(xí)過(guò)程中的“強(qiáng)探力索”。他批評(píng)朱熹教人的一套方法是一種“支離”的功夫。在中國(guó)哲學(xué)史上著名的鵝湖之會(huì)上，呂祖謙邀請(qǐng)陸九淵、陸九齡和朱熹一起辯學(xué)。兩陸和朱熹各留下一首有名的詩(shī)。其中朱熹的“舊學(xué)商量加邃密，新知培養(yǎng)轉(zhuǎn)深沉”后來(lái)幾乎成為膾炙人口的名句。其實(shí)，兩陸也有非常有意思的句子，陸九齡的是“留情傳注翻榛塞，著意精微轉(zhuǎn)陸沉”，陸九淵的一句是“易簡(jiǎn)功夫終久大，支離事業(yè)竟浮沉”。朱熹認(rèn)為應(yīng)該令人先泛觀博覽，而后歸于約，但兩陸則斷言教人應(yīng)該先發(fā)明本心，而后使之博覽。朱認(rèn)為陸教人太簡(jiǎn)，是參入了“禪宗”的那一套東西；而陸認(rèn)為朱熹教人以“支離”，要人“強(qiáng)探力索”，反而把人搞糊涂。實(shí)際上兩人的教育思想不同，源于哲學(xué)思想的差異，朱倡導(dǎo)“道問(wèn)學(xué)”，而陸則強(qiáng)調(diào)“尊德性”。我覺(jué)得兩者都有道理，但是朱熹的一套更適應(yīng)特別用功的人或者天才，而對(duì)普通人來(lái)說(shuō)，好像陸氏讀書(shū)法更有用，譬如我自己的學(xué)習(xí)方法更傾向于從易簡(jiǎn)入手。于是我從陸九淵如何教人，他的“易簡(jiǎn)功夫可久可大”對(duì)我們語(yǔ)文學(xué)習(xí)的啟發(fā)，寫(xiě)了大約一萬(wàn)字?，F(xiàn)在想起來(lái)，我對(duì)于什么是“易簡(jiǎn)功夫”究竟出于何處，其實(shí)是不甚了了的，當(dāng)時(shí)膽子真大，對(duì)一知半解的內(nèi)容竟然可以發(fā)揮一通，真是無(wú)知者無(wú)畏。近來(lái)重讀邱著有新的體會(huì)，又去翻檢其他書(shū)，對(duì)所謂的“易簡(jiǎn)”有了比較深刻的理解。

邱椿引《象山語(yǔ)錄》里的一段文字說(shuō)，有一個(gè)來(lái)自臨川的學(xué)生初見(jiàn)陸九淵，后者問(wèn)他每天讀些什么書(shū)，對(duì)方回答：“按照學(xué)習(xí)的規(guī)矩讀書(shū)。”陸再問(wèn)：“怎樣守規(guī)矩？”對(duì)方再回答：“讀程頤的《易傳》，胡安國(guó)的《春秋通旨》，謝良佐的《論語(yǔ)解序》和范祖禹的《唐鑒》?！标懢艤Y批評(píng)他是“陋說(shuō)”。過(guò)了一會(huì)兒，又問(wèn)這個(gè)學(xué)生：“什么叫規(guī)，什么叫矩？”學(xué)生不敢回答。第二天，學(xué)生來(lái)了。陸九淵對(duì)他誦讀了《易經(jīng)》“系辭”里的一段話：“乾知大始，坤作成物。乾以易知，坤以簡(jiǎn)能?！比缓笥钟谩兑捉?jīng)》“彖傳”“文言傳”里對(duì)乾坤兩字的解釋?zhuān)f(shuō)明圣人教人只在“易簡(jiǎn)”兩字。道就在那里，只是人們不知道如何求道。他用孟子的話批評(píng)道“道在近處卻往遠(yuǎn)處求，事情本來(lái)容易卻往難處做”，所以你昨天說(shuō)的，不是正確的“規(guī)矩”。真正的“規(guī)矩”是：“只就近易處著著就實(shí)，無(wú)尚虛見(jiàn)，無(wú)貪高務(wù)遠(yuǎn)”，所謂涓涓不息終成江河。那么，為什么要從“簡(jiǎn)易”做起呢？這里“乾以易知，坤以簡(jiǎn)能”一句話是關(guān)鍵。大體意思是：乾道以平易顯示其智慧，坤道以簡(jiǎn)約展現(xiàn)其功能；平易則容易使人明了，簡(jiǎn)約則容易使人順從；容易為人所知?jiǎng)t關(guān)系親密，容易使人順從則可以建立功勛；關(guān)系親密則可以相處久遠(yuǎn)，建立功勛則可以逐漸宏大；可以長(zhǎng)久則體現(xiàn)賢人的道德；建立宏大則是賢人的事業(yè)。懂得“易簡(jiǎn)”而天下所有道理都能掌握，如此就能（使君子）處適中恰當(dāng)?shù)奈恢谩?/p>

在要求學(xué)生讀書(shū)“循序漸進(jìn)”這一點(diǎn)上，朱熹和陸九淵并沒(méi)有分歧，但是朱熹要求學(xué)生：“如今工夫，須是一刀兩斷，所謂‘一棒一條痕！一摑一掌血！如此做頭底，方可無(wú)疑慮。”這是一般人做不到的。陸九淵則反對(duì)“強(qiáng)探力索”，當(dāng)一個(gè)人力有未逮，硬要搞清楚一些問(wèn)題時(shí)，那就是“強(qiáng)探力索”。所以陸九淵引當(dāng)時(shí)一位學(xué)者的詩(shī)：“未曉莫妨權(quán)放過(guò)，切身須要急思量”，告誡學(xué)生讀書(shū)不可以躐等。對(duì)此，我深有體會(huì)。為了考研究生，我在而立之年以后才學(xué)英文，開(kāi)始讀一篇文章，每一頁(yè)查十來(lái)次字典，讀得很苦，效率很差。后來(lái)看到一篇介紹如何學(xué)習(xí)“托?！敝小伴喿x理解”的文章，文章說(shuō)，你有三級(jí)水平，就讀二級(jí)讀物，你有四級(jí)水平，就讀三級(jí)讀物。這樣你才不會(huì)感到很苦，才會(huì)有成就感。到你讀了十幾篇文章，再回頭讀第一篇時(shí)，就會(huì)覺(jué)得很容易。詞匯量也就不知不覺(jué)增加了。其實(shí)，這就是所謂的“易簡(jiǎn)功夫”，我后來(lái)想一想，自己小時(shí)候?qū)W習(xí)文言文也是這個(gè)過(guò)程，自己大學(xué)里學(xué)習(xí)古代漢語(yǔ)也是這么搞明白的。

那么，現(xiàn)在提倡陸九淵的“易簡(jiǎn)功夫”有什么意義？我覺(jué)得在中小學(xué)特別有意義?，F(xiàn)在中小學(xué)在各類(lèi)學(xué)習(xí)上，躐等而上、凌節(jié)而施的情況極普遍。有些私立初中為了篩選優(yōu)秀生源，要求報(bào)名學(xué)生要有奧數(shù)競(jìng)賽獎(jiǎng)，英文要達(dá)到初三水平等。不少家長(zhǎng)揠苗助長(zhǎng)，課外讓孩子趕場(chǎng)子，東奔西走參加各類(lèi)校外輔導(dǎo)班，過(guò)重的學(xué)業(yè)負(fù)擔(dān)擠占了本該進(jìn)行睡眠或文體活動(dòng)的時(shí)間。在培育出極少數(shù)“精英學(xué)生”的同時(shí)，榨取了家長(zhǎng)的錢(qián)財(cái)，又使更多的孩子成為陪綁的犧牲品。不少學(xué)生因?yàn)樵馐芰颂嗟膶W(xué)習(xí)挫折，以致終身厭學(xué)，看到教科書(shū)就頭大。想“不讓孩子輸在起跑線上”，殊不知，孩子還未起跑，就輸了，因?yàn)閷W(xué)習(xí)是終身之事，一個(gè)總是不斷遭受挫折的孩子怎么能夠成才？布魯姆在《教育評(píng)價(jià)》里這么說(shuō)：“如果學(xué)生發(fā)現(xiàn)他的努力有所得益，便可能在一定的學(xué)習(xí)任務(wù)中花更多的時(shí)間。反之，如果學(xué)生在學(xué)習(xí)中受到挫折，他們必然會(huì)自衛(wèi)性地減少學(xué)習(xí)時(shí)間。盡管學(xué)生受到程度不一的挫折，但我們相信，如果學(xué)生對(duì)一項(xiàng)任務(wù)極為厭煩的話，他們遲早都會(huì)放棄的?！?/p>

所以還是陸九淵引某學(xué)者的詩(shī)句說(shuō)得好：“寄語(yǔ)同游二三子，莫將言語(yǔ)壞天?！?。什么是“天?！?？就是學(xué)習(xí)規(guī)律，教育規(guī)律，就是從“易簡(jiǎn)”入手。違背了規(guī)律就會(huì)受到懲罰，這是遲早的事。

周佳俊：看得出來(lái)，您偏愛(ài)陸九淵的教學(xué)思想。剛才您拿朱熹對(duì)比陸九淵，能不能也談?wù)勚祆涞慕虒W(xué)思想？

趙志偉：好的。我對(duì)朱熹的一些教育思想的最初認(rèn)識(shí)，是讀了顧樹(shù)森的《中國(guó)古代教育家語(yǔ)錄類(lèi)編》以后，時(shí)間也是讀研究生時(shí)。我的導(dǎo)師何以聰先生帶我們?nèi)ゲ稍L錢(qián)夢(mèng)龍老師，錢(qián)老師向我們介紹了他的“三主四式”的語(yǔ)文導(dǎo)讀法。有一天晚上，我對(duì)何老師說(shuō)：“其實(shí)，錢(qián)老師的‘以學(xué)生為主體的原則來(lái)源于朱熹。朱熹要學(xué)生‘自去理會(huì)、自去體察、自去涵養(yǎng)?！崩蠋煴硎就?，但是他對(duì)我說(shuō)：“其實(shí)這個(gè)思想可以追索到孔子的啟發(fā)式?！?/p>

朱熹說(shuō)：“某此間講說(shuō)時(shí)少，踐履時(shí)多，事事都用你自去理會(huì)，自去體察，自去涵養(yǎng)。書(shū)用你自去讀，道理用你自去究索，某只是做得個(gè)引路底人，做個(gè)證明底人，有疑難處，同商量而已。”如今的語(yǔ)文教學(xué)界，“做課”已成為一道風(fēng)景線，其最有特點(diǎn)的是“滿堂串問(wèn)”，但是我發(fā)現(xiàn)這種看似引發(fā)學(xué)生思考的提問(wèn)和學(xué)生“自動(dòng)”毫不相干，學(xué)生完全成為教師表演的配角。且不說(shuō)提的問(wèn)題是不是有意義，即使簡(jiǎn)單的問(wèn)題也是教師事先準(zhǔn)備好的，是一種“請(qǐng)君入甕”式的做法。所以學(xué)生對(duì)語(yǔ)文學(xué)習(xí)越來(lái)越?jīng)]有興趣。

最近我又重讀了顧樹(shù)森先生的《中國(guó)古代教育家語(yǔ)錄類(lèi)編》中的這一段，想想很有意思。為什么又去讀，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在不少年輕教師都把功夫用到如何上課上得“精彩”、表演得讓專(zhuān)家滿意上了，最缺少的是“踐履”兩個(gè)字。我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章《談?wù)劷處煹幕竟Α?，發(fā)表在《語(yǔ)文學(xué)習(xí)》上。批評(píng)我的一些研究生已經(jīng)做語(yǔ)文教師了，仍然不知道如何運(yùn)用工具書(shū)，只會(huì)從網(wǎng)上查資料；有的連二十首唐詩(shī)都背不全；有的不善寫(xiě)板書(shū)，缺了課件手足無(wú)措。我想教書(shū)決不是演戲，讓我們年輕教師花那么多精力去做一些花架子有什么意義呢？有時(shí)間還不如用來(lái)讀讀書(shū)。我想起了陸九淵引某人的詩(shī)：“自家主宰常精健，逐外精神徒損傷”。然而，這是這些年輕教師自己愿意這樣做的嗎？顯然不是。我看現(xiàn)在不要說(shuō)年輕教師，就是一些成名的教師還不是熱衷于一些“逐外”功夫，不注重“踐履”？朱熹說(shuō)：“講學(xué)固不可無(wú)，須是更去自己份上做工夫。若只管說(shuō)，不過(guò)一二日，都說(shuō)盡了，只是工夫難。”我對(duì)“自己份上做功夫”的理解是：無(wú)論教師還是學(xué)生都要從自己出發(fā)去讀書(shū)、去探索。學(xué)生不要總是等教師給你公布“標(biāo)準(zhǔn)答案”，教師也不要喋喋不休做“布道”的傳教士，更不要以其昏昏使人昭昭。真正的教育講到底是自我教育，清人有對(duì)聯(lián)云：“一人知己亦已矣，畢生自修無(wú)盡期”其實(shí)是應(yīng)該作為我們的座右銘。雖然對(duì)現(xiàn)代人來(lái)說(shuō)什么“古之學(xué)者為己”有點(diǎn)迂闊，其實(shí)還是有道理的。

周佳俊：您說(shuō)的很有道理，不過(guò)現(xiàn)在年輕教師很忙，有時(shí)顧不到讀書(shū)。

趙志偉：但是越忙越要頭腦清醒，知道什么重要，什么不重要。所以選擇做事的順序很重要。還是朱熹說(shuō)得好：“士患不知學(xué)，知學(xué)矣，而知所擇之為難。能擇矣，而勇足以行之，內(nèi)不顧于私己，外不牽于習(xí)俗，此又難也。”這里“外不牽于習(xí)俗”最難，自己可以努力，但是你很難抵擋某些潮流。譬如，我們語(yǔ)文教學(xué)專(zhuān)業(yè)的研究生寫(xiě)論文，往往要套用一些時(shí)髦的外國(guó)理論，好像顯得很有水平。其實(shí)有些學(xué)生未必真正懂得這些理論，更不要說(shuō)做到融會(huì)貫通。有一次，一個(gè)學(xué)生論文的題目是《安德森目標(biāo)分類(lèi)學(xué)理論在古詩(shī)學(xué)習(xí)中的運(yùn)用》，我對(duì)她說(shuō)：“讀中國(guó)古詩(shī)有一句老話，叫‘詩(shī)無(wú)達(dá)詁，文學(xué)作品理解是多樣化的，是一種價(jià)值判斷，而你要用科學(xué)的方法研究古詩(shī)教學(xué)，把一首首詩(shī)肢解成一個(gè)個(gè)知識(shí)點(diǎn)，不是把教學(xué)搞死了嗎？”她只有點(diǎn)頭。我知道這就是朱熹所謂“習(xí)俗”，像我這樣的教師，在學(xué)生看來(lái)是“迂腐而不領(lǐng)行情”。三四年前，我對(duì)自己的研究生提出幾點(diǎn)要求：“一是要識(shí)繁體字能夠讀古籍；二是要練好硬筆書(shū)法，不要當(dāng)一個(gè)語(yǔ)文教師連板書(shū)都寫(xiě)不好；三是要至少背誦默寫(xiě)二百首古詩(shī)詞；四是要能夠記二百個(gè)人名二百本書(shū)名，不要把一些三流以下的流行書(shū)當(dāng)寶貝，抱著金磚當(dāng)乞丐?！蔽覍?duì)一些語(yǔ)文教師只知道從網(wǎng)上找材料，只看幾個(gè)名師的教案、上課實(shí)錄依樣畫(huà)葫蘆的做法頗感慨，對(duì)我們的研究生不好好修煉基本功，卻去讀那些本身文字不通或者翻譯有誤的書(shū)，結(jié)果花費(fèi)了一個(gè)學(xué)期，卻無(wú)所收獲的現(xiàn)象很痛心。我對(duì)他們說(shuō)：那些所謂的理論是不是適合課堂適合學(xué)生還不知道，你可以用來(lái)做論文，卻不能用來(lái)教書(shū)。記書(shū)名和人名是讓你知道有些什么好書(shū)和真正的專(zhuān)家值得你去了解，所以我對(duì)你們提出這樣的要求。

周佳?。何易x研究生的時(shí)候，您也對(duì)我說(shuō)過(guò)這些話，老師提出的四點(diǎn)真的很管用。

趙志偉：無(wú)論在什么情況下，“在自家分上做工夫”是最重要的，所謂“進(jìn)修專(zhuān)在己，得失盡由人”。

周佳?。耗鷩@閱讀教學(xué)談了很多，能不能?chē)@寫(xiě)作教學(xué)談一談傳統(tǒng)語(yǔ)文教育理論的價(jià)值？作為今天第三部分內(nèi)容。

趙志偉：好的。我記得佳俊剛開(kāi)始教書(shū)的時(shí)候，就曾問(wèn)過(guò)我“究竟應(yīng)該怎樣教作文？現(xiàn)在這方面的書(shū)很多，應(yīng)該挑哪一本看？”

周佳?。菏堑?。老師您記性真好，一晃十二年過(guò)去了。

趙志偉：我當(dāng)時(shí)說(shuō)：“問(wèn)得好。我也寫(xiě)過(guò)一本《觀察與作文》可以看看。但是最好要讀張中行的《作文雜談》。我是向他學(xué)的，摭拾了他的一點(diǎn)皮毛。他的書(shū)比現(xiàn)在的專(zhuān)家學(xué)者的書(shū)都管用。因?yàn)樗攀钦嬲膶?zhuān)家。”八十年代末，我在讀研時(shí)，讀到了張中行《作文雜談》，很是佩服。九十年代末，復(fù)旦大學(xué)出版社約我寫(xiě)一本作文輔導(dǎo)方面的書(shū)，題目是《觀察與作文》。我對(duì)責(zé)編說(shuō)，我不愿意寫(xiě)成技術(shù)訓(xùn)練式的輔導(dǎo)讀物，而想寫(xiě)成同中學(xué)生聊天的讀物。他表示尊重我的意見(jiàn)。其實(shí)我就想模仿張中行的《作文雜談》。用今天的話說(shuō)，我是他的“粉絲”。二十幾年過(guò)去了，我重讀《作文雜談》，真有無(wú)限感慨。我的判斷是，這本書(shū)仍然是不可替代的中學(xué)語(yǔ)文教師最好的作文指導(dǎo)書(shū)，可以和葉圣陶、王伯祥的《對(duì)于中小學(xué)作文教授之意見(jiàn)》和夏丏尊、劉薰宇的《文章作法》一樣能夠成為語(yǔ)文教學(xué)的經(jīng)典。

周佳?。耗X(jué)得這本書(shū)有哪些是值得今天的中小學(xué)語(yǔ)文教師或者家長(zhǎng)思考的？

趙志偉：有。首先，追根溯源談作文之道。作文有沒(méi)有法？可不可以教？歷來(lái)有不同的看法。有人認(rèn)為作文要靠自己“悟性”，老師是教不出來(lái)的，有人則認(rèn)為作文是可以教的。其實(shí)還是孟子那句話：“大匠誨人必以規(guī)矩，學(xué)者亦必以規(guī)矩。”（《孟子·告子章句上》）規(guī)矩是可以教的，巧是教不出來(lái)的；一般作文的基本方法可以教，作家的創(chuàng)作無(wú)法教?！蹲魑碾s談》就是一本講作文“規(guī)矩”講“方法”的書(shū)。

談作文而要從讀書(shū)開(kāi)始，這不是張中行的首創(chuàng)，元代程端禮《程氏家塾讀書(shū)分年日程》 及清代唐彪《讀書(shū)作文譜》都主張作文訓(xùn)練的前提是閱讀，所謂“勞于讀書(shū)，逸于作文”；梁?jiǎn)⒊吨袑W(xué)以上作文法》也是從談讀書(shū)開(kāi)始；葉圣陶提出“拿起筆來(lái)之前要有準(zhǔn)備功夫”，其中也包含讀書(shū)；八十年代北京高原、劉朏朏兩先生提出的“觀察、分析、表達(dá)”三級(jí)訓(xùn)練體系，“觀察”是廣義的意思，其中也包括寫(xiě)讀書(shū)筆記這一環(huán)。所以，這是中國(guó)的老傳統(tǒng)。我認(rèn)為這是一個(gè)“本”的問(wèn)題。從信息論觀點(diǎn)看，讀書(shū)是輸入，寫(xiě)作是輸出，沒(méi)有輸入怎么能輸出？道理很簡(jiǎn)單。五十年代盛行蘇霍姆林斯基的教學(xué)法，據(jù)說(shuō)他提倡讓學(xué)生接觸大自然，觀察自然、觀察校園、觀察森林，出了許多作文題。八十年代初，我教一個(gè)班的初中時(shí)，曾經(jīng)用蘇氏辦法讓學(xué)生去觀察校園的花草樹(shù)木，結(jié)果幾次下來(lái)，學(xué)生就沒(méi)有興趣了。近年來(lái)也看到各種“某某名師教作文”的介紹，用各種辦法讓小孩子對(duì)寫(xiě)作文有興趣，但是好像持久力都不足，恐怕同學(xué)生讀書(shū)太少是有關(guān)系的。自己沒(méi)有必要的詞匯，不知道該怎樣有條有理地說(shuō)，觀察到再多的風(fēng)景也沒(méi)有用。然后，張中行就告訴我們?yōu)槭裁幢仨毝嘧x多寫(xiě)的理由：“多讀，熟了，積蓄在兩方面增多，既有內(nèi)容可寫(xiě)，又熟悉如何表達(dá)，作文的困難自然沒(méi)有了?！边@是因?yàn)槎嘧x，一是吸收思想，包括各種知識(shí)；二是學(xué)習(xí)“思路”。但是并不是多讀了自然會(huì)寫(xiě)，這就需要知道如何讀，如何寫(xiě)，教師作用就在此。接下來(lái)，他就“讀什么”“怎樣讀”“精與博”提出了自己的看法。因?yàn)樗旧聿┯[群書(shū)，所言非常切實(shí)有用。他說(shuō)：“學(xué)語(yǔ)文雖然有路可循，卻又是條條道路通北京?？尚械霓k法是記住原則，考慮條件（個(gè)人的資質(zhì)、興趣、時(shí)間以及找讀物的難易等），試著前行，不可則改；唯一不可變通的是必須持之以恒，難而不退，如此而已?！?/p>

其次，從模仿入手學(xué)作文之法。作文是不是可以從模仿開(kāi)始？常常有作文專(zhuān)家認(rèn)為讓學(xué)生寫(xiě)作從模仿開(kāi)始是受舊時(shí)代八股文一套的影響，認(rèn)為“我口寫(xiě)我心”，要引導(dǎo)學(xué)生從小學(xué)會(huì)表達(dá)自己的“真情實(shí)感”，要從生活里找素材云云。這固然不錯(cuò)。但是，寫(xiě)作對(duì)一個(gè)學(xué)生來(lái)說(shuō)，和打球、彈琴、畫(huà)畫(huà)、寫(xiě)字沒(méi)有什么兩樣，為什么其他都要從模仿開(kāi)始，唯獨(dú)寫(xiě)作不可以呢？舊時(shí)代私塾教八股文也是從模仿開(kāi)始的，唐彪的《讀書(shū)作文譜》、章學(xué)誠(chéng)的《清漳書(shū)院留別條訓(xùn)》等書(shū)里也有專(zhuān)門(mén)談模仿的各種指導(dǎo)方法。上世紀(jì)三十年代，光華大學(xué)國(guó)學(xué)名家、語(yǔ)文教育家，《中國(guó)散文史》的作者陳柱在《真知學(xué)報(bào)》上發(fā)表長(zhǎng)篇文章《論作文模擬變化之法》列舉過(guò)中國(guó)傳統(tǒng)的這個(gè)寫(xiě)作訓(xùn)練方法。從揚(yáng)雄談到唐宋元明許多名作家，他認(rèn)為許多大作家都是從模仿開(kāi)始的。八十年代上海錢(qián)夢(mèng)龍老師的寫(xiě)作方法指導(dǎo)也強(qiáng)調(diào)“模仿”。張中行在本書(shū)里也提倡作文從模仿開(kāi)始，在《多讀多寫(xiě)》一節(jié)里說(shuō)：“俗傳一句玩笑話‘千古文章一大抄，就讀他人文章以學(xué)習(xí)表達(dá)方法說(shuō)，這句話卻有相當(dāng)?shù)牡览?。”所以，?xiě)作其實(shí)很少有所謂的“創(chuàng)新”。在本書(shū)里，張中行主要談了“狹義的模仿”。他從揚(yáng)雄《法言》模仿《論語(yǔ)》、王逸《九思》模仿《楚辭·九章》、李白《擬恨賦》模仿江淹《恨賦》，一直談到魯迅《我的失戀》仿張衡的《四愁詩(shī)》等；尤其學(xué)寫(xiě)古詩(shī)中的格律詩(shī)更是要從模仿開(kāi)始。這個(gè)說(shuō)法是正確的，這樣的例子舉不勝舉。張中行的意見(jiàn)是：“我的看法，適度地用，有好處；如果超過(guò)限度，把它看作唯一的靈丹妙藥，那就會(huì)欲速則不達(dá)。……”強(qiáng)調(diào)模仿入手，又不過(guò)度依賴模仿，這是張中行本書(shū)中的重要觀點(diǎn)。

第三，具體細(xì)致的寫(xiě)作指導(dǎo)。我覺(jué)得本書(shū)最有價(jià)值的是張中行關(guān)于寫(xiě)作的具體指導(dǎo)。這里沒(méi)有大而空的理論說(shuō)教，都是一些切實(shí)有效的經(jīng)驗(yàn)之談。從二十一節(jié)到三十二節(jié)，從正面談如何寫(xiě)作如何修改文章的。例如《言之有物》從記實(shí)、說(shuō)理、抒情三方面指導(dǎo)怎樣才能做到內(nèi)容豐富；《關(guān)于一己之見(jiàn)》則教你如何有條有理地表達(dá)自己的意見(jiàn)；《題與文》教你如何列一個(gè)引人入勝的題目，同一個(gè)題目如何寫(xiě)成不同的文章，如何寫(xiě)出新意，怎樣做到“大題小做”“小題大做”；《條理與提綱》教你怎樣才能理清思路、編寫(xiě)提綱，怎樣寫(xiě)“綱領(lǐng)式”提綱和“細(xì)目式”提綱；《開(kāi)頭結(jié)尾及其間》，是教你怎么用開(kāi)頭來(lái)吸引讀者，怎樣通過(guò)自己的努力避免“虎頭蛇尾”和“畫(huà)蛇添足”等等。這節(jié)文字都有具體的例子，有的是古代的名篇，有的是近現(xiàn)代的名篇，或小說(shuō)、或散文、或詩(shī)詞。其他幾節(jié)如《藕斷絲連》《順口和悅耳》以及幾種文病的修改，都是講文章的修辭。先求其通，次求其美，完全按照作文應(yīng)該遵循的次序來(lái)安排寫(xiě)作。在上世紀(jì)四十年代初，郭紹虞先生為輔仁大學(xué)中文系編寫(xiě)《學(xué)文示例》也是采用這個(gè)辦法，就是以名家之作作試金石來(lái)檢驗(yàn)自己的文章。張中行在講解過(guò)程中經(jīng)常能夠做到“據(jù)事以類(lèi)義，援古以證今（劉勰《文心雕龍·事類(lèi)》）”，用名家名篇或段落做例子，讓讀者閱讀過(guò)程有可以參照的樣本，讓學(xué)生有可以模仿的對(duì)象。這比空洞的指導(dǎo)有用得多。

最后，提倡以學(xué)生為本位教作文。我曾經(jīng)對(duì)照分析過(guò)葉圣陶、啟功、呂叔湘等關(guān)于語(yǔ)文課究竟應(yīng)該怎么上的看法，他們幾位差不多持同一個(gè)觀點(diǎn)——反對(duì)教師過(guò)度活動(dòng)，主張讓學(xué)生自己多活動(dòng)，所謂“教是為了不復(fù)需教”。近年來(lái)有人對(duì)葉圣陶的語(yǔ)文教學(xué)思想不以為然，認(rèn)為過(guò)時(shí)了。但是據(jù)我看，凡是符合規(guī)律的東西是不會(huì)過(guò)時(shí)的?，F(xiàn)在語(yǔ)文教學(xué)花樣百出，效果仍然不好，這是大家有目共睹的。張中行《作文雜談》里關(guān)于課堂教學(xué)、關(guān)于寫(xiě)作過(guò)程中的師生關(guān)系之觀點(diǎn)，基本是與葉圣陶等人一致的。在《師生之間》一節(jié)里，張先生談到語(yǔ)文的特點(diǎn)時(shí)，引了王力先生的話“語(yǔ)文可以無(wú)師自通”。確實(shí)如此，語(yǔ)文水平的提高恐怕主要是學(xué)生自己在閱讀過(guò)程中做到的，1920年胡適在《中學(xué)國(guó)文的教授》說(shuō)：“據(jù)我們的研究觀察所得，可以斷定有許多文字明白通暢的人，都不是在講堂上聽(tīng)教師講幾篇唐宋八家的殘篇古文而得的成績(jī)；實(shí)在是他們平時(shí)或課堂上偷看小說(shuō)而來(lái)的結(jié)果。”所以，語(yǔ)文課有時(shí)候聽(tīng)或不聽(tīng)關(guān)系未如數(shù)理化那么大。張中行說(shuō)：“教師想要教會(huì)、教好，就必須適應(yīng)這個(gè)特殊的性質(zhì)。怎樣適應(yīng)？可一言以蔽之，要以學(xué)生活動(dòng)或說(shuō)主動(dòng)為主，教師的教導(dǎo)為輔”。所以，在現(xiàn)在的情況下，讓我們的語(yǔ)文教師讀讀這本《作文雜談》真的很有意義。

周佳?。郝?tīng)了您從幾個(gè)維度對(duì)傳統(tǒng)語(yǔ)文教育理論的闡釋?zhuān)覍?duì)中學(xué)語(yǔ)文教師要重視學(xué)習(xí)傳統(tǒng)語(yǔ)文教育理論這一觀點(diǎn)有了更深刻的認(rèn)識(shí)，也希望有更多的一線教師能從您的談話中發(fā)現(xiàn)困惑，受到啟發(fā)。我想請(qǐng)問(wèn)一下趙老師，您說(shuō)的“傳統(tǒng)語(yǔ)文教育思想”是不是也包括近現(xiàn)代這些語(yǔ)文教育大家？

趙志偉：是的，具體可以參閱拙著《現(xiàn)代語(yǔ)文二十家》一書(shū)。

周佳?。褐x謝趙老師！也替《語(yǔ)文教學(xué)與研究》編輯部及廣大讀者再次感謝趙老師！今天我們的訪談就到這里。

趙志偉：感謝你的采訪，祝你一切順利！