申宏磊　劉　敏

這個(gè)采訪是由擺在我們面前的這本《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》引起的。這是德國(guó)漢學(xué)家顧彬的著作。一個(gè)歐洲人把中國(guó)文學(xué)史有觀點(diǎn)地談出來(lái)是非常不容易的。我們關(guān)注的是，西方漢學(xué)界是如何將原本從語(yǔ)言學(xué)出發(fā)而進(jìn)行的漢學(xué)研究，現(xiàn)今已將其枝蔓延伸至“跨文化傳播”的領(lǐng)域并鋪展開(kāi)來(lái)，這個(gè)生機(jī)勃勃的研究領(lǐng)域給中國(guó)帶來(lái)了什么？

《對(duì)外傳播》就以上問(wèn)題采訪了北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)教授、中國(guó)海外漢學(xué)中心主任張西平。

《對(duì)外傳播》： 顧彬先生撰寫(xiě)的《中國(guó)文學(xué)史》是個(gè)浩大的工程，前一段時(shí)間，有眾多中國(guó)學(xué)者參加的“漢學(xué)視野下的20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)圓桌會(huì)”，討論的熱烈程度空前。您怎樣看待這個(gè)現(xiàn)象？

張西平：《中國(guó)文學(xué)史》有十卷本，顧彬編寫(xiě)了其中的《中國(guó)詩(shī)歌史》、《20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》、《中國(guó)散文詩(shī)》（部分）以及《中國(guó)戲曲史》等部分。

漢學(xué)研究可促進(jìn)中西學(xué)術(shù)界的對(duì)話和交流，通過(guò)這座橋梁也可了解中國(guó)在外部的形象。西方的中國(guó)文學(xué)研究，表現(xiàn)出的是他們從自身文化立場(chǎng)出發(fā)，對(duì)截然不同的異域文學(xué)的選擇、解讀和詮釋?zhuān)@種具有西方文化和審美特征的解讀與中國(guó)學(xué)的研究不同。比如，同樣是《紅樓夢(mèng)》，在漢學(xué)家那里和在劉心武那里是完全不同的，這種文化間的理解、“誤讀”現(xiàn)象很值得我們關(guān)注。值得注意的是，顧彬的文學(xué)史已經(jīng)開(kāi)始從學(xué)術(shù)史的角度去關(guān)注中國(guó)文學(xué)的主流和整體進(jìn)展，通過(guò)對(duì)優(yōu)秀中國(guó)典籍的文本分析，向西方學(xué)界展示中國(guó)文學(xué)藝術(shù)固有的價(jià)值和世界意義，以及與西方文化之間所具有的不同精神和美學(xué)意蘊(yùn)，這是顧彬文學(xué)史的重要貢獻(xiàn)。顧彬教授作為一個(gè)歐洲文化背景下成長(zhǎng)起來(lái)的漢學(xué)家，他與中國(guó)文化的這種溝通與對(duì)話尤顯寶貴。

怎樣理解自己和別人

《對(duì)外傳播》：中國(guó)海外漢學(xué)中心成立已兩年了，你曾說(shuō)過(guò)“研究漢學(xué)的目的在于從世界各國(guó)文化角度出發(fā)，探討中國(guó)在域外的傳播和影響?！蹦敲?，我們?nèi)绾谓梃b西方的經(jīng)驗(yàn)來(lái)傳播中國(guó)人的傳統(tǒng)文化乃至中國(guó)的價(jià)值觀？

張西平：我們所做的一切，就是在世界各地為傳揚(yáng)中國(guó)文化奔走。受知識(shí)的局限，我的理解可能帶有個(gè)人色彩，我想從以下幾個(gè)方面來(lái)談?wù)勎业挠^點(diǎn)。

在一個(gè)世界史的視域中看中國(guó)文化的對(duì)外傳播

首先，我覺(jué)得傳播這個(gè)緯度，應(yīng)當(dāng)從一個(gè)世界史的視域來(lái)看。全球化開(kāi)始的階段，早在1493年哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸時(shí)就已經(jīng)開(kāi)始。1523年，巴拿馬發(fā)現(xiàn)了印度洋，接著就是麥哲倫全球航海成功。這樣說(shuō)來(lái)，全球化已經(jīng)有了將近400年的歷程。在今天全球化變成現(xiàn)實(shí)的時(shí)候，特別是信息技術(shù)以后，人們的文化傳播技術(shù)不斷進(jìn)步，任何壁壘都不能遮住文化之間的傳播了。在全球化的今天，如何向別人介紹自己？如何理解自己？如何理解別人？這已經(jīng)成為一個(gè)全球的問(wèn)題。全球化最根本、最本質(zhì)的是文化之間的交流和相互適應(yīng)的過(guò)程。我們?cè)谶@個(gè)意義上做好對(duì)外傳播的工作是很重要的。

其次，我覺(jué)得實(shí)際上要做好對(duì)外傳播，或者向外介紹自己的文化，首先對(duì)自己的文化認(rèn)知要正確。目前我們處在中國(guó)歷史3000年未有之變局中，中國(guó)在這么短的時(shí)間內(nèi)發(fā)生如此之巨變，也是人類(lèi)史上所沒(méi)有的。在這樣的變化面前，我們的文化心態(tài)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有跟上。你首先應(yīng)當(dāng)清楚地認(rèn)知自己的文化，才能向別人說(shuō)明我是誰(shuí)，你連自己是誰(shuí)都搞不清楚，怎么去說(shuō)你是誰(shuí)呢？在這方面，我們基本上處在兩個(gè)極端上：一種心態(tài)就是國(guó)粹心態(tài)，另一種是崇洋心態(tài)。我們中國(guó)是很大的國(guó)家，在將近3000年的歷史中引領(lǐng)世界，居于群雄之上，那時(shí)候是萬(wàn)邦朝拜的，中國(guó)是天下之尊，四邊都是朝貢國(guó)。這么一個(gè)泱泱大國(guó)，我們充滿著一種民族自豪感，或者說(shuō)一種至上感覺(jué)。這種國(guó)粹主義的心態(tài)是狹隘的愛(ài)國(guó)主義心態(tài)的極端化的結(jié)果。不過(guò)這樣的一種文化心態(tài)，后來(lái)馬上就被第一輪來(lái)自西洋的全球化所打破了。

日益強(qiáng)大的中國(guó)必須回到自己民族文化的基礎(chǔ)上

1840年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以后，中國(guó)實(shí)在是沒(méi)有別的路可走了，只有學(xué)習(xí)外國(guó)，才能救這個(gè)國(guó)家。在學(xué)習(xí)的過(guò)程中，必須不斷地批判自己的傳統(tǒng)，才能走出這個(gè)艱難的歷程。因此從19世紀(jì)中期之后，就是一個(gè)不斷批評(píng)自己，反省自己的過(guò)程。這樣一個(gè)歷程如果走向極端，很容易成為以西方為中心，而對(duì)自己的文化蔑視的文化心態(tài)。當(dāng)時(shí)的文化名人，大都說(shuō)過(guò)很偏激的話。因此，從“五四”以后，基本上就是以西洋為尊：中國(guó)富強(qiáng)只有一條路，就是向西方學(xué)習(xí)。

但是這樣一條道路，會(huì)引發(fā)另一個(gè)問(wèn)題，亦即長(zhǎng)期以來(lái)，我們對(duì)自己文化的漠視?，F(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)終于發(fā)展到了這樣的地步：不到30年間，已經(jīng)坐上了世界交椅的第四把。在這個(gè)時(shí)候，我們才突然發(fā)現(xiàn)應(yīng)當(dāng)向外部世界介紹自己，而在介紹的時(shí)候，又不知道自己是誰(shuí)。而一個(gè)偉大民族的崛起，在變成世界強(qiáng)國(guó)的時(shí)候，它就必須在原有傳統(tǒng)文明的基礎(chǔ)之上，不斷地吸收外來(lái)文化，創(chuàng)造新的文化。離開(kāi)自己的文化傳統(tǒng)，這種新文化就沒(méi)有根基。

現(xiàn)在國(guó)外漢學(xué)家普遍認(rèn)為，中國(guó)文明達(dá)到了最高潮的時(shí)候是宋代文明。在宋代我們幾乎所有的農(nóng)業(yè)文明都擁有了，在此基礎(chǔ)之上，文學(xué)藝術(shù)也達(dá)到了頂峰。

因此今天的中國(guó)，一個(gè)日益強(qiáng)大的中國(guó)，必須回到自己民族文化的基礎(chǔ)上，吸收外來(lái)文化，重建中國(guó)文化。對(duì)自己文化的尊重、熱愛(ài)和珍視，這是每一個(gè)中國(guó)人做學(xué)問(wèn)所應(yīng)有的基本文化立場(chǎng)。

當(dāng)然這種尊重和熱愛(ài)絕不是排外的，絕不是民族主義的。

我認(rèn)為，中華文化的生命力就在于不斷地揉和外來(lái)文化，它具有較強(qiáng)的包容性，接收所有的文化，什么文化它都能融合到自身之中，這是我們文化最偉大的地方。這也是為什么我們幾千年來(lái)的中國(guó)文化，沒(méi)有像兩河流域、印度、埃及等文化一樣死去的原因所在。因此我覺(jué)得，我們應(yīng)當(dāng)以一種開(kāi)放的心態(tài)，繼續(xù)學(xué)習(xí)外來(lái)文化，學(xué)習(xí)所有好的東西，克服一種狹隘的愛(ài)國(guó)主義，同時(shí)又以一種比較謙卑的態(tài)度對(duì)待他國(guó)文化，這樣才是一個(gè)正確的文化態(tài)度。

對(duì)外傳播不能獨(dú)語(yǔ)

《對(duì)外傳播》：是的，在真正的全球化到來(lái)的時(shí)候，我們應(yīng)不斷地問(wèn)，我是誰(shuí)，我具有什么樣的身份？現(xiàn)在想問(wèn)另一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在大家都在談跨文化傳播，您認(rèn)為這其中最難跨越的，或者最應(yīng)該先跨越的是哪一段？

張西平：幾十年來(lái)的經(jīng)驗(yàn)證明，以意識(shí)形態(tài)至上的方式來(lái)搞對(duì)外宣傳是不妥的。重要的是，跨文化傳播中，如果你要想讓別人了解你，你得知道別人已經(jīng)了解你多少。因?yàn)槟阕寗e人了解你，首先你自己得有底氣，你告訴他，自己是誰(shuí)。這是個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，我們是陌生的路人，還是久遠(yuǎn)的朋友，我們必須從文化的角度來(lái)予以說(shuō)明。我們?yōu)槭裁匆v徐福，要講馬可·波羅，就是想以此來(lái)證明我們是久遠(yuǎn)的朋友，從文化傳播方面來(lái)講，就是你得知道我們的文化在世界上傳播的歷史，知道我們的文化，在別國(guó)的影響，或者知道我們?cè)谌思夷抢锸莻€(gè)什么形象。對(duì)外傳播，不能是獨(dú)語(yǔ)??！

我覺(jué)得，做好跨文化傳播，首先要了解中國(guó)文化在世界上傳播的歷史，了解世界各國(guó)對(duì)中國(guó)文化接受的歷史，中國(guó)在世界各國(guó)的形象，是我們做好文化傳播的一個(gè)最重要的內(nèi)容之一。這可以叫做有的放矢吧！

我覺(jué)得在一定的程度上，漢學(xué)是一個(gè)緯度——是我們知道別人怎么認(rèn)識(shí)我們的緯度。德國(guó)人、法國(guó)人，什么時(shí)候知道中國(guó)的呢，一般的西方人也不認(rèn)識(shí)漢字，那肯定是從漢學(xué)家那里知道了我們。實(shí)際上漢學(xué)就成為中國(guó)文化在海外傳播的最重要、最基本的渠道。因此，做好漢學(xué)研究，是我們了解人家認(rèn)識(shí)我們的歷史的一個(gè)基本途徑。

了解漢學(xué)，分清漢學(xué)的各種情況，是做好中國(guó)在外部世界形象的一個(gè)非常重要的窗口。當(dāng)然我們也必須清楚地認(rèn)識(shí)到，我們最重要的對(duì)手也是他們。德國(guó)對(duì)中國(guó)的政策是誰(shuí)制定的呢，那肯定是德國(guó)的漢學(xué)家們。這些漢學(xué)家每天看中文報(bào)紙，簡(jiǎn)直像看德文、法文是一樣的。所以從這樣的一個(gè)政治意義、國(guó)家利益來(lái)說(shuō)，團(tuán)結(jié)對(duì)華友好的漢學(xué)家，無(wú)疑是國(guó)家的戰(zhàn)略性任務(wù)，因?yàn)樗婕皣?guó)家的安全。

在如何向外部世界傳播自己的語(yǔ)言文化方面，西方極其老到，可以說(shuō)非常成功。在這個(gè)意義上，我建議，應(yīng)當(dāng)好好地學(xué)習(xí)和總結(jié)西方文化傳播的經(jīng)驗(yàn)、歷史乃至教訓(xùn)。

《對(duì)外傳播》：一幅《清明上河圖》再現(xiàn)了宋代領(lǐng)先于世界的農(nóng)業(yè)文明帶給社會(huì)的活力。而與宋朝同期的歐洲，還正處在蒙昧的中世紀(jì)。他們那里的城市更像是一座座隨時(shí)進(jìn)入臨戰(zhàn)狀態(tài)的軍事要塞。我們何時(shí)開(kāi)始仰望西方，歷史為什么讓我們撞上了今天這道檻？

張西平：我認(rèn)為這是個(gè)歷史發(fā)展的過(guò)程，中國(guó)在咸豐年間的時(shí)候，GDP占的比例還幾乎與英國(guó)相當(dāng)，畢竟瘦死的駱駝比馬大嘛。歷史地看，中國(guó)地域遼闊，加上當(dāng)時(shí)的世界交流的手段也比較少，我們對(duì)外國(guó)文化的接觸是不容易的。農(nóng)業(yè)社會(huì)的時(shí)候，中國(guó)在全世界居于領(lǐng)先地位，和當(dāng)時(shí)社會(huì)的全球化沒(méi)有形成有關(guān)。在第二個(gè)階段中，我們完全仰慕他人、洋人，是一個(gè)失去自我的過(guò)程，這是百年來(lái)中國(guó)積貧積弱的歷史造成的，這也是實(shí)在沒(méi)有辦法的。第三個(gè)階段是我們近50年的這個(gè)時(shí)期。這樣的歷史造成了三種外宣的模式，確切地說(shuō)，一種是具有文化優(yōu)越性的模式，但容易導(dǎo)致狹隘的民族主義；一種是沒(méi)有自我的歐洲中心主義的模式，容易導(dǎo)致崇洋媚外的思想；一種是意識(shí)形態(tài)至上的模式，導(dǎo)致了我們被孤立。我覺(jué)得這樣三種模式，都應(yīng)該注意予以克服。

國(guó)家這20多年的發(fā)展速度實(shí)在是太快了，因此我們幾乎停不下腳步來(lái)反思我們的很多問(wèn)題。社會(huì)轉(zhuǎn)變過(guò)于急促，發(fā)展速度太快了，就消化不良，就會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題。改革開(kāi)放30年來(lái)，我們的國(guó)力得到了空前的增長(zhǎng)，為我們下一步發(fā)展搶得了時(shí)機(jī)。但我們所面臨的文化問(wèn)題，可以說(shuō)比經(jīng)濟(jì)還要嚴(yán)重。一個(gè)健康型的中國(guó)文化的重建，是一個(gè)同經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)代化重建幾乎是同樣重要的問(wèn)題。正因?yàn)槿绱?，我認(rèn)為中共十七大報(bào)告是很偉大的?？v觀中共歷史上的多個(gè)報(bào)告，從來(lái)沒(méi)有出現(xiàn)將中華文化作為我們民族精神家園的提法，可以說(shuō)將中華傳統(tǒng)文化提到了前所未有的高度。

把中國(guó)故事放在世界史敘事之中

《對(duì)外傳播》：您在一次被采訪中曾說(shuō)“把中國(guó)介紹給世界是北外的新使命”您認(rèn)為我們?cè)谙蚴澜缃榻B中國(guó)故事的時(shí)候應(yīng)注意什么？

張西平：我認(rèn)為最重要的一條是不能粉飾中國(guó)，要告訴外國(guó)人，我們中國(guó)現(xiàn)在完成的歷史是整個(gè)人類(lèi)史上從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)的歷史。因此我們面臨的各種問(wèn)題實(shí)際上是人類(lèi)面臨的問(wèn)題。所以我們必須如實(shí)地告訴我們的朋友，告訴世界，我們?cè)诮?jīng)歷著什么。中國(guó)是一個(gè)青春的中國(guó)，是一個(gè)轉(zhuǎn)變的中國(guó)，它的光明、成就在人類(lèi)史上前所未有，問(wèn)題也很突出。我們要把自己放在一個(gè)世界史的敘事中來(lái)與別人比較，來(lái)講述我們的故事。我們?yōu)槭裁匆陲椬约旱腻e(cuò)誤呢？我們?cè)?0年間走完了人家百余年的道路，那我們有些錯(cuò)誤是很正常的，關(guān)鍵告訴人家我們?cè)谠鯓优ν晟?。我認(rèn)為，宣傳報(bào)道第一要真實(shí)，因?yàn)橹挥姓鎸?shí)才能打動(dòng)人。

《對(duì)外傳播》：您說(shuō)把中國(guó)的這個(gè)故事放在世界史的敘事之中，我很贊成，因?yàn)檫@樣的話，我們與世界就有了共同的坐標(biāo)系可參照，可以相互借鑒地穿越這段歷史。那么，在西方史上他們經(jīng)歷的哪些苦難可以為我們所借鑒，我們中國(guó)在發(fā)展中可借鑒他們哪些經(jīng)驗(yàn)，繞過(guò)哪些暗礁？

張西平：現(xiàn)在我們進(jìn)步的速度已經(jīng)是非?？炝耍绻麖纳鲜龅慕嵌热ソ榻B中國(guó)的話，在介紹功績(jī)的同時(shí)也承認(rèn)錯(cuò)誤，洋人就會(huì)覺(jué)得你特別偉大。只有實(shí)事求是地報(bào)道，直面一切問(wèn)題，這樣才可能在外宣上做出成就。

比如，法國(guó)人批評(píng)中國(guó)的時(shí)候常常從法國(guó)歷史出發(fā)，因?yàn)榉▏?guó)就是這樣單一民族國(guó)家的歷史，但是他們這樣認(rèn)識(shí)中國(guó)是有問(wèn)題的。從羅馬帝國(guó)解體到歐洲單一國(guó)家形成的歷史告訴我們，簡(jiǎn)單地將西方的單一國(guó)家歷史與中國(guó)幾千年多民族歷史相比附，是不對(duì)的。但是他們是有理由提出這樣一個(gè)論點(diǎn)的，你不能否定他們的提問(wèn)權(quán)。只是做說(shuō)服工作的前提是必須要了解對(duì)方。今年3月份“拉薩3.14打砸搶燒事件”發(fā)生后，我和我在巴黎讀書(shū)的女兒每天都通話。我女兒用了我的很多觀點(diǎn)來(lái)說(shuō)服法國(guó)人，都很成功。比如法國(guó)人就認(rèn)為中國(guó)人統(tǒng)治西藏就是對(duì)異族的一種壓迫，西藏應(yīng)該變成一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家，所以他們很難從一個(gè)多民族國(guó)家的視角思考問(wèn)題。我告訴女兒，中國(guó)的多民族有幾千年的歷史，不能因?yàn)榉▏?guó)是一個(gè)單一民族的國(guó)家，就不允許世界上有一個(gè)多民族國(guó)家的存在。我們的多民族社會(huì)形態(tài)并不是現(xiàn)在才有的。

（作者系北京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)教授）

責(zé)編：?jiǎn)?萍